Hallo Wir sollen in einer Bahnanlage eine Anlage installieren. Habt ihr tips für mich bezüglich den Magnetfeldern? Zur Information: Brandmeldeanlage in Bahnanlage = 33 1/3 HZ Kabel 4x1² STFP Sollten die Kabel in ein Stahlrohr und die anlage in einen Ritalschrank mit dicken wänden? EMV ist mir nicht neu aber mit Magnetfeldern hatte ich es noch nie gehabt, elektrische Felder sind eher mein Gebiet. Grüße
fuerst-rene schrieb: > Habt ihr tips für mich bezüglich den Magnetfeldern? Stahlkasten über einen Stahlkasten über einen Stahlkasten ... Also ich jung war, hatten Freunde von mir ihren Proberaum neben den Bahngleisen (ca. 10m). Man musste sich in die richtige Richtung drehen, damit die E-Gitarre nicht vom Feld gestört wurde. Das sind echt starke Felder.
Ich weis, das geht gut ab und wenn wir im Umspannwerk hocken kommen die KWs nur so angerauscht :-( Ich denke da sollten wir wohl mal bei Krupp anrufen ob die auch 1M Dicke Platten liefernn können :-)
fuerst-rene schrieb: > mit Magnetfeldern hatte ich es noch nie Du wirst Dich noch wundern. Tipp 1: versuche alles weit weg zu verlegen. Bei mir half nur die andere Gebäudeseite um Störungen zu vermeiden. Es ist nicht nur der Magnetismus! Jeder Fahrdraht ist eine Antenne und Funken gibt es auch.
Hallo zurück, fuerst-rene, > Wir sollen in einer Bahnanlage eine Anlage installieren. > Habt ihr tips für mich bezüglich den Magnetfeldern? Da wende Dich bessr an Euren Auftraggeber. Niemand hat bessere Erfahrungen als "die Bahn". Keine Antwort aus diesem Forum kann glaubhafter sein als die der Bahner. Zweite Wahl wäre der Hersteller. Schrecklich, würden die Bahner erst sagen "da braucht es drei Eisenkästen ineinander gestapelt" und hinterher "wir haben es doch gewusst", hier im Forum ein vorlauter Junge "Klar, Alugehäuse reicht", Ihr wählt die billige Lösung - und müsst neu anfangen. Danke nein. Ciao Wolfgang Horn
Müsli schrieb: > fuerst-rene schrieb: >> Habt ihr tips für mich bezüglich den Magnetfeldern? > > Stahlkasten über einen Stahlkasten über einen Stahlkasten ... Nix, Stahl! Da brauchts Mu-Metall (http://de.wikipedia.org/wiki/Mu-Metall) Siehe auch (http://de.wikipedia.org/wiki/Abschirmung_(Elektrotechnik)#Statische_und_niederfrequente_Magnetfelder) MfG
Tja dann werden wir mal die Ingenieurbüros abklappern. Aber danke schon mal an alle, werde mir überlegen das Projekt abzulehnen wenn ich von denen keine Klaren Aussagen bekomme.
Wolfgang Horn schrieb: > Hallo zurück, fuerst-rene, > >> Wir sollen in einer Bahnanlage eine Anlage installieren. >> Habt ihr tips für mich bezüglich den Magnetfeldern? > > Da wende Dich bessr an Euren Auftraggeber. Niemand hat bessere > Erfahrungen als "die Bahn". Keine Antwort aus diesem Forum kann > glaubhafter sein als die der Bahner. Zweite Wahl wäre der Hersteller. Nein. Die Bahn wird euch die Bedingungen für die Abnahme (Zuverlässigkeit, testbedingungen) nennen können, aber nicht durch welche konstruktive Maßnahmen ihr diese Abnahme erreicht. Aktuelles Beispiel die Abnahme der Siemens-ICE http://www.zeit.de/2013/24/bahn-ice-zulassungen . Der maximal zulässige Bremsweg wurde Siemens von der Bahn genannt, wie man diesen bei gekoppelten netzwerken einhält müssen die Siemens-Programmierer selbst rausfinden. Wenn die Bahn das KnowHow selber hätte, müsste sie es nicht einkaufen. MfG,
fuerst-rene schrieb: > Wir sollen in einer Bahnanlage eine Anlage installieren. > Brandmeldeanlage in Bahnanlage = 33 1/3 HZ ?? die deutsche Bahn stromt doch mit 16 2/3 resp 16,7 Hz ? Wie kommen da die 33 1/3 Hz zustande? MfG
fuerst-rene schrieb: > Kabel in ein Stahlrohr und die anlage in einen Ritalschrank Würde ich so machen und alles erden. D.h., auch die Rohre, Schrank, usw. durchgängig erden, mit dickem Querschnitt. So macht es die Bahn meist auch, wenn es in der Nähe der Bahnlinien ist. Wird ziemlich aufwändig werden.
Rush schrieb: > fuerst-rene schrieb: >> Kabel in ein Stahlrohr und die anlage in einen Ritalschrank > > Würde ich so machen und alles erden. D.h., auch die Rohre, Schrank, usw. > durchgängig erden, mit dickem Querschnitt. So macht es die Bahn meist > auch, wenn es in der Nähe der Bahnlinien ist. > Wird ziemlich aufwändig werden. Gefragt wurde nach der Schirmung von Magnetfeldern geringer frequenz, nicht nach elektromagnetetischen (Wechsel-)Feldern. Nur bei Letzteren hilft Erdung und Schirm aus elektrisch leitfähigen Material. Bei Magnetfeldern im Bereich 0 - 1 kHz dagegen muß der Schirm aus magnetisch leitfähigen (hohe magnetische Permeabilität) Material bestehen bspw. sogenanntes µ-Metall. Leider verliert das seine positiven Eigenschaften durch Biegen. Statt µ-Metall kann auch das richtige Eisen für den Schirm verwendet werden. Hohe Dämpfung ist durch eine Schichtung von Blechen erzielbar (wie Trafoblech), Öffnungen sind unkritisch Ein elektrisch Schirm nützt bei Magnetfeldern erst bei Eintritt des Meißner-Ochsenfeld-Effektes. Dazu muss es aber RICHTIG kalt sein (Supraleitung). Für magnetische Abschirmungen im Bereich 1kHz bis 10 MHz nutzt man das Prinzip des induzierten Gegenfeldes. Das heisst dann: -gut elektrisch leitfähiges Gehäusematerial -Vermeidung von Trennfugen Tabelle Dämpfung (dB) = f(Material,f) 1Khz 10kHz 100 kHz Mu-Metall 18 25 28 Eisen 13 30 45 Cu 4 20 40 Al 3 15 30 MfG,
Vielen Dank Fpga Kuechle! Das hilft uns weiter, wir werden das auf alle Fälle berücksichtigen.
Ansonsten das Übliche: Magnetische Wechselfelder verursachen Strominduktion in Leiterschleifen, daher: * Leitungen verdrillen, damit die induzierten Ströme der einzelnen Schlingen sich aufheben * Wo es geht möglichst niederohmig auslegen * Das erwähnte µ-Metall als Schirmung verwenden
Hi, fuerst-rene, >> Da wende Dich bessr an Euren Auftraggeber. Niemand hat bessere >> Erfahrungen als "die Bahn". Keine Antwort aus diesem Forum kann >> glaubhafter sein als die der Bahner. Zweite Wahl wäre der Hersteller. > > Nein. Die Bahn wird euch die Bedingungen für die Abnahme > (Zuverlässigkeit, testbedingungen) nennen können, aber nicht durch > welche konstruktive Maßnahmen ihr diese Abnahme erreicht. Richtig, das ist die Praxis der Vergabe im öffentlichen Dienst. Die Arbeit im Vergabeprozess ist klar augeteilt - dem Vergabebamten oder -angestellten fehlen wahrscheinlich sogar die Kenntnisse zur Beantwortung von Fachfragen. Wie ich solche Kunden kenne, haben die aber alles genormt, was zweifelhaft sein könnte - die Normen sind zugänglich, man muss nur wissen, welche. Natürlich finden sich so viele Kompetente in Ingenieurbüros, wie der Unkundige auf der Suche nach der richtigen Norm viel Zeit verschwendet. Aber auch einem Bahntechniker traue ich zu, Dir zeigen zu können, welche Abschirmmaßnahmen Standard sind. Vor allem traue ich ihm das eher zu als mir. > Wenn die Bahn das KnowHow selber hätte, müsste sie es nicht einkaufen. Äh, sie hat das durchaus. Sie hütet sich aber vor Schwachstellen im Beschaffungsprozess. Im Vergabeprozess müßte die EMV spezifiziert sein - mein Lieblingskapitel bei meinen Kunden war "mitgeltende Normen und Vorschriften". Ciao Wolfgang Horn
Wenn ich es technich lösen müsste, würde ich auf Störkompensation durch Gleichtaktunterdrückung und symmetrische Leitungsührung setzen. Als Geschäftsmann Wenn ich es vermeiden könnte würde ich den Auftrag meiden, es sei denn ich wollte die Nische, in welcher sich sich mutmasslich schon etliche tummeln, unbedingt erobern. In diesem Fall würde ich mal mit den Augen klauen gehen. Dazu macht mann einen Vororttermin und nimmt einen versierten neugierigen Techniker mit, der beim aufmessen "hilft". Sicher liegen da noch ein paar andere Signalleitungen umher deren Verlege- und Installtionsart sollten schon Anhalt geben.
Winfried J. schrieb: > Wenn ich es technich lösen müsste, würde ich auf Störkompensation durch > Gleichtaktunterdrückung und symmetrische Leitungsührung setzen. Glasfaser als Alternative hat noch keiner genannt. Geht nicht für alles, aber es gibt bspw. Konverter, mit denen man RS-232 über Glas transportieren kann.
Hallo, ich bin zwar kein Bahner, trotzdem einige Tipps von mir. Kabel 4x1² STFP Nimm hier ein mindest doppelt abgeschirmte Leitung SS/TFP. Das Kabel 4x1² STFP ist das übliche/einfache Cat.2 Fernmeldekabel. Achte bei dem SSTFP das jede Doppelader (DA) einen eigenen Schirm besitzt und beide DA wiederum in einem Gesamtschirm liegen. Benutze den Folientype und nicht den Typ mit Geflecht. Schau dir hierzu den Artikel unter http://de.wikipedia.org/wiki/Twisted-Pair-Kabel an. S/FTP, F/FTP oder SF/FTP Neue Bezeichnung nach ISO/IEC-11801 (2002)E: S/FTP (Geflecht), F/FTP (Folie), SF/FTP (Geflecht+Folie) Aufbau wie bei FTP, jedoch mit zusätzlicher metallischer Gesamtschirmung um die Leiterbündel (Screened Foiled Twisted Pair). Der Gesamtschirm kann als Folie oder als Drahtgeflecht oder aus beidem zusammen ausgeführt sein. Gemäß aktueller EN50173 werden diese Kabel mit einem F für einen Folienschirm bezeichnet, ein S steht für einen Kupfergeflechtschirm, ein SF steht für einen Gesamtschirm aus Folie und Geflecht. Der Bedeckungsgrad des Geflechts sollte über 30 % liegen, um gegenüber niederfrequenten Feldern eine hinreichende Abschirmung zu erzielen. Nachdem du dir das geeignete mind. doppelt geschirmte Kabel ausgesucht hast, solltest du dich um die Erdung kümmern. Informiere dich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Erdung über die unterschiedlichen Erdungspunkte. Es gibt bei der Bahn mehrere Erde/Erdungspunkte. Schau dir dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnerde#Bahnerde an. Ich empfehle die Anlage am zentralen Erdungspunkt (Fernmeldeerde) aufzulegen . Hier jeweils die beiden Schirmungen deine Signalleitungen anschließen. Wenn du vermeiden willst, dass du Ausgleichströme über die Schirmung erhältst, die Leitungen nur einseitig auf der Anlagenseite auf Erde legen oder sogenannte DC-Stopper einsetzten. Dein eigentliches (Alarm-)Signal immer nur symmetrisch führen, niemals eine Ader gegen Erde legen!
Vielen Dank für all die Tips. Habe meine Empfehlung an die Kollegen gegeben : Ablehnen. Hoffe nicht sie kommen auf die Idee es doch anzunehmen, gerade der Letzte Beitrag macht mir schon kopzerberechen, wie soll ich denen das erklären. Grüße aus BW
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