Ich habe ein Grafik-LCD der EA DOG*-Serie. Im Datenblatt steht für den Betrieb an 3,3V, dass 9 Kondensatoren mit 1µF benötigt werden. Welcher Typ wird leider verschwiegen (die C sind nicht gepolt). In einigen Beiträgen hier im Forum werden Kerkos empfohlen. Das Problem ist: Keramikkondensatoren mit 1µF haben wohl schon Seltenheitswert. Beim Conrad habe ich einen gefunden, allerdings etwas teuer: 453382 Reichelt hat zwar mehrere, die sind aber alle SMD. (Bsp: http://www.reichelt.de/Vielschicht-SMD-G1206-High-Cap/X7R-G1206-1-0-50/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=89736&GROUPID=4340&artnr=X7R-G1206+1%2C0%2F50 ) Welche anderen Kondensatoren eignen sich für den Betrieb?
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Dann nimm Elkos. Das Display brauch die für die ChargePump. Da gehen Elkos genauso. Siehe MAX232 Schaltungen. Und 1µF Elko ist absoluter Standard. gruß cyblord
Tantal sollte auch gehen, wenn es Entstörkondensatoren sind. Da musst du aber auf die Polung achten.
T.roll schrieb: > Keramikkondensatoren mit 1µF haben wohl schon Seltenheitswert. Im letzten Jahrtausend vielleicht. Inzwischen sind selbst 10 µF und mehr gängig. > Reichelt hat zwar mehrere, die sind aber alle SMD. Ja, und? Wenn du da unbedingt Drähte dran brauchst, dann löt doch welche an. Der Keramikchip ist doch derselbe. Nein, für die paar Hanseln, die noch alles mit Steckbrettern machen, wird die Industrie vermutlich keine bedrahteten 1-µF-Kerkos extra anfertigen wollen.
Reichelt hatte mal welche im Programm, die sind wohl irgendwann wieder rausgepurzelt. Bei CSD gäbe es noch welche: http://www.csd-electronics.de/200/cgi-bin/portal.dll?AnbieterID=2&bnr=11392 Ansonsten kannst du auch einfach passende Elkos nehmen, die Polung kannst du mit etwas Denkarbeit dem Datenblatt entnehmen. Habe hier ein DOG 132x32 seit einigen Jahren mit Elkos laufen.
Hi Reichelt hat doch welche: http://www.reichelt.de/Vielschicht-bedrahtet-Z5U-20-/Z5U-5-1-0-/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=22985&GROUPID=3163&artnr=Z5U-5+1%2C0%C2%B5 MfG Spess
Bei Elkos bin ich mir bei ein paar unsicher wegen der Polung. Habe aber inzwischen vermutlich was gefunden. Das Display braucht die Kondensatoren wie von cyblord erwähnt zur ChargePump. Jörg Wunsch schrieb: > Wenn du da unbedingt Drähte dran brauchst, dann löt doch welche an. > Der Keramikchip ist doch derselbe. Das ist eine gute Idee. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen. :) Jörg Wunsch schrieb: > Nein, für die paar Hanseln, die noch alles mit Steckbrettern machen, > wird die Industrie vermutlich keine bedrahteten 1-µF-Kerkos extra > anfertigen wollen. So wenige werden das jetzt auch nicht sein. Oder bauen hier inzwischen alle ihre Schaltungen schon direkt auf fertige Platinen auf?
spess53 schrieb: > Reichelt hat doch welche: > > http://www.reichelt.de/Vielschicht-bedrahtet-Z5U-20-/Z5U-5-1-0-/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=22985&GROUPID=3163&artnr=Z5U-5+1%2C0%C2%B5 Tatsächlich. Den hatte ich wohl übersehen, weil er "nur" ein Z5U ist. Zum testen gut geeignet, für die endgültige Schaltung kann ich dann SMD verwenden.
Hi
>Den hatte ich wohl übersehen, weil er "nur" ein Z5U ist.
Funktioniert aber.
MfG Spess
T.roll schrieb: > Oder bauen hier inzwischen alle ihre Schaltungen schon direkt auf > fertige Platinen auf? Alle die, für die von der Bauelementeindustrie die entsprechenden Stückzahlen produziert werden, schon. Von irgendwelchen Prototypenplatinen (siehe "Platinensammler" hier im Markt-Forum) ganz abgesehen, selbst auf Lochraster kann man das Hühnerfutter ja problemlos auftragen. Steckbretter sind eine reine Bastlerversion, die schon aufgrund ihrer immensen Kapazitäten sowie latenter Kontaktprobleme (wenn was nicht geht, kannst du mit Sicherheit ausschließen, dass es kein Problem mit einem der Steckkontakte ist?) nicht sehr praktikabel sind jenseits der einfachen Anfänger-Lernphase.
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>die schon aufgrund ihrer immensen Kapazitäten Komm mal klar, das sind 1-2 pF zwischen den Kontakten und zu Ground. Das ist alles ander als "immens". >nicht sehr praktikabel sind jenseits der einfachen Anfänger-Lernphase. Bullshit
Bernhard schrieb: > Komm mal klar, das sind 1-2 pF zwischen den Kontakten und zu Ground. Da haben ja schon die IC-Pins mehr, insbesondere bei Gehäusen wie DIP-40.
Bernhard schrieb: >>Da haben ja schon die IC-Pins mehr > > Wofür das Steckbrett ja wohl nichts kann! Ich habe nur meine Zweifel am Wahrheitsgehalt der behaupteten "1 - 2 pF", wenn ich sehe, dass die Pins am 32-kHz-Oszillator eines AVR, der im QFN64-Gehäuse (also wirklich nur kurze Drähte) geliefert wird, bereits typisch 2,4 pF haben. (Für diese Pins habe ich gerade mal auf die Schnelle eine Angabe gefunden.) Ich würde das Steckbrett auf eher 20 pF schätzen zwischen benachbarten Streifen. Wenn einer hier eins hat, kann er es ja mal messen.
>Wenn einer hier eins hat, kann er es ja mal messen.
Habe ich längst gemacht, daher kenne ich die 1-2 pF. Du brauchst bloß
einen R gegen Masse schalten, und in das Steckloch neben dem R einen
Funktionsgenerator schalten. Der R wird durch das parasitäre Serien-C
gespeist, Rest ist nur etwas Rechnerei.
Und womit misst du? Selbst mein aktiver Tastkopf vom Oszi hat noch 1,5 pF Eigenkapazität und würde damit einen kapazitiven Spannungsteiler bilden. An dem misst man natürlich viel weniger scheinbare parasitäre Kapazität, als es wirklich ist. Nee, wenn schon, dann ein ordentliches C-Messgerät.
>Und womit misst du? Oszilloskop >Selbst mein aktiver Tastkopf vom Oszi hat noch 1,5 pF Eigenkapazität Und welche Rolle spielen die 1,5pF parallel zum R, wenn du den R nicht zu groß machst? (Antwort: Keine) Bei passender Dimensionierung brauchst du noch nicht mal einen Tastkopf, sondern kannst direkt mit dem Oszilloskopeingang (~20pF) messen.
Dann musst du irgendwie andere Steckbretter haben als bspw. Bob Pease. Seine Regeln waren:
1 | Abandon the plug-in-the-lead variety of white protoboards when: |
2 | |
3 | * The frequency of interest exceeds 500 kHz or so. (And don't forget harmonics!) |
4 | * The design calls for capacitor values lower than 100 pF. |
5 | * An unexpected presence of 10 or 20 pF between points would be disturbing. |
6 | * Unexpected resistances of 0.5 or so in the component paths would hurt. |
7 | * The circuit will have currents of over 100 mA. |
8 | * The operating voltage will exceed 150 V. |
9 | * You have anything else that one might have learned is a no-no. |
(Quelle: http://electronicdesign.com/boards/whats-all-breadboarding-stuff-anyhow )
Ich benutze diese Steckbretter seit ca. 15 Jahren und brauche keinen Bob irgendwas um mir zu erzählen, was damit geht und was nicht. Die meisten der Punkte sind definitiv Bullshit. Rechne doch mal überschlagsmäßig nach! C=A*eps/l; Nimm für die Metallfedern eine Fläche zur Seite von 10mm*5mm an, Abstand 0,5mm, dann kommst du auf 1pF. Wie willst du denn da auf 20pF kommen??? Wenn du 20 Kontakte parallel schaltest oder wie? Ich habe auf Steckbrettern einen diskret aufgebauten Doppelsuper mit PLL Synthesizer für das 10m Band zum Funktionieren gebracht, ich habe eine PA im 10m Band mit ein paar Watt Ausgangsleistung aufgebaut (in deren Entwicklung ein abgerauchter Transistor ein Steckbrett verkokelt hat), ich habe UKW-VCOs aufgebaut (bei denen man die Kapazität zugegebenermaßen berücksichtigen muss) usw. usw., wie kann man denn behaupten, bei 500 kHz ist Ende? Bei 30 MHz kann man bei den meisten Schaltungen die parasitäre Kapazität FAST VERNACHLÄSSIGEN!!! Klar muss man die Schaltungen auf kurze Kontaktwege etc optimieren, aber wenn man das auf einem Steckbrett nicht schafft, dann soll man mit Hochfrequenz gar nicht anfangen.
Die 10..20 pF sind mir auch ein Rätsel, auch ich habe eher 1pF gemessen. Anders als befürchtet waren die Leckwiderstände ebenfalls kein Problem und lagen deutlich über 1GOhm zwischen zwei benachbarten Kontakten. SMD-Bauelemente in 1206 bis 0603 lassen sich wunderbar an Stiftleisten löten und dann ins Steckbrett stecken. Das Steckbrettgefummel tue ich mir aber nur sehr selten an, das meiste ist trivial¹ und muss nicht probiert werden. Bauteilwerte kann man auf der fertigen Platine noch 100x tauschen, Pullup/-down-Widerstände und RC-Tiefpässe bekommt man auch immer dazugefummelt, und wenn die Platine doch irgendwann zu verbastelt wird, macht man eine neue... ¹wenn man die Datenblätter komplett gelesen und verstanden hat
Bernhard schrieb: > Ich benutze diese Steckbretter seit ca. 15 Jahren und brauche keinen Bob > irgendwas um mir zu erzählen, was damit geht und was nicht. Die meisten > der Punkte sind definitiv Bullshit. Weißt du, wenn hier jemand gleich in seinem ersten Beitrag mit Worten wie "Bullshit" um sich wirft, dann hat er bei mir jeglichen Vertrauensvorschuss verspielt. Wenn du ernst genommen werden willst, solltest du deine Wortwahl ein wenig überdenken. > Rechne doch mal überschlagsmäßig nach! C=A*eps/l; Nimm für die > Metallfedern eine Fläche zur Seite von 10mm*5mm an, Abstand 0,5mm, dann > kommst du auf 1pF. Im Prinzip hast du da Recht, wenngleich du außer acht gelassen hast, dass zwischen den Kontakten nicht nur Luft ist (und damit ein epsilon_r > 1). Tom K. schrieb: > Anders als befürchtet waren die Leckwiderstände ebenfalls kein Problem > und lagen deutlich über 1GOhm zwischen zwei benachbarten Kontakten. Dafür wiederum hätte ich mir nie Sorgen gemacht. Solange das Zeug nicht verdreckt ist, sind alle gängigen Isolatoren für Isolationswiderstände im TΩ-Bereich brauchbar. (Wenn man mehr braucht, kann man auch wieder bei Bob Pease nachlesen. ;-) Problematisch wird es immer nur zusammen mit Feuchtigkeit und Dreck, oder bei höheren Spannungen als den üblichen Kleinspannungen. Zurück zum Ausgangspunkt: in der Industrie wird einfach so gut wie nicht mit derartiger Technik gearbeitet, folglich baut auch keiner Bauteile nur dafür. SMD ist dort ohnehin kein Thema, denn praktisch alles jenseits chinesischer Konsumgüterproduktion auf einseitigem Pertinax wird damit gemacht (und selbst die hätten sicher kein Problem, auf der Leitbahnseite ein paar Kerkos mit aufzulöten).
>Weißt du, wenn hier jemand gleich in seinem ersten Beitrag mit >Worten wie "Bullshit" um sich wirft, dann hat er bei mir jeglichen >Vertrauensvorschuss verspielt. ich finde es viel schlimmer, unkritisch Dinge zu wiederholen, die man mit einfachen Überlegungen als falsch identifizieren kann. Das ist einfach Denkfaulheit! Diese ewigen 20 pF zwischen den Anschlüssen des Steckbrettes lese ich nicht das erste Mal, auch nicht hier im Forum. Und ich befürchte, dass die irgendwo mal wieder auftauchen. >Wenn du ernst genommen werden willst, solltest du deine Wortwahl >ein wenig überdenken. Das lass mal meine Sorge sein. Ich bleibe dabei, Riesenquatsch als Bullshit zu bezeichnen. Das kann man schon mal machen. >Im Prinzip hast du da Recht, wenngleich du außer acht gelassen hast, >dass zwischen den Kontakten nicht nur Luft ist (und damit ein >epsilon_r > 1). Ich habe nicht "im Prinzip" Recht, sondern vollumfänglich. Mit etwas Kunststoff, der von den Feldlinien durchsetzt wird, kommst du meinetwegen gerne auch auf 2 pF, aber auf keine 20 pF. Und die Frequenz-Grenze für sinnvolle Versuche auf Steckbrettern liegt bei mindestens 50 MHz. >Problematisch wird es immer nur zusammen mit Feuchtigkeit und Dreck, >oder bei höheren Spannungen als den üblichen Kleinspannungen. Ich habe die Steckbretter immer auf dem Schreibtisch benutzt, ich rate von der Verwendung im Garten o.ä. ab. >Zurück zum Ausgangspunkt: in der Industrie wird einfach so gut wie >nicht mit derartiger Technik gearbeite Ich habe in der Industrie schon ein paar Steckbretter gesehen, die Geschwindigkeit, mit der eine Schaltung mal schnell aufgebaut und getestet ist, ist unschlagbar!
Bernhard schrieb: > Das lass mal meine Sorge sein. Ich bleibe dabei, Riesenquatsch als > Bullshit zu bezeichnen. Das kann man schon mal machen. Es erhöht deine Glaubwürdigkeit allerdings nicht. Deine Argumentation mit der Kondensatorrechnung gleich am Anfang, und wir hätten uns eine sinnlose Runde Diskussion gespart. > Mit etwas > Kunststoff, der von den Feldlinien durchsetzt wird, kommst du > meinetwegen gerne auch auf 2 pF, aber auf keine 20 pF. 20 nicht, aber 3 oder 4 schon. > Ich habe in der Industrie schon ein paar Steckbretter gesehen, die > Geschwindigkeit, mit der eine Schaltung mal schnell aufgebaut und > getestet ist, ist unschlagbar! Es sei denn, man hat SMDs dabei, dann ist es mit der Geschwindigkeit nicht mehr so toll. Sicher kann man sie adaptieren, aber dann hat man keinen Vorteil mehr gegenüber Lochraster. Nicht, dass ich Lochraster irgendwie toll fände, ich habe mich damit nie anfreunden können, aber das habe ich in der Industrie viel öfter gesehen als Steckbretter. Meistens interessiert in der Industrie aber sowieso vor allem die Schaltung so, wie sie später auch gefertigt werden soll. Zeit spielt da nicht so eine große Rolle, allein die Beschaffung der nicht so gängigen Bauteile kann sich über Wochen hinziehen, in der Zeit ist dann auch der Prototyp der Platine fertig.
Einfach um es mal wieder auf den relavanten Punkt zu bringen: Die Steckbretter, über die Bob seien oben zitierten Punkte angemerkt hat, sidn Modelle aus den 1970ern. Es gibt da inzwischen (2013) ein paar bessere Ausführungen. Somit ist's ähnlich einem Auto, von dem behauptet wird das man 180 in der Kurve fahren kann/nicht fahren kann - es kommt auf Kurve und Auto an (und auf noch mehr). Und dann wäre da noch anzumerken, das Bob viele gute Dinge gemacht/ausprobiert/beschrieben hat, aber leider auch in einigen Punkten mit seinen Aussagen sich etwas selbst überschätzt. Da wurde im persönlichen Gespräch mit ihm recht schnell eingeräumt (auch von ihm) - denn er war ein netter Typ, und durchaus in der Lage Fehler zu erkennen. Ich hatte das Vergnügen mit ihm ca. 2 Stunden über derartige Aufbauten und Vorgehensweise (und noch etliche Dinge anderer Schaltungstechnik) zu plaudern. Daher: s.o. > ich finde es viel schlimmer, unkritisch Dinge zu wiederholen, die man > mit einfachen Überlegungen als falsch identifizieren kann. Da hast Du vollkommen recht. Leider ist das ein Grundübel dieses Forums, das selbst einfache Überlegungen oft nicht getätigt werden.
Andrew Taylor schrieb: > Einfach um es mal wieder auf den relavanten Punkt zu bringen: Naja, in dem ging es aber um die schlechte Verfügbarkeit bedrahteter Kerkos mit 1 µF (oder mehr). ;-)
>Deine Argumentation mit der Kondensatorrechnung gleich am Anfang, >und wir hätten uns eine sinnlose Runde Diskussion gespart. Du hättest mir auch meine Messung glauben können. Und auf die Rechnung hättest du selbst kommen können und kommen müssen. >20 nicht, aber 3 oder 4 schon. Beweis es! Ich habe nichts über 2 pF gemessen. >Zeit spielt da nicht so eine große Rolle, allein die Beschaffung >der nicht so gängigen Bauteile kann sich über Wochen hinziehen, >in der Zeit ist dann auch der Prototyp der Platine fertig. Hust was? Zeit spielt nicht so die Rolle? Wo? Klar gibt es Bauteile, die 6 Wochen Lieferzeit haben, es gibt aber auch reichlich welche die als Sample am nächsten Tag auf dem Tisch liegen. Ein SMD auf DIL Adapter ist schnell zur Hand. Und dann kann man schonmal erste Software Tests machen, z.B. ob man den ADC über I²C oder SPI oder sonstwas richtig ausgelesen bekommt etc. etc., selbst erfahrene Programmierer sind meiner Erfahrung nach immer froh, wenn sie ihre Software mal schnell testen können. >Es sei denn, man hat SMDs dabei, dann ist es mit der Geschwindigkeit >nicht mehr so toll. Sicher kann man sie adaptieren, aber dann hat >man keinen Vorteil mehr gegenüber Lochraster. Doch, ein SMD Adapter ist schnell fertig, und die Schaltung auf dem Steckbrett ist auch fix, auf Lochraster dauert das mit der ganzen Löterei länger. >Nicht, dass ich >Lochraster irgendwie toll fände, ich habe mich damit nie anfreunden >können, Ich auch nicht richtig >aber das habe ich in der Industrie viel öfter gesehen als >Steckbretter. Lochraster habe ich auch viel gesehen, das stimmt
Bernhard schrieb: >>Zeit spielt da nicht so eine große Rolle, allein die Beschaffung >>der nicht so gängigen Bauteile kann sich über Wochen hinziehen, >>in der Zeit ist dann auch der Prototyp der Platine fertig. > > Hust was? Zeit spielt nicht so die Rolle? Wo? Klar gibt es Bauteile, > die 6 Wochen Lieferzeit haben, es gibt aber auch reichlich welche die > als Sample am nächsten Tag auf dem Tisch liegen. Ein SMD auf DIL Adapter > ist schnell zur Hand. Und dann kann man schonmal erste Software Tests > machen, z.B. ob man den ADC über I²C oder SPI oder sonstwas richtig > ausgelesen bekommt etc. etc., selbst erfahrene Programmierer sind meiner > Erfahrung nach immer froh, wenn sie ihre Software mal schnell testen > können. Ich mache auch schon länger ernsthafte, komplexere Schaltungen und habe mein Steckbrett schon ewig nicht mehr benutzt. Zum austesten oder empirischen Ermitteln von Komponenten bzw. deren Werte benutze ich ein Spice Derivat. Für die Schaltung selbst wird dann eben ein Platinenlayout erstellt und angefertigt und als erster Prototyp bestückt. Was man immer bedenken muss ist, dass man sich nicht soo viel Zeit spart, wenn man den Krempel erst mal woanders (zb Steckbrett) aufbaut und dann erst ein Platinenlayout erstellt. Beziehungsweise anders gesagt: Es lohnt sich so früh wie möglich ein Platinenlayout zu erstellen, weil man ein solches später sowieso benötigt und weil man bei dem angefertigten Prototyp unter realen Bedingungen die Schaltung testet (Keiner liefert eine Schaltung auf einem Steckbrett aus). Da muss ich Jörg schon zustimmen, in der Industrie benutzt sowas heute kaum (noch) einer.
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Simon K. schrieb: > Da muss ich Jörg schon zustimmen, in der Industrie benutzt sowas heute > kaum (noch) einer. Ich komme zwar nicht aus der Industrie, sondern aus einem Uni-Institut, aber hier benutzt auch niemand so ein Steckbrett. Statt dessen haben wir hier Custom Lochrasterplatinen, wo ein Teil der Platine für häufig gebrauchte Schaltungen, wie Stromversorgung und Op-Amps bereits hardwired ist. Das ist ungemein praktisch. Und wenn man doch mal eine kompliziertere Schaltung hat oder SMD verbauen muss, gibt man sein Eagle Layout einfach in die Elektronik-Werkstatt und am nächsten Tag hat man die Platine auf dem Schreibtisch liegen. Ich schätze mal, dass das in der Industrie nicht viel anders sein wird. Für private Zwecke habe ich allerdings ein Steckbrett. Damit kann man schneller mal eine Schaltung aufbauen als mit einer Lochrasterplatine. Selber ätzen möchte ich nicht und eine Platine fertigen lassen dauert immer recht lang, wenn man nicht so viel bezahlen möchte.
Felicitas schrieb: > Ich schätze mal, dass das in der Industrie nicht viel anders sein wird. Außer, dass die in den meisten Fällen kein Elektroniklabor hat, wo man von heute auf morgen eine Platine gefertigt bekommt. ;-) Sowas kann sich wirklich nur eine Uni leisten (oder zu Hause, wenn man selbst ätzt). Aber s. o., meistens sind es die Teile, bei denen man es gar nicht so erwarten würde, die dann mit einigen Wochen Lieferzeit glänzen: ein bestimmter Steckverbinder, ein Display, ein Schalter, den man gerade braucht. Da man zum Kunden sowieso nur mit einem erprobten Layout gehen kann, macht man das folglich parallel zur Beschaffung der Bauteile.
@Bernhard Deine Argumentation ist sehr schlüssig und nachvollziehbar. Trotzdem kannst du die Kontaktprobleme einfach nicht leugnen. Vermutlich gibt es bessere und schlechtere Steckbretter, aber früher oder später wirst du wohl Kontaktprobleme bekommen, das liegt einfach in der Natur der Steckverbinder. Ich konnte mich nie mit Steckbrettern anfreunden, dafür mit Lochraster. Der Grund ist einfach: Ich finde es viel übersichtlicher (das ist natürlich subjektiv), Kontaktierungsprobleme werden minimiert und (für mich das wichtigste): Die Schaltung bleibt bestehen. Es ist kein grosser Verlust ein paar Teile auf einem Lochraster aufgelötet zu lassen, ein Steckbrett hingegen kann man schlecht so "einlagern". Ich hatte schon genug Fälle wo ich froh war die "Original" Schaltung resp. den originalen Aufbau noch irgendwo rumliegen zu haben.. Simon K. schrieb: > Es lohnt sich so früh wie möglich ein Platinenlayout zu > erstellen, In den Worten von Bernhard.. Bullshit. Das Layout ist wichtig aber es ist absolut unsinnig so schnell wie möglich ein Platinenlayout zu erstellen. Hättest du schon mal ernsthaft irgendein Projekt durchgezogen wüsstest du das wohl..
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Dave Chappelle schrieb: > Simon K. schrieb: >> Es lohnt sich so früh wie möglich ein Platinenlayout zu >> erstellen, > > In den Worten von Bernhard.. Bullshit. > Das Layout ist wichtig aber es ist absolut unsinnig so schnell wie > möglich ein Platinenlayout zu erstellen. Hättest du schon mal ernsthaft > irgendein Projekt durchgezogen wüsstest du das wohl.. Die Bullshit Diskussion hatten wir oben schon mal. Was dein Seitenhieb mit "ernsthaft irgendein Projekt durchgezogen" soll, weiß ich nicht, aber ich kann dir sagen, dass ich das durchaus schon des öfteren getan habe. Leider fehlt es an Argumenten deinerseits, die meine widerlegen. Leider hast du die Meinigen auch nicht mitzitiert - schade eigentlich. Ich wiederhole es aber gerne nochmal. Für ein Projekt, was irgendwann (TM) mal in einer größeren Stückzahl als 1 existieren soll, macht es Sinn so früh wie möglich mit dem Platinenlayout zu erstellen, da dies am Ende sowieso fällig werden wird. Es ist ungeschriebenes Gesetz, dass die erste (Prototypen-)Leiterplatte ohnehin Fehler enthält und eine weitere Revision nötig werden wird. Von daher kann man diesen Schritt wunderbar nach ganz vorne an die Entwicklung ziehen und spart sich ein bisschen Entwicklungszeit, auch wenn man möglicherweise etwas mehr Geld ausgeben muss. Bei (wie du sagst) "ernsthaften" Entwicklungen ist Ersteres öfter aber ein begehrteres Gut als Letzteres. Man debuggt so von Anfang an am "lebenden" Objekt und nicht an einem (später sowieso nicht realisierten) Laboraufbau und spart sich zudem eine weitere "Umsetzung" vom Laboraufbau in ein Platinenlayout, bei dem sich nämlich wieder Fehler einschleichen können.
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Oke gut, dann ganz ohne Seitenhiebe und Kraftausdrücke. Simon K. schrieb: > Leider fehlt es an Argumenten deinerseits, die meine widerlegen. Da hast du recht. Simon K. schrieb: > Für ein Projekt, was irgendwann (TM) mal in einer größeren Stückzahl als > 1 existieren soll, macht es Sinn so früh wie möglich mit dem > Platinenlayout zu erstellen, da dies am Ende sowieso fällig werden wird. Nein, es macht keinen Sinn. Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, aber wann ist möglichst früh? Für mich liest sich das so, dass man schon in der Konzeptphase, wenn noch nicht mal alle Details grundsätzlich klar sind anfängt ein Layout zu erstellen? Bitte korrigiere mich, sollte ich dich falsch verstanden haben. Simon K. schrieb: > Es ist ungeschriebenes Gesetz, dass die erste (Prototypen-)Leiterplatte > ohnehin Fehler enthält und eine weitere Revision nötig werden wird. Da gebe ich dir natürlich recht, Ausnahmen sind wohl selten bis nicht-existent. Aber Revision != Redesign und ein solches ist nunmal nötig, wenn man zu früh mit der Entwicklung eines Layouts beginnt. Das kenne ich leider aus eigener Erfahrung. Simon K. schrieb: > Von > daher kann man diesen Schritt wunderbar nach ganz vorne an die > Entwicklung ziehen und spart sich ein bisschen Entwicklungszeit, auch > wenn man möglicherweise etwas mehr Geld ausgeben muss. Wo ist "ganz vorne"? Ich glaube nicht, dass man dadurch Zeit spart. Warum auch? Die Chance, dass du das ganze Layout über den Haufen werfen kannst/musst, weil einfach entscheidende Dinge zur Zeit des ersten Erstellens noch nicht klar waren ist ziemlich gross. Simon K. schrieb: > eine weitere "Umsetzung" vom Laboraufbau in ein Platinenlayout, bei dem > sich nämlich wieder Fehler einschleichen können. Verstehe mich nicht falsch, ich finde es nicht verwerflich ganz ohne einen Laboraufbau zu arbeiten. Aber das Layout sollte in meinen Augen erst begonnen werden wenn absolut jedes Detail vorher geklärt wurde bzgl. Schema. Gruss & sorry für den Seitenhieb
>@Bernhard >Deine Argumentation ist sehr schlüssig und nachvollziehbar. Danke! >Trotzdem kannst du die Kontaktprobleme einfach nicht leugnen. Ich hatte derartige Probleme nur sehr selten! Ich hatte mal Probleme mit einem malträtierten Steckbrett (zu dicke Kontakte eingesteckt, Wärme- und Rauchentwicklung...), das musste ich tatsächlich wegen Kontaktproblemen entsorgen. Ansonsten sind mir diese Probleme nie aufgefallen, wobei ich eher selten hohe Ströme auf dem Steckbrett habe und daher ein paar Zehntelohm meist nicht bemerken würde. >Vermutlich gibt es bessere und schlechtere Steckbretter, Bestimmt! >aber früher >oder später wirst du wohl Kontaktprobleme bekommen, das liegt einfach in >der Natur der Steckverbinder. Zumindest habe ich schon wirklich große Schaltungen (5-6 Steckbretter aneinander und voll mit Bauteilen) gehabt ohne dass ich Kontaktprobleme hatte. >Ich konnte mich nie mit Steckbrettern anfreunden, dafür mit Lochraster. >Der Grund ist einfach: Ich finde es viel übersichtlicher (das ist >natürlich subjektiv), Ich finde die Steckbretter übersichtlicher, weil ich von oben alles erkennen kann, während ich bei Lochraster ständig die Platine drehen muss um die Schaltung zu erkennen >(für mich das wichtigste): Die Schaltung bleibt bestehen. Dann ist Lochraster natürlich besser >Es ist kein grosser Verlust ein paar Teile auf einem Lochraster >aufgelötet zu lassen, ein Steckbrett hingegen kann man schlecht so >"einlagern". Wohl wahr >Ich hatte schon genug Fälle wo ich froh war die "Original" Schaltung >resp. den originalen Aufbau noch irgendwo rumliegen zu haben.. Ich nicht! Hätte ich alles auf Lochraster, was ich jemals auf Steckbretter hatte, könnte ich nicht mehr atmen im Bastelraum. OK es würden ein paar interessante Schaltungen rumliegen...
Dave Chappelle schrieb: > Das Layout ist wichtig aber es ist absolut unsinnig so schnell wie > möglich ein Platinenlayout zu erstellen. Und wie willst du das bei Schaltungen durchziehen wo du locker 300++ Bauteile auf der Platine hast und davon einige in 0.5 Finepitch. In der Zeit das alles fehlerfrei auf Lochraster zu loeten habe ich auch ein Layout erstellt. Und so teuer sind Prototypenplatinen heute auch nicht mehr.
Dave Chappelle schrieb: > Für mich liest sich das so, dass man schon in der Konzeptphase, wenn > noch nicht mal alle Details grundsätzlich klar sind anfängt ein Layout > zu erstellen? Genau das passiert aber in der Industrie. Kleine Funktionsblöcke zimmert man sich ggf. auf Lochraster noch zusammen, aber wirklich nur, wenn man sich völlig im Unklaren ist, was da genau alles drauf muss. Wegen ein paar später noch zu ändernder Bauteilparameter oder ein paar "Patchdrähten" macht man das nicht. Da arbeitet man lieber mit dem später zu benutzenden Layout, denn dann sind die Chancen am größten, dass wenigstens in der zweiten Revision alles geht. Simon K. schrieb: > Es ist ungeschriebenes Gesetz, dass die erste (Prototypen-)Leiterplatte > ohnehin Fehler enthält und eine weitere Revision nötig werden wird. Ganz nebenbei: beim IC-Entwurf gilt es durchaus als ehrwürdig, einen "first time right" zu bekommen, also die erste Revision lässt sich bereits verkaufen. Klappt zugegebenermaßen nicht so häufig, aber es ist möglich. Allerdings wird da vorher simuliert ohne Ende. Wenn man das bei den Platinen auch tun würde, könnte man sich wohl auch ein "first time right" als Ziel setzen. ;-)
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cyblord ---- schrieb: > Und 1µF Elko ist absoluter Standard. Als bekennender Fan der Foluienkondensatoren möchte ich hier noch die Option Folie einwerfen. Gibts als 1uF-Kapazität bedrahtet in jedem kleinem Bastlerladen, ist zuverlässig, altert nicht, etc. Jörg Wunsch schrieb: > Steckbretter sind eine reine Bastlerversion, Ein Steckbrett ist toll, wenn man ganz schnell einfache Experimente durchführen will, zum Beispiel einen Multivibrator mit 2 Transistoren. Im übrigen finde ich nicht, daß "Bastler" etwas negatives ist. > die schon aufgrund ihrer immensen Kapazitäten Wenn's wirklich auf eine Handvoll Picofarad ankommt, dann ist vielleicht ein Steckbrett für die aufzubauende Schaltung nicht das geieignete Objekt. Das ist aber kein Fehler des Steckbretts: Man kann zwar einen Sockel-7-Prozessor reinstecken, trotzdem ist es dafür aber nicht gedacht. Wer also ein Pentium-Mainboard entwickeln will, ist vielleicht mit einem Steckbrett falsch beraten. > sowie latenter Kontaktprobleme (wenn was > nicht geht, kannst du mit Sicherheit ausschließen, dass es /kein/ > Problem mit einem der Steckkontakte ist?) Gute Steckbretter halten verlässlich einige hundert Steckzyklen. > nicht sehr praktikabel sind jenseits der einfachen Anfänger-Lernphase. Werde meine Erfahrungen berichten, wenn meine "Anfänger-Lernphase" vorbei ist, also voraussichtlich 2015. Im übrigen ist die Steckbrettdiskussion schon ziemlich OT, der TO wollte doch nur wissen, welchen Kondensator er nehmen soll. LG, NOR (Bastler)
Norbert M. schrieb: > Im übrigen ist die Steckbrettdiskussion schon ziemlich OT, der TO wollte > doch nur wissen, welchen Kondensator er nehmen soll. Der TO liest schon noch sehr interessiert (und amüsiert) mit. :) Spannend was sich aus einer relativ einfachen Frage für eine Diskussion entwickelt.
Norbert M. schrieb: > Im übrigen finde ich nicht, daß "Bastler" etwas negatives ist. So war es ja auch überhaupt nicht gemeint. Es sollte nur einen Hinweis geben, warum eben manche Bauteile heutzutage einfach nicht mehr in einer bedrahteten Version existieren (Tendenz: steigend). Auch wenn die Bastler ambitioniert sind und sicher eine Basis für künftigen Nachwuchs, mit deren Stückzahlen kann man keine sinnvolle industrielle Bauteilproduktion aufziehen.
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