Heute gab es Stress mit dem Projektleiter: Einige Kollegen, die sich auf ein neues Projekt (ne neue GUI-App für eine komplette Produktserie) gefreut hatten, mussten zur Kenntnis nehmen, dass die geplante Projektthematik flachfallen wird und sie in ein Projekt gepackt werden, wo es richtig brennt. (Zulassung durchgefallen wegen Mängel und jetzt rummst's!) Die schöne neue GUI wird nun aus Termingründen parallel gemacht und dafür zwei Freiberufler aus dem Hut gezogen. Die beiden Jungs kosten 99,- die Stunde, was ein angeblicher Schnäppchenpreis ist, wie der Projektleiter zu berichten wusste. Das Gesamtprojekt kommt auf etwa 6-8 Mannmonate Entwicklung und dann nochmal soviel Produktpflege über das erste Jahr. Die beiden gehörnten Kollegen, denen die nächsten 4 Wochen intensive Laborarbeit im tiefsten Keller droht, sehen das natürlich anders. Jetzt ist eine Diskussion entbrannt, wie teuer Freiberufler sein dürfen. Der BR hat sich ein geschaltet und will eine Anhörung, wegen der skandalösen Vernachlässigigung der Weiterqualifikationsmöglichkeiten der Entwickler. (Die beiden können natürlich schon Linux und C++, so ist es nicht, aber ein GUI Projekt wäre natürlich nicht nur super funny, sondern brächte die auch beruflich weiter). Der Projektleiter hält da eiskalt dagegen, dass es sein Geld sei, dass er ausgebe. Ausserdem müsse bis Ende September das Abteilungsgeld ausgegeben sein, sonst mache die Zentrale eine Rückforderung, war das Argument. Das Resultat ist, dass die nach 4-6 Wochen, wenn sie die Probleme im Zwischenprojekt gelöst haben, dann auch nicht mehr in SW einsteigen brauchen, weil dann die Hälfte schon fertig sein wird. Ich fühle ein wenig mit, mit den beiden armen Würstchen. Wie sehr ihr das? Wo ist die Schmerzgrenze? Und ist das bei euch auch so mit dem Geld raushauen?
kommt darauf an. 99 Euro sind schon die obere Grenze wenn es um etwas GUI Entwicklung geht. Je nach Technologie und Einsatzgebiet sind 99 Euro aber eher die untere Grenze. Kann man so pauschal nicht sagen.
Progger schrieb: > Die beiden Jungs kosten > 99,- die Stunde, was ein angeblicher Schnäppchenpreis ist, wie der > Projektleiter zu berichten wusste. Schwer zu sagen, obs wirklich ein Schnäppchen ist... Aber in diese Richtung gehts schon mit den Kosten. Hab gehört, dass soviel etwa auch andere Freiberufler kosten (war aber ne andere Arbeit)
Naja, Mist gebaut. An allen Enden Geld gespart, zu wenig Leute eingestellt und dann auf die Nase geflogen. Da können eure Projektleiter froh sein, dass sie überhaupt jemanden finden, der auf die schnelle Einsteigen kann. Wäre Zeit, dann würde sie auch sicher etwas billigeres finden. Das gleiche habe vor kurzen bei einer Firma erlebt. Der Chef-Entwickler hatte einen Herzinfarkt, aufgrund von Überlastung. Nun wird es richtig teuer. Da kann ich nur hämisch lachen. He, he, he.
Progger schrieb: > aber ein GUI Projekt wäre natürlich nicht nur super funny Würg, GUI und funny? GUIs sind so ziemlich das Schlimmste was einem Entwickler passieren kann. Jeder Trottel, der vom Marketing oder aus dem mM (kann man als mittleres oder auch möchtegern Management übersetzen) auch nur auf 2 Beinen stehen kann meint dazu Ideen und Verbesserungsvorschläge zu haben. Wenn sich 3 Personen die GUI anschauen, dann gibts mindestens 4 Meinungen und wenn sie dann fast fertig ist kommen Änderungswünsche vom Big Boss (oder denen die sich dafür halten) Die 2 Kollegen wurden so gesehen eigentlich befördert.
Hans schrieb: > Naja, Mist gebaut. An allen Enden Geld gespart, zu wenig Leute > eingestellt und dann auf die Nase geflogen. Da können eure Projektleiter > froh sein, dass sie überhaupt jemanden finden, der auf die schnelle > Einsteigen kann. Wäre Zeit, dann würde sie auch sicher etwas billigeres > finden. > > Das gleiche habe vor kurzen bei einer Firma erlebt. Der Chef-Entwickler > hatte einen Herzinfarkt, aufgrund von Überlastung. Nun wird es richtig > teuer. Komisch erstaunlicherweise höre und erlebe ich das bei so ziemlich jeder Firma. Immer fehtl es an Personal und es ist Arbeit da ohne Ende. Man hat kaum Zeit Dinge sauber zu erledigen. Verstehe das nicht gibt es einen Namen für diese Führungsart oder wird die irgendwo gelehrt? Progger schrieb: > Wie sehr ihr das? Wo ist die Schmerzgrenze? > Und ist das bei euch auch so mit dem Geld raushauen? Schwer zu beurteilen sicher hat der Betriebsrat irgendwo recht aus welchem Grund Monate, "teure" Mitarbeiter eingekaut werden können aber für Neueinstellungen kein Geld da ist und der Projektleiter hat aus seiner Perspektive recht das er für das alles verantwortlich ist. Am Ende ist es wohl aber die Firmenzentrale ... wenn die keine neuen Mitarbeiter einstellen will mus eben teuer eingekauft werden es könnte ja mal sein dass in 25 Jahren die Auftragslage schlechter wird und dann sind 2 Mitarbeiter zuviel da ????????????????? :-?
@ Progger Das hatten wir früher auch: Jeder Mitarbeiter dachte, dass er wesentlich schlauer als der Chef sei und wenn er entscheiden dürfte, würde er selbstverständlich alles viel besser machen.
Progger schrieb: > Die beiden Jungs kosten > 99,- die Stunde, was ein angeblicher Schnäppchenpreis ist, wie der > Projektleiter zu berichten wusste. Das Gesamtprojekt kommt auf etwa 6-8 > Mannmonate Entwicklung und dann nochmal soviel Produktpflege über das > erste Jahr. 99€ * 1600 Stunden (Pro Jahr) * 2 Personen = 316.800€ Ich kenn eure Gehaltsstruktur nicht, aber für das Geld sollte man eigentlich 4 festangestellte GUI-Frickler bekommen.
genervt schrieb: > Ich kenn eure Gehaltsstruktur nicht, aber für das Geld sollte man > eigentlich 4 festangestellte GUI-Frickler bekommen. Da wir aber kein amerikanisches Hire and Fire haben, hat man die dann auch noch wenn man sie nicht mehr braucht. So kann man den finanziellen Teil (vermeintlich) besser planen und zahlt nur für geleistete Stunden und nicht bei Urlaub/Krankheit und co.
Also manche Firmen möchten ihre MA durchaus auch noch nach Projektende nutzen ;) z.B. für das nächste Projekt und für die Projektpflege.
Die Sache ist doch ganz einfach: Das Problem ist nur zu wenige Mitarbeiter. Und alles andere ergibt sich daraus. Glaube mir es ist in größeren Firmen deutlich einfacher 400.000 Euro auszugeben als zu argumentieren das man zwei weitere Mitarbeiter benötigt. Der Projektleiter hat in seiner Position keine andere Möglichkeit. Und der Betriebsrat hat in so einer Situation nichts zu melden, und das ist auch garnichtmal so schlecht ab und zu.
Progger schrieb: Otto schrieb: > Grenze wenn es um etwas > GUI Entwicklung geht. Je nach Technologie und Einsatzgebiet sind 99 Euro > aber eher die untere Grenze. Kann man so pauschal nicht sagen. Er schrieb was von Linux und C++, schätze mal das sind Qt-Zusammenklicker. Für sowas 99€ hinzublättern, äh hat der Chef den Schuss noch nicht gehört? Hängt da noch ein Vermittler dazwischen der ihn abgezockt hat? Egal ob ich da mit ner IDE was zusammenklicke oder von Hand reinkloppe, das ist fachlich/intellektuell auf dem Niveau eines dressierten Affen. Minimalstes Konzeptwissen erforderlich, der Rest ist API-Wissen und bei Qt noch ein bischen die Tools drumherum. Deshalb gibts massig Leute die das können, wodurch sich wieder ein niedriger Stundensatz ergibt, der weit unter 99€ liegt. Entsprechende Leute prügeln sich ja eher schon, dass sie in dem Bereich arbeiten DÜRFEN, so überlaufen und dementsprechend billig ist das Segment. GUI-Entwicker für 99€/h - LOL. Anders sieht es aus wenn die ein GUI-Toolkit entwickeln sollen, aber das scheint mir nicht der Fall zu sein.
Sean L. schrieb: > Hängt da noch ein Vermittler dazwischen der ihn abgezockt hat? Davon kann man ausgehen. Da stellt man fest, dass vollkommen überraschend eine Zeitschiene nicht zu halten ist und vllt. zufälliger weise noch Konventionalstrafe zahlen muss, wenn man nicht rechtzeitig liefert. Also was macht man? Man hat natürlich keinen Freiberufler im Adressbuch stehen, also ruft man mal eben beim Vermittler an und erzählt ihm, dass man ganz schnell ganz dringen jemand braucht.... Der Vermittler macht dann natürlich ein Sonderangebot und betont das natürlich gegenüber dem Projektleiter (Ist zwar schwierig jemanden zu bekommen, aber wir machen trotzdem einen Einführungspreis.. blubblub...). Sind doch überall die gleichen Spielchen!
Progger schrieb: > Der Projektleiter hält da eiskalt dagegen, dass es sein Geld sei, > dass er ausgebe. "Sein" Geld ist gut :-) > Ausserdem müsse bis Ende September das Abteilungsgeld ausgegeben > sein, sonst mache die Zentrale eine Rückforderung Das höre ich auch an jeder Ecke. > Und ist das bei euch auch so mit dem Geld raushauen? Ja. Absolut. Projekte über Budgets zu steuern läuft darauf hinaus.
Wer weiß ob das Geld überhaupt komplett bei den GUI-Typen landet??? :D
Udo Schmitt schrieb: > Progger schrieb: >> aber ein GUI Projekt wäre natürlich nicht nur super funny > > Würg, GUI und funny? GUIs sind so ziemlich das Schlimmste was einem > Entwickler passieren kann. > ... > Wenn sich 3 Personen die GUI anschauen, dann gibts mindestens 4 > Meinungen und wenn sie dann fast fertig ist kommen Änderungswünsche vom > Big Boss (oder denen die sich dafür halten) Allein die Farbgebung für die GUI-Elemente: Du wirst es nicht schaffen, unter 16777216 Farben auch nur eine zu finden, die von mehr als einem der Entscheider akzeptiert wird. Der Udo hat völlig recht: Im Vergleich zu GUI-Programmierung ist selbst ödeste Datenbankprogrammierung noch spannend wie ein Krimi. > Wie sehr ihr das? Ihr solltet eurem Projektleiter für seinen Weitblick dankbar sein. > Und ist das bei euch auch so mit dem Geld raushauen? Es reicht, wenn ihr ca. 300€ für einen Gutschein zusammenlegt, mit dem euer Projektleiter mit seiner Frau oder Freundin mal edel essen gehen kann. Dann wird er sicher auch in Zukunft an euer Wohl denken.
Das wäre mal ganz was Neues: Den eigenen PL schmieren. :-)
E. M. schrieb: > Das wäre mal ganz was Neues: Den eigenen PL schmieren. :-) Das ist nicht so abwegig, wie Du vielleicht denkst! Das haben wir bei uns in der Firma schon erfolgreich durchgezogen.
E. M. schrieb: > Das wäre mal ganz was Neues: Den eigenen PL schmieren. :-) Das wird normalerweise mit Schleim gemacht... Man sollte bei dem eigentlichen Thema aber bedenken dass das unterschiedliche Geldtöpfe sind je nachdem ob es intern gemacht wird (Lohnkosten) oder von extern (Projektkosten). Da können dann noch beliebig viele politische Interessen hineinspielen, wo denn gerade Geld ausgegeben werden kann/darf/soll.
Ich glaube, dass die virtuellen verschiedenen Geldtöpfe der verschiedenen Abteilungen genau das Problem sind. Würden mehr Menschen verinnerlichen, dass alle in einem Boot sitzen, gäbe es so eine Hau-Raus-Politik nicht. Wenn aber Abteilungsleiter danach bezahlt werden, wieviel Masse sie unter sich haben, werden sie weiter Material, Mitarbeiter und Budget unter sich Horden und zwar möglichst viel Budget und möglichst billige Mitarbeiter, damit es zahlenmässig viele sind, die wenig kosten. Was Freiberufler kosten dürfen, verrät GULP in seiner Umfragestatistik, allerdings, sind die dort genannten offiziellen Freiberuflertarife ziemlich Nichtssagend, weil die wahren Tarife nicht veröffentlicht werden dürfen. Seht so in den Verträgen. Oft genug werden auch billige Zahlen genannt, um die Einkäufer zu täuschen oder den Betriebsrat nicht zu alarmieren.
Ist doch ein normaler Stundensatz, da sind ja auch 19 % Mehrwertsteuer drin, macht gute 80 € pro Stunde. Das ist branchenüblich. P.S.: Der Blick über den Zaun macht nicht immer glücklich
Mengenleere schrieb: > Kahlsruher schrieb: >> da sind ja auch 19 % Mehrwertsteuer >> drin > > wo steht diese Info? Nirgends, aber zeigt auch wie mit Zahlen bei Kosten getrickst wird!
Weil der Kunde immer den Bruttopreis mitgeteilt bekommt. Ist wie beim Brot kaufen :-)
Kahlsruher schrieb: > Weil der Kunde immer den Bruttopreis mitgeteilt bekommt. Ist wie > beim > Brot kaufen :-) Der Privatkunde ja. Im Geschäftsleben läuft das aber anders, da die MwSt. ein durchlaufender Posten ist, der die Kalkulation nur unübersichtlicher macht. Und welcher Privatmann ordert einen Pack Engineers?
Mengenleere schrieb: > Im Geschäftsleben läuft das aber anders, da die MwSt. ein durchlaufender > Posten ist, der die Kalkulation nur unübersichtlicher macht. D.h. die Stundensätze der Freiberufler werden immer ohne Märchensteuer angegeben?
Bei dem schönen Wetter will ich nicht diskutieren, aber eine Freundin von mir ist Angestellt bei einem großen Vermittler, und die machen das so. Wenn die nicht explizit "exklusiv Mwst" sagen, ist das immer brutto. Weil sonst der Kunde auf dem genannten Preis besteht, und die MwSt. muss ja dann noch ausgewiesen werden. Also: Preise ohne Zusatz sind brutto in der Branche
...und bei dem Menschen, der am Ende die Arbeit macht, bleibt davon nicht viel übrig. Ich kenne Kostenstrukturen, da bekommt der MA ca. 20EUR brutto pro Stunde, der interne Verrechnungssatz liegt zwischen 70 und 80EUR pro Stunde. Der Aufschlag fängt mit Sozialabgaben an, geht über Controlling, HR, PR, Leitung und endet bei Gebäudekosten und Arbeitsmitteln - wenn da noch ein Vermittler mitverdienen will, finde ich 99EUR/h schon geradezu günstig für eine Ingenieuraufgabe. Und der Projektleiter macht die Sache genau richtig: Wahrscheinlich liegt er schon seit einem Jahr der Personalplanung in den Ohren, dass er Leute braucht, und jetzt ist es wirklich so weit, also haut er trotzig-demonstrativ Geld (und Know-How) raus, damit er beim nächsten Projekt rechtzeitig seine Leute bekommt. MfG, Arno
Kahlsruher schrieb: > und die MwSt. muss > ja dann noch ausgewiesen werden. Mwst ist für Betriebe nur ein Durchlaufposten. Daher fällt es kaum ins Gewicht ob es angegeben wird oder nicht.
Angehängte Dateien:
Kahlsruher schrieb: > Ist doch ein normaler Stundensatz, da sind ja auch 19 % Mehrwertsteuer > drin, macht gute 80 € pro Stunde. Das ist branchenüblich. Nein, da ist NIE MWSt drinm weil die in den Rechungen nicht erscheint. Die ist Durchlaufposten. >99 Euro Das kann schon sein, dass jemand 90 Euro die Stunde bekommt, wenn er fern der Heimat auf Sondereinsatz entwickeln soll. Ich habe mir auf der Basis eines Excels, dass hier bereits mehrfach publiziert wurde, eine Liste ausgerechnet, was für Projekte zu nehmen wäre. Die Kosten sind nicht ohne! Wenn man das Gehalt einsetzt und ausrechnet, was an Abzügen zu zahlen ist und an Kosten auflaufen, bekommt man einen Minimalstundensatz. Der ist schon bei knwpp 50,-! Auf den Basisstundensatz muss für Abwicklung etc 1,- addiert werden, für die Unterkunft bei vorort-Tagen 6 Euro. Der Unterschied zwischen vorort und daheim wären also zunächst nur rund 5,- die Stunde. Für die Reisetätigkeit muss aber bis zu 20% Aufschlag addiert werden. Bei längeren Projekten und geringere Distanz 15%, bei genügendem homeoffice Anteil 10%. Ein typisches längeres Vorort-Projekt wird also 10,- bis 20,- Euro teuer die Stunde! Daraus ergeben sich folgende grobe Regeln: Für Gehälter um die 50.000 muss der Stundensatz bei 1/1000 des Jahresgehaltes liegen, wenn man von zuhause arbeitet. Ist man beim Kunden voort, muss er 1/750 betragen. Für Gehälter um die 70.000 muss der Stundensatz bei 1/1100 des Jahresgehaltes liegen, beim Kunden voort, muss er 1/850 betragen. Für Gehälter um die 90.000, wäre der Stundensatz bei 1/1200 des Jahresgehaltes und vorort 1/950. Bei Kurzprojekten unter 6M müssen bis zu 3,- die Stunde aufgeschlagen werden, wenn es sich noch rechnen soll. Tabellarisch zusammengestellt ergibt sich das in etwa so wie im Bild oben
B2B schrieb: > Bei B2B sowieso Du bist wohl nicht selbständig? Sonst wüsstest Du, dass bei B2B immer netto gejammert wird. Das was hier landläufig als "muss angegeben sein" zitiert wird ist z.B. bei OnlineShops, da der Shopbesucher schließlich Privatmann sein könnte und dann aufgeklärt werden muss. Darum nochmal meine Frage: Wo hat "Progger" geschrieben, dass die 99€ brutto sind??? Ich finde nichts. Also ist das der ganz normale Nettosatz.
Die MwSt kann man mal getrost beiseite lassen. Nirgendwo in der Firma wird damit gerechnet. Alle Beträge sind immer netto. Die Tabelle da oben ist ja ganz nett, hilft aber nicht wirklich weiter. Die Situationen in denen sich die Freelancer befinden, sind so unterschiedliche, dass keine allgemeine Aussage getroffen werden kann. Am Ende verdient jeder soviel, wie der Kunde zahlt.:-) Ein Tipp: Wer bis zum 30.9. noch Geld raushauen muss, sollte gfs darüber nachdenken, eine Mitarbeiterschulung zu buchen, oder einfach mal Gleitzeit auszahlen!
Arno schrieb: > Ich kenne Kostenstrukturen, da bekommt der MA ca. > 20EUR brutto pro Stunde, der interne Verrechnungssatz liegt zwischen 70 > und 80EUR pro Stunde. Kaum anzunehmen. Die Kunden lassen sich die Verträge zeigen und wissen, was die Leiharbeiter kosten und um einen solchen wird es sich handeln, wenn von Brutto die Rede ist. Freiberufler bekommen einen Stundensatz, auf den zwischen 5,- bis 20,- Euro aufgeschlagen werden können - je nach Projektlänge. Das war es dann auch. > Was dürfen Freiberufler kosten? Soviel sie wollen, solange es sich lohnt, sie zu holen.
Projektleiter schrieb: > Arno schrieb: >> Ich kenne Kostenstrukturen, da bekommt der MA ca. >> 20EUR brutto pro Stunde, der interne Verrechnungssatz liegt zwischen 70 >> und 80EUR pro Stunde. Kenne ich auch. Ein OEM lässt von einem Zulieferer ein Steuergerät entwickeln. Der Zulieferer beschäftigt wiederum Projektarbeiter eines Dienstleisters in seinem Team. Der Zulieferer stellt dem OEM dann 80EUR/h in Rechnung und bezahlt dem Dienstleister 65EUR/h für den Kollegen. Beim Projektarbeiter kommt auf dem Gehaltszettel ein Bruttoverdienst von 50k/a an, was bei einem 8h-Tag und ohne krankheitsbedingte Ausfälle ca. 28EUR/h macht.
Martin B. schrieb: > und bezahlt dem > Dienstleister 65EUR/h für den Kollegen. > Beim Projektarbeiter kommt auf dem Gehaltszettel ein Bruttoverdienst von > 50k/a an, und Du glaubst, die 15K Differenz reichen für den Arbeitgeberanteil der Sozialabgaben und einer Gewinnmarge für den Dienstleister? Na, da wäre der dann mittlerweile bankrott.
Nein, der wäre nicht bankrott, denn die 65,-/h laufen auf über 100kEUR Umsatz im Jahr hinaus, wenn Du mal nachrechnen möchtest. An Sozialabgaben sind bei 50 auch nicht viel zu zahlen.
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