Hi, ist es eigentlich eine gute Idee normale 12V Halogenspots 50W mit Gleichstrom zu betrieben und sie per PWM zu dimmen? Ich betreibe sie bereits mit Gleichstrom um auf dem gleichen Stromkreis auch LED betreiben zu können. Hätte nun die Idee die Spots über eine uC-Schaltung einzeln per PWM dimmen zu können. Das legt aber doch ein sagen wir 1kHz Funksignal auf die Leitung? Leitungslänge wäre 2 bis 5 Meter. Anzahl der Leitungen sind 10. Falls das so ist: ein große Funkfeuerwerk. Sollte der PWM-Bestandteil lieber direkt an der Birne sein um diese Antenne zu vermeiden? Habe früher mal unter Anleitung eines Lichttechnikers eine Ladenbeleuchtung auf LED-Stripe-Basis mit DMX-Dimmern gemacht, da hatten wir 1.000W LEDs über 200 Meter Kabel mit 1 kHz differenziert angesteuert- wenn das wirklich funkt wäre das eine große Schweinerei gewesen... ;-) Vg, Conny
Conny G. schrieb: > Das legt aber doch ein sagen wir 1kHz Funksignal auf die Leitung? > Leitungslänge wäre 2 bis 5 Meter. Anzahl der Leitungen sind 10. Falls > das so ist: ein große Funkfeuerwerk. Na ja. So groß auch wieder nicht lamba = Lichtgeschwindigkeit / Frequenz 300000 / 1000 = 300 Du hast also eine Wellenlänge von 300 Meter. Bei den paar Meter, die du da Leitungslänge hast, sind die Kabel eine äusserst schlechte Antenne.
Dali eine Alternative ¿ http://www.codemercs.com/ledwarrior07/?L=0 http://forum.codemercs.com/viewtopic.php?f=24&t=1744 mfg
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Bei den paar Meter, die du > da Leitungslänge hast, sind die Kabel eine äusserst schlechte Antenne. Macht Sinn, danke!
Dr.PillePalle schrieb: > Dali eine Alternative ¿ > > http://www.codemercs.com/ledwarrior07/?L=0 > http://forum.codemercs.com/viewtopic.php?f=24&t=1744 Bei Dali brauche ich separate Steuerleitungen, oder? Dann käme das nicht in Frage, weil ich mit den bestehenden Kabeln auskommen muss.
Conny G. schrieb: > Sollte der PWM-Bestandteil lieber direkt an der Birne sein um diese > Antenne zu vermeiden? Wo Du das schaltest ist fast egal was dieses Thema betrifft. Entscheidens ist die Stromänderung in der aufgespannten Masche/dem Stromführenden Kreislauf. Zwei einfache Dinge kannst du tun. 1. Die Leitungen / der Teil der Leitungen in denen es zu einer Stromänderung durch die PWM kommt (hin und zurück) sollte eine möglichst kleine Fläche umspannen. Dazu sind die Leitungen so kurz wie möglich zu wählen und ein gegenseitiges Verdrillen der beiden Adern hilft auch. Wo sich der Schalter/FET hier in der Schleife befinden ist eher nebensächlich. 2. Falls es keine Umstände macht ist es von Vorteil wenn die PWM der einzelnen Stränge nicht mit gleichem Takt läuft und synchron läuft. So wird die Stromänderung pro Schaltvorgang kleiner gehalten. Es reicht zeitversetzt oder unterschiedliche Frequenz. Verfeinern kann man es noch wie folgt: 1 kHz ist für sich genommen eine eher unproblematische Frequenz was die Normen betrifft, aber die entstehenden Oberwellen können schnell in den regulierten Bereich gelangen. Daher ist darauf zu achten daß diese nur schwach ausgeprägt werden. Entweder man dämpft/filtert sie und/oder man schaltet nicht unnötig steilflankig. Für 1 kHz braucht man keine Flanken im Nanosekundenbereich. Am FET hat man Schaltverluste und Durchlaßverluste. Die Verluste durch das Umladen des Gates kann man bei 1 kHz vernachlässigen. Die Durchlaßverluste sind unvermeidlich. Die Schaltverluste ergeben sich aus der Last und der Schaltdauer. Die Schaltdauer pro Sekunde ergibt aus "Flankenlänge" mal Anzahl der Schaltvorgänge (Frequenzabhängig) und sind bei 1 kHz also auch eher gering. Man kann also bei gerigen Frequenzen getrost den Schaltvorgang an sich etwas in die Länge ziehen ohne das Thermische Budget zu überfordern. Wenn sich dadurch beispielsweise die Schaltverluste verdoppelt klingt das zunächst enorm, aber wenn die beispielsweise nur 0,25% der Wirkungsgrades ausmachen, so reden wir hier vom Unterschied zwischen 0,25% oder 0,5% im Austausch für weniger Funkfeuer. Wenn man sich nun noch weiter darüber Gedanken macht, wird es Schritt für Schritt komplizierter (Filter, Snubber, Schirmung..). Ob sich das dann lohnt hängt davon ab wie groß die Störungen nach den ersten Maßnahmen noch sind. Dabei lasse ich jetzt mal andere Themen außer Acht wie, zum Beispiel daß die Ansteuerung des FETs einfacher ist wenn Steuerung/Treiber und FET nahe beieinander liegen. Conny G. schrieb: > Habe früher mal unter Anleitung eines Lichttechnikers eine > Ladenbeleuchtung auf LED-Stripe-Basis mit DMX-Dimmern gemacht, da hatten > wir 1.000W LEDs über 200 Meter Kabel mit 1 kHz differenziert > angesteuert- wenn das wirklich funkt wäre das eine große Schweinerei > gewesen... ;-) LEDs brauchen alleine weniger Strom. Jetzt kommt es darauf an was differenziert angesteuert bedeutet und wie das Kabelnetz (Antenne) aufgebaut ist. Unter anderem die Maschengröße ist interessant (siehe oben). Wesentlich ist auch ob die 1000 Watt als Eins geschaltet werden oder in mehreren Häppchen.
> ist es eigentlich eine gute Idee normale 12V Halogenspots 50W mit > Gleichstrom zu betrieben und sie per PWM zu dimmen? Insgesamt sagt man, das Halogenlampen unter Gleichstrom weniger lange leben als unter Wechselstrom, weil sich das abgeheizte Wolfram nur an einem Ende der Glühwendel wieder anlagert. Aber wenn die Lampe 20 Prozent weniger lange lebt, wird das auch keinen umbringen. > Hätte nun die Idee die Spots über eine uC-Schaltung einzeln per PWM > dimmen zu können. > Das legt aber doch ein sagen wir 1kHz Funksignal auf die Leitung? Nun ja, wenn du an einer Leitung mehrere Lampen hast, die einzeln gedimmt werden, musst du die Information irgendwie zur Lampe bringen. Die PWM zur reduzierten Helligkeit wird dann erst an der Lampe erzeugt. Man kann die Dimm-Information tatsächlich über Funk übertragen, und die Leitung nur für 12V Gleichspannung aus dem Trafo nutzen. Es gibt kleine Funkmodule. Will man die Information über die 12V übertragen, wird es tückisch, denn es muss ja auch die Leistung für die Lampen übertragen werden. Erst mal müsste man sich Gedanken machen, wie langsam es sein darf. Denn besonders praktisch wäre eine Kodierung, die mit verpolter 50Hz Wechselspannung arbeitet. Dann übernimmt ein Gleichrichter in jeder Lampe, auch der LEDs, die Stromversorgung, und der uC guckt sich die Polarität jeder Halbwelle an und entscheidet darüber, ob er angesprochen wird. Das kann man einfach mit einer H-Brücke am Trafo bauen. Kommt am Trafo noch Gleichrichter und Siebelko dazu (also Gleichstroversorgung), kann die H-Brücke schneller schalten, aber die Lampen brauchen alle ihre eigenen Gleichrichter und (kleinen) Siebelko denn im Endeffekt kommt immer noch Wechselspannung über die Leitung, wenn auch Rechjteck statt Sinus. Da kann man dann unterschiedliche Codierungen senden, bekannt ist von Modellbau-Funkfernsteuerung PCM, oder normale asynchrone serielle Übertragung, oder die von IR-Fernbedienung bekannte digitale Codierung. Bei den 3 kann man die dazu passenden fertigen Chips als Empfänger nutzen. Will man auf 12V Gleichspannung bei hohem Strom trotzdem ein Signal aufmodulieren (Power Line) wird es schwierig. Man muss Sendefrequenzen einkoppeln und blockeiern, braucht also Spulen. Ich würde abraten.
MaWin schrieb: > Denn > besonders praktisch wäre eine Kodierung, die mit verpolter 50Hz > Wechselspannung arbeitet. Dann übernimmt ein Gleichrichter in jeder > Lampe, auch der LEDs, die Stromversorgung, und der uC guckt sich die > Polarität jeder Halbwelle an und entscheidet darüber, ob er angesprochen > wird. Dummerweise verschenkst du durch den Gleichrichter irre viel Wirkungsgrad. Selbst mit Schottky verlierst du so 1 V. Bei nur 12V Versorgung, von denen nach den oben genannten 2-5m Kabel vieleicht noch 11V ankommen, sind das fast 10%. Mit Mehraufwand: Lampe an AC lassen, mit zwei antiseriellen FETs dimmen. Macht aber die Ansteuerung wieder recht kompliziert...
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MaWin schrieb: > Insgesamt sagt man, das Halogenlampen unter Gleichstrom weniger lange > leben als unter Wechselstrom, weil sich das abgeheizte Wolfram nur an > einem Ende der Glühwendel wieder anlagert. Ds ist mir neu und wäre ein interessantes Phänomen. Schließlich fließt auch der Gleichstrom durch die gesammte Wendel. Könnte sich das durch Ionisierung und unterschiedlich geladenen Polen erklären lassen? Weiß da jemand Genaures oder zumindest wonach man da suchen müßte?
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MaWin schrieb: > Insgesamt sagt man, das Halogenlampen unter Gleichstrom weniger lange > leben als unter Wechselstrom, weil sich das abgeheizte Wolfram nur an > einem Ende der Glühwendel wieder anlagert. > Aber wenn die Lampe 20 Prozent weniger lange lebt, wird das auch keinen > umbringen. Ja, 20% machen mir bei den Preisen von Halogenspots nichts aus. Das Licht ist jedenfalls viel klarer, brillianter, heller als mit Wechselstrom. Ich würde sagen, durch den Konstantstrom verschiebt sich das Spektrum etwas mehr ins Reinweisse, wird also etwas kälter. > >> Hätte nun die Idee die Spots über eine uC-Schaltung einzeln per PWM >> dimmen zu können. >> Das legt aber doch ein sagen wir 1kHz Funksignal auf die Leitung? > > Nun ja, wenn du an einer Leitung mehrere Lampen hast, die einzeln > gedimmt werden, musst du die Information irgendwie zur Lampe bringen. > Die PWM zur reduzierten Helligkeit wird dann erst an der Lampe erzeugt. > > Man kann die Dimm-Information tatsächlich über Funk übertragen, und die > Leitung nur für 12V Gleichspannung aus dem Trafo nutzen. Es gibt kleine > Funkmodule. > > Will man die Information über die 12V übertragen, wird es tückisch, denn > es muss ja auch die Leistung für die Lampen übertragen werden. > > Erst mal müsste man sich Gedanken machen, wie langsam es sein darf. Denn > besonders praktisch wäre eine Kodierung, die mit verpolter 50Hz > Wechselspannung arbeitet. Dann übernimmt ein Gleichrichter in jeder > Lampe, auch der LEDs, die Stromversorgung, und der uC guckt sich die > Polarität jeder Halbwelle an und entscheidet darüber, ob er angesprochen > wird. > > Das kann man einfach mit einer H-Brücke am Trafo bauen. Kommt am Trafo > noch Gleichrichter und Siebelko dazu (also Gleichstroversorgung), kann > die H-Brücke schneller schalten, aber die Lampen brauchen alle ihre > eigenen Gleichrichter und (kleinen) Siebelko denn im Endeffekt kommt > immer noch Wechselspannung über die Leitung, wenn auch Rechjteck statt > Sinus. Da kann man dann unterschiedliche Codierungen senden, bekannt ist > von Modellbau-Funkfernsteuerung PCM, oder normale asynchrone serielle > Übertragung, oder die von IR-Fernbedienung bekannte digitale Codierung. > Bei den 3 kann man die dazu passenden fertigen Chips als Empfänger > nutzen. > > Will man auf 12V Gleichspannung bei hohem Strom trotzdem ein Signal > aufmodulieren (Power Line) wird es schwierig. Man muss Sendefrequenzen > einkoppeln und blockeiern, braucht also Spulen. Ich würde abraten. Schönes Gedankenspiel, gefällt mir :-) Pro Birne ein Funkmodul wäre mir zu aufwändig und das Aufmodulieren scheint mir auch mehr Aufwand als es sein muss. Ich glaube dann gebe ich mich lieber damit zufrieden, dass das Kabel eine schlechte Antenne ist und ich kein Funkproblem habe :-)
Und dann noch einen "schwachen" Treiber bzw ein Widerstand in die Gate-Zuleitung damit der Fet nicht zu schnell schaltet. Wenn man noch einen Klappferrit in der Bastelkiste herumfliegen hat, kann man den auch noch "zum Lagern" auf die Leitung hängen bis man ihn anderwertig braucht. Dann werden die Flanken etwas runder. Soll hier überhaupt selber gestrickt werden oder ein gekauftes PWM-Modul an die Zuleitung gehängt werden?
Es soll selber gestrickt werden: Beitrag "Peak-Belastbarkeit Freilaufdiode" Mir ist aufgefallen, dass ich mit der Platine auch das Halogenspots dimmen machen könnte, das ich immer schon im Hinterkopf hatte. Müsste es nur noch modular machen, dass ich 10 Ausgänge mit 2 Stromversorgungen kann.
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