Tueroeffner doppelt beschalten - wie am Besten?

[Conny G. (conny_g)]

Hallo Alle,

ich habe meinen Türöffner, der an einer Siedle-Anlage hängt und 
normalerweise von dieser geöffnet wird, mit einer uC-Schaltung mit Funk 
ausgestattet, die ihn ebenfalls betätigen kann.
Geschaltet wird mit Mosfet und Freilaufdiode.

Kürzlich habe ich den Türöffner schon mal leise gemacht in dem ich der 
12V Wechselspannung einen Gleichrichter und einen größeren C verpasst 
habe, seitdem hört man nur noch ein Klacken, wenn man öffnet.

Nun gab es mit der Doppelbeschaltung einen unerwünschten Nebeneffekt:
die Freilaufdiode hat das Ruhigstellen mit dem Gleichrichter wieder 
ausgehebelt, weil sie für den Strom einen schöneren Pfad bildete als die 
Spule des Türöffners.
Demnach fehlte dem die 2. Halbwelle und er hatte doch wieder 50 Hz 
gepulsten Strom und schnarrte wieder wie ein Wilder.

Ich habe das jetzt erstmal so gelöst, dass ich einen 10 Ohm Widerstand 
vorgeschaltet habe, der sicherstellt, dass der Strom doch wieder lieber 
mehr durch den Türöffner geht als durch meine Freilaufdiode.
Das habe ich durch 4 parallel geschaltete 250mW-Widerstände von 47 Ohm 
gemacht, damit sie das einigermassen für ein paar Sekunden aushalten.
Dieses Gebastel ist natürlich nichts dauerhaftes...

Dadurch bleiben von meinen 12V, die ich draufgebe dann 6V übrig.
Von den Spannungen/Strömen ist dieser Vorwiderstand ok, denn beide - 
Siedle und meine Schaltung - liefern 12V wobei der Öffner mindestens 6V 
/ 700mA braucht.

Das klappt soweit ok, aber mag mir doch nicht so recht gefallen, gerade 
die immense Verlustleistung von 3,5W am Widerstand.

Schaltplan ist angehängt.

Ich kann für den Widerstand natürlich nun einen nehmen, der die 
Verlustleistung aushält, aber gibt's noch bessere Lösungen?

a) Vorwiderstand
b) Zusätzlich noch ein kleines Relais mit aufnehmen, das gleichzeitig 
mit den 12V, die ich anlege geschaltet wird und damit eine galvanische 
Trennung meiner Freilaufdiode vom Türöffner macht
c) ich ändere die Beschaltung des Siedle Öffnungsgebers so, dass er 
nicht die 12V AC an den Türöffner liefert, sondern mir einen Stromkreis 
schliesst und dann meine Schaltung das Öffnen übernimmt

b) kommt mir überdimensioniert vor
c) ist mir eigentlich zu aufwändig, lieber einfacher lösen, wenn's geht

Was meint ihr?

[Peter II (Gast)]

Ich verstehen das Problem nicht. In der siedle ist doch auch nur ein 
Relais enthalten. du brauchst doch nur ein 2. relais parallel zu 
schalten.

Ob du dann gleich oder wechselstrom drüber jagst ist ändert auch nichts 
daran.

[Anselm (Gast)]

Dein Schaltplan hat meiner Meinung nach mindestens 2 Fehler.
1. Dein Gleichrichter ist irgendwie falsch ....
2. dein MOSFET schließt laut Plan die Spannung für den Öffner kurz?

Anselm

[Conny G. (conny_g)]

Peter II schrieb:
> Ich verstehen das Problem nicht. In der siedle ist doch auch nur ein
> Relais enthalten. du brauchst doch nur ein 2. relais parallel zu
> schalten.
>
> Ob du dann gleich oder wechselstrom drüber jagst ist ändert auch nichts
> daran.

Die Spannung der Siedle-Anlage habe ich bei meiner Schaltung nicht, ich 
hab nur ein Kabel, dass auch zum Öffner geht. Meine Schaltung ist einige 
Meter und durch eine Wand von der schaltenden Siedle-Komponente 
entfernt.
Also muss ich eigene 12V schicken und "empfange" demnach auch die 12V 
der Siedle-Anlage, wenn sie schaltet.

[Conny G. (conny_g)]

Anselm schrieb:
> Dein Schaltplan hat meiner Meinung nach mindestens 2 Fehler.
> 1. Dein Gleichrichter ist irgendwie falsch ....

Das kann sein, hab ich halt für diese Frage schnell zusammengeworfen.

> 2. dein MOSFET schließt laut Plan die Spannung für den Öffner kurz?

Am Öffner liegt nur Spannung an, wenn die Siedle-Anlage schaltet. Und 
dann ist es richtig, dass diese durch meine Freilaufdiode und den Mosfet 
kurzgeschlossen wird, genau das ist das Problem gerade.

[Peter II (Gast)]

Conny G. schrieb:
> ich
> hab nur ein Kabel, dass auch zum Öffner geht. Meine Schaltung ist einige
> Meter und durch eine Wand von der schaltenden Siedle-Komponente
> entfernt.

man braucht doch auch dann nur 2 drähte. Zeiche mal auf von wo nach wo 
du welche anzahl von drähten hast.

Kann mir kaum vorstellen das es nicht geht.

[Conny G. (conny_g)]

Peter II schrieb:
> Kann mir kaum vorstellen das es nicht geht.

Es geht schon, das wäre ja Variante c) - aber ich würde es gerne 
vermeiden, wenn es eine einfachere Lösung gibt, die ok ist.

Ich habe 4 Drähte von meiner Schaltung zum Öffner und mehr als das 
(vermutlich, ist schon länger her) von Siedle zum Öffner.

[Peter II (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Es geht schon, das wäre ja Variante c) - aber ich würde es gerne
> vermeiden, wenn es eine einfachere Lösung gibt, die ok ist.

dann verwende einen Wechselkontakt vom Relais. Dan hängt der Türöffnet 
entweder an deiner schaltung oder an der Siedle.

[Conny G. (conny_g)]

Das Relais ist im Siedle-Modul eingebaut, das schaltet nur einen Ausgang 
durch, also entweder 12V~ von der Siedle-Anlage oder etwas anderes.

[Peter II (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Das Relais ist im Siedle-Modul eingebaut, das schaltet nur einen Ausgang
> durch, also entweder 12V~ von der Siedle-Anlage oder etwas anderes.

nein du sollt ein Relais mit welchselkontakt verwenden.

Den mittelkontakt gibt du auf den Türöffnet, den öffner geht zur Siedle 
anlage (damit geht alles wie bisher). Den schließer geht auf deine 
Spannung für die Türöffnet.

Wenn das Relais umschaltet ist die Siedle abgeklemmt und die Tür öffnet 
sich.

[Conny G. (conny_g)]

Das ist auch eine Variante, das macht Sinn.

Ich möchte allerdings am liebsten vermeiden, die Beschaltung der 
Siedle-Anlage zu meiner Schaltung führen zu müssen. Ist nicht sonderlich 
kompliziert, klar, aber wenn's eine Variante gibt ohne, dann lieber das.

Also so könnte es noch gehen mit einem einfachen Schaltrelais (kein 
Wechsler):

ich habe nach meiner Schaltungs mit den Mosfets noch ein Relais dran, 
dass immer dann meine Schaltung anklemmt, wenn ich schalten will.

Dann gibt es zwei Fälle:

- Siedle schaltet, ist mir wurst, weil  ich bin über's Relais, das nicht 
durchgeschaltet ist abgekoppelt

- Ich schalte, dann schaltet dabei der Mosfet das Relais durch und 
gleichzeitig die Spannung auf die Lastseite des Relais.
Dabei lege ich zwar auch die 12V an das Siedlemodul an, aber nachdem das 
das Relais gerade offen hat, ist das auch egal.

Gäbe es noch eine Lösung ganz ohne Relais?
Was sagt ihr zur der Vorwiderstandslösung? Ist die totaler Bastelkram 
oder wäre das akzeptabel aus Eurer Sicht?
Ganz sauber ist es nicht, das ist klar. Aber ist es "schlimm"?

[Conny G. (conny_g)]

So meine ich das.

[Peter II (Gast)]

Conny G. schrieb:
> So meine ich das.

der Mosfet verbindet doch +12V und GND also ein Kurzschluss?

[Conny G. (conny_g)]

Über den Gleichrichter? Mmmh.

[Peter II (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Über den Gleichrichter?

nein.

[Conny G. (conny_g)]

Sonst geht's über:
- Diode: ist in Sperrichtung -> ok
- Relais -> ok
- Kondensator -> ok
?

[Conny G. (conny_g)]

Ach so, stimmt - ich hab das falsch gezeichnet, sorry.

[Conny G. (conny_g)]

Nochmal, ich hoffe jetzt passt es.
(3. Bild "tueroeffner4" ist das richtige).

[spontan (Gast)]

Keine Deiner Zeichnungen macht auch nur den geringsten Sinn.

Weißt Du wie ein Gleichrichter funktioniert? Weißt Du daß Du GND und die 
Wechselspannung der bestehenden Anlage miteinander (über die Dioden) 
verbindest? Geht das überhaupt?

Die obige Lösung mit dem Relais und 2 Wechselkontakten ist simpel und 
funktioniert. Was willst Du mehr?????

[Conny G. (conny_g)]

Genau deshalb frage ich ja hier, weil ich die beste Lösung suche. Wenn 
ich es wüsste, müsste ich nicht posten.
Wie ein Gleichrichter funktioniert weiss ich.
Und im Prinzip verbinde ich nicht GND mit Wechselspannung, denn die ist 
nicht permanent da (nur wenn die Tür von der Anlage geöffnet wird).
Trotzdem kann ich nicht abschätzen, was das für eine Auswirkung hat 
WÄHREND die Spannung anliegt.

Und was ich mehr will als den Wechselkontakt: ich will nicht den 
Stromkreis Siedle-Türöffner zu meiner Schaltung weiterführen, 
idealerweise eine Lösung finden, die sich nur in meinem Schränkchen 
abspielt.

Ansonsten hätte ich doch mit dem Wechselkontaktrelais genau dasselbe, 
dass sich die Wechselspannung mit der Gleichspannung bei GND trifft?

[spontan (Gast)]

Lies doch bitte den Vorschlag nochmals durch, der war genial.

[Conny G. (conny_g)]

So?

Aber dann hängt nach wie vor eine Leitung des Wechselstroms an meinem 
GND.

Ich hab's nochmal etwas klarer gezeichnet, wo ich einfach ran kann und 
wo nicht.
Alles links der roten Linie ist schwieriger, ich kann mich nur einfach 
in der Switchbox an/in die Leitung hängen.

[Conny G. (conny_g)]

Jetzt nochmal meine Variante ohne Wechsler.
Ich sehe nicht, dass die soviel schlechter wäre als mit Wechser.
Davon ausgehen, dass der Stromkreis ja sowieso meist stromlos ist und 
nur sporadisch entweder die Anlage oder ich Strom draufgebe.
Es kommt als mal von links 12V AC oder mal von rechts 12V DC.

Einzig bessere Variante wäre ein Doppelwechsler, dann kann man die 
Leitung vollständig an die Anlage oder an meine Schaltung schalten.
Aber muss das?

[Helmut L. (helmi1)]

Conny G. schrieb:
> Ich sehe nicht, dass die soviel schlechter wäre als mit Wechser.

Bei der Variante mit dem Wechsler schliesst du einfach das Relais kurz, 
ob das der Mosfet mag?

Ich glaube eher das du deine Schaltungen nach dem Zufallsprinzip 
zeichnest. Irgendeine muss ja mal richtig sein. So wird das aber leider 
nix. Denk lieber vorher mal ueber deine Schaltung nach.

[Conny G. (conny_g)]

Stimmt, das ist falsch, sorry.

Ist aber nicht Zufallsprinzip sondern iterativ versucht es klarer zu 
zeichnen und weil es durchaus "schnell schnell" zwischendurch ist mit 
vielen Fehlern. Nicht so gut, Entschuldigung.

Jedenfalls verstehe ich nicht, wie mir der Wechsel ggü meiner Variante 
ohne Wechsler hilft, wenn ich nicht einen Doppelwechsler habe?

[Hubert M. (hm-electric)]

Ich frage mich:
1. Was für eine Siedle Anlage ist es : Analog oder 7+n ??
2. Was bringt deine Funksteuerung raus: Tastsignal? Ein getastetes plus 
signal, oder was?

Ich verstehe auch nicht, warum die Siedle Türöffnungsfunktion bei 
Funkbetrieb außer Kraft gesetzt werden muss?

[Peter II (Gast)]

Hubert Mueller schrieb:
> Ich verstehe auch nicht, warum die Siedle Türöffnungsfunktion bei
> Funkbetrieb außer Kraft gesetzt werden muss?

weil er eine andere Spannungsquelle für die TÜ verwenden will. Das 
einfachste ist das Relais in der Siedle zu überbrücken aber das 
will/kann er nicht.

[Leo H. (Gast)]

Hättest du in der "Schaltbox" genug Platz für ein 12V Relais?

Dann setz doch da ein Relais 2xUM rein dessen Spule parallel zu deiner 
12V/GND-Leitung hängt.
Sobald du deine 12V einschaltest zieht das Relais mit an, trennt die 
Siedle und schaltet deine 12V weiter auf den Türöffner.

[Peter II (Gast)]

Leo-andres H. schrieb:
> Hättest du in der "Schaltbox" genug Platz für ein 12V Relais?
>
> Dann setz doch da ein Relais 2xUM rein dessen Spule parallel zu deiner
> 12V/GND-Leitung hängt.
> Sobald du deine 12V einschaltest zieht das Relais mit an, trennt die
> Siedle und schaltet deine 12V weiter auf den Türöffner.

das habe ich vor 2 stunden schon geschrieben, eventuell solltest du den 
Thread vorher lesen.

[Conny G. (conny_g)]

Hubert Mueller schrieb:
> 1. Was für eine Siedle Anlage ist es : Analog oder 7+n ??

Eine Siedle In-House-Bus. Geht über alle Stockwerke mit nur 2 Drähten.
Allerdings ist das Key-Lese-Modus an meiner Türe Standalone, nicht an 
den Bus angeschlossen. Es betätigt nur meinen Türöffner und schaltet per 
Relais die 12V, die aus dem Keller kommen auf meinen Türöffner.

> 2. Was bringt deine Funksteuerung raus: Tastsignal? Ein getastetes plus
> signal, oder was?

Meine Funkempfängerschaltung schaltet über einen Mosfet 12V auf meinen 
Türöffner und es ergibt sich ein Konflikt zwischen beiden Stromquellen.

> Ich verstehe auch nicht, warum die Siedle Türöffnungsfunktion bei
> Funkbetrieb außer Kraft gesetzt werden muss?

Ich will mit meiner Schaltung ZUSÄTZLICH schalten.
Also falls ich mal meinen Schlüssel vergessen habe: Handy aus der 
Tasche, Siri aufrufen und "Türe öffnen" sagen. Das geht auch schon 
wunderbar :-)

[Conny G. (conny_g)]

Peter II schrieb:
> Leo-andres H. schrieb:
>> Hättest du in der "Schaltbox" genug Platz für ein 12V Relais?
>>
>> Dann setz doch da ein Relais 2xUM rein dessen Spule parallel zu deiner
>> 12V/GND-Leitung hängt.
>> Sobald du deine 12V einschaltest zieht das Relais mit an, trennt die
>> Siedle und schaltet deine 12V weiter auf den Türöffner.
>
> das habe ich vor 2 stunden schon geschrieben, eventuell solltest du den
> Thread vorher lesen.

Ja, das ist dann die perfekteste aller Lösungen.

In der Schaltbox habe ich keinen Platz für ein Relais, aber ich habe auf 
dem Kabel, das ich benutze 4 Adern und könnte das Signal (beide Adern) 
einmal komplett "zu mir" und wieder zurück routen und dann mit 2xUM so 
vorgehen.

[L. P. (lpg)]

Conny G. schrieb:
> Ich will mit meiner Schaltung ZUSÄTZLICH schalten.
> Also falls ich mal meinen Schlüssel vergessen habe: Handy aus der
> Tasche, Siri aufrufen und "Türe öffnen" sagen. Das geht auch schon
> wunderbar :-)

@offtopic: wie steuerst du das ganze vom Handy aus? Also wie kommt der 
"Tür auf" Befehl vom Handy aufs 433MHz Schmalband?

Lg.

[Amateur (Gast)]

Kennt hier jemand einen gewissen Herren Zufall?

Der freut sich immer dann, wenn etwas passiert, was nicht passieren 
soll.

Fräulein Siedle will die Türe öffnen, während Du mit Deiner Funke das 
Gleiche probierst.
Irgendwo unterwegs treffen sich dann zwei 12V Stromquellen unter dem 
Motto: Belastest du mich, belaste ich dich - könnte lustig werden.

[Conny G. (conny_g)]

L. P. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Ich will mit meiner Schaltung ZUSÄTZLICH schalten.
>> Also falls ich mal meinen Schlüssel vergessen habe: Handy aus der
>> Tasche, Siri aufrufen und "Türe öffnen" sagen. Das geht auch schon
>> wunderbar :-)
>
> @offtopic: wie steuerst du das ganze vom Handy aus? Also wie kommt der
> "Tür auf" Befehl vom Handy aufs 433MHz Schmalband?
>
> Lg.

Ich habe einen Raspberry Pi mit SiriProxy laufen
https://github.com/plamoni/SiriProxy
das fängt Siri-Kommandos ab und man kann selbst Extensions schreiben, 
die auf Sprachbefehle reagieren.
Von dort wird dann per USART eine uC-Schaltung angesprochen, die u.a. 
Kommandos per Funk (868 Mhz, RFM12) verschickt und auf 
Empfangsbestätigung vom angesprochenen Modul wartet und ggf. bis zu 5x 
wiederholt.
So steuere ich einen IR-Sender, eine Kaffeemaschine, die 
Gartenbewässerungsanlage und jetzt meine Tür.
Und Funksteckdosen bedienen kann der uC am RPi auch.

[Conny G. (conny_g)]

Amateur schrieb:
> Irgendwo unterwegs treffen sich dann zwei 12V Stromquellen unter dem
> Motto: Belastest du mich, belaste ich dich - könnte lustig werden.

Eben deshalb hat mir meine Vorwiderstandslösung ja nicht gefallen, die 
hat das Problem ja nur gepatcht aber nicht behoben.