Hallo, muss mal bischen Frust ablassen.. Ich programmiere seit langem die 8 Bit AVRs in Assembler, gelegentlich mal was in Bascom. Zig Anläufe mit C hab ich hinter mir. Mich kotzt es an, dass ich dieses dämliche Zeichengeraffel in C und den Klammersalat nicht in meinen Kopf bekomme. Irgendwie schreckt mich dieser Wirrwar immer wieder aufs neue ab. Das C-Buch von B. Mann liegt immer unterm Kopfkissen, schläft sich prima darüber ein ;-( Warum schreibe ich das... Die Welt ist ja ja nicht beim ATMEGA32 stehen geblieben. Ohne C bleibt mir der Zugang ganzen tollen und viel leistungsfähigeren ARM Cortex CPU verschlossen. In Assembler bricht man sich einen ab damit... Hab in CooCox die einfachen Hallo-Welt-ich-blinke-Beispiele angeschaut und darinn rumgefurwerkt. Gefühlte 1000 Zeilen Code für ein läppiges Portpingezappel...entmutigend. Und schnell mal ein LCD an den Cortex M4 und was sinnvolles anzeigen - is auch nicht. Klappt mit AVR dagegen in ein paar Minuten. Wäre es nicht toll, so eine vorgefertigte Umgebung wie z.B. Arduino auch für ARM Kerne zu schaffen? Oder wie bekomme ich endlich C und C++ in mein Hirn!? Die Tutorien kenne ich. Bringen mir nichts. Viele fangen mit Bit und 1 und 0 an, hören mit Byte, Integer und Register auf. Ja, soviel weiß ich auch schon. Irgendwie symptomatisch. So, jetzt geht´s mir besser ~(!(?)~&/{bäääh}:-) Stefan
> Wäre es nicht toll, so eine vorgefertigte Umgebung wie z.B. # > Arduino auch für ARM Kerne zu schaffen? Gibts doch, unter dem Namen Raspberry Pi.
nimm Pascal und alles ght und steht Dur offen ganz ohne Frußt. Nachteile, ich hatte bweußt noch keine, außer der kleineren Community...dafür benötigst Du aber auch viel weniger support, dadurch hebt sich das auch wieder auf. spätestens wenn du mit dem rest endlich klar kommts merkst du bei der fehlersuche..das c kacke ist, für mal eben.. pascal ist nicht wirklich komplizierter als bsic aber bietet erheblich! mehr möglichkeiten
Steff schrieb: > Wäre es nicht toll, so eine vorgefertigte Umgebung wie z.B. Arduino auch > für ARM Kerne zu schaffen? Gibts doch: http://arduino.cc/en/Main/ArduinoBoardDue Und für MIPS: http://www.digilentinc.com/Products/Detail.cfm?Prod=CHIPKIT-MAX32 fchk
Danke, den Duo kannte ich nicht :-)
Dann bleibt mir ja nur noch eine Sorge ~()!{ :C
Pascal, hab ich schon mal gehört.. Nur Pascal für µC und dann noch ARM..
noch nichts davon gehört..
Steff
gibts genug..unter anderem von Mikroe Für Atmel gibts erheblich mehr Pascal Derivate Mittlweweile sind die Compiler von Mikroe nicht schlecht www.mikroe.com
ach ja, und die Software hat Wertsteigerungspotential. Wird JEDES Jahr teuere..aber nach dem Kauf hat man Lebenslang kostenlose Updates...noch..!!
Steff schrieb: > dieses > dämliche Zeichengeraffel in C.. Naja, im Grunde hast du ja vollkommen Recht. C ist eine Mißgeburt deswegen, weil man versucht hatte, mit möglichst wenig echten Schlüsselwörtern auszukommen. Stattdessen hat man dann eine mindestens genauso große Anzahl von Kombinationen aus Sonderzeichen sich ausgedacht - nach meiner Meinung eine Fehlentscheidung. Allerdings kann man - wenn man es nur will - auch in C relativ sauber und leserlich programmieren. Das wirst du allerdings in den allermeisten Quellen, die irgendein selbsternannter C-Spezi als leuchtendes Beispiel geschrieben hat, NICHT finden. Die Mentalität von C-Leuten ist halt so, daß sie das unleserlichste und verschrobenste für das allerbeste halten. Deshalb war der Rat, die Sache mit Pascal anzugehen, gar nicht so schlecht. Es ist bloß so, daß es für die wenigen Pascal-Compiler, die mir mal begegnet sind, keine Freeware-Version gibt. Natürlich kann man auch den Freepascal-Arm-Compiler benutzen, aber eben nur für Anwendungen, die auf Windows CE oder Arm-Linux laufen. Eine "bare metal"- Version (also für Anwendungen auf einem µC ohne Betriebssystem) gibt es derzeit noch nicht. Soll aber mal kommen. ( bloß wann?) Noch ein Rat für C: Du kannst dir selbst so einige Ersetzungen schreiben, die dir den Text leserlicher machen. Beispiel: #define XOR ^ #define AND & #define MOD % #define OR | Das geht, aber es hat auch seine Haken, die daraus herkommen, daß es idiotischerweise in C keinen Boolean Typ gibt. Genau deshalb müssen die C-Programmierer zu der Krücke greifen, mehrere Sorten von eigentlich logisch gleichen logischen Operatoren zu benutzen. Beispiel: y = a & b; versus y = a && b; Gäbe es nen Boolean Typ, dann wäre dieser Mumpitz überflüssig, aber wahr und falsch wird hier eben durch nichtnull oder null eines integers definiert und so muß zwischen bitweise und logisch unterschieden werden. Ansonsten kannst du getrost auf alle for Anweisungen, den ? Operator, continue und manchmal auch auf break verzichten. Das meiste Zeug dieser Art wurde erfunden, als die Programmierer noch glaubten, schlecht designeten Code besser optimieren zu können als der Compiler (der war anfangs wirklich strunzdumm und simpel) - aber das gilt heute nicht mehr. Auch das Benutzen lokaler Zwischenvariablen macht die Quellen leserlicher ohne den Code zu verschlechtern - dank ausgefeilter Compileroptimierungen. W.S.
Was für ein Gebashe und Gejammer. Ich hab hier zwei Arduino DUE rumliegen, bei mir funktioniert ein kleines CAN Netzwerk, I2C mit nem wilden Display, Seriell und alles in C (ich mag die Arduino IDE nicht). Einmal die ASF von Atmel geladen, die Duzenden von Code Examples mit nem klaren Kopf angeschaut und der Cortex läuft wie dumm. http://imageshack.com/i/jnglhnj
mein Held träum Nein, im Ernat, es hat ja niemand behauptet das es nicht gehen würde, nur das es Mißt ist :-)
Hmm ... ich habe die C-Aversion schon bei einigen Leuten in meinem
Umfeld gesehen, kann sie aber nicht verstehen. Ich habe selber zuerst
Turbo Pascal unter CP/M gelernt, C kam erst später zu Amiga-Zeiten
(daran sieht man, dass ich in den frühen 80'ern angefangen habe).
Ob ich jetzt := und = oder = und == schreibe, ist doch eigentlich egal.
Und ob es begin und end oder { } heißt, auch. Sonderzeichen verdienen
keine Hochachtung, lass Dich davon nicht abschrecken. Wer das eine kann,
kann das andere auch, das Prinzip ist das gleiche. Wenn Du den
Formalismus und die Herangehensweise verstanden hast, macht es keinen
großen Unterschied mehr, ob Du nun C, Java, C#, oder perl vor Dir hast.
Natürlich sind die Feinheiten jeweils anders, aber ich denke, das
Problem ist bei Dir die generelle Denkweise.
Vielleicht hilft es Dir, erstmal auf dem PC mit was auch immer warm zu
werden. Da fällt die Schwierigkeit der anderen Hardware weg. Ansonsten
hilft nur Geduld, kleine Projektchen, Copy&Paste und Übung Übung Übung.
fchk
Frank K. schrieb: > Vielleicht hilft es Dir, erstmal.. Naja.. Eigentlich ist der Kern dieser Diskussion etwas anders gelagert. Die Technik soll(te) dem Menschen dienen und nicht der Mensch der Technik. Da fragt man sich schon nach dem Warum, wenn es um Programmiersprachen geht - und man sollte auch den Überblick sich bewahren (oder erwerben) und die verschiedenen Programmiersprachen in ihren Möglichkeiten, Grenzen und Beschränkungen sachlich einschätzen können. Frank K. schrieb: > kann sie aber nicht verstehen. Tja, das wiederum kann ich mir nur auf eine Weise erklären, die dir garnicht gefallen würde. Ich kann die C-Aversion sehr wohl verstehen. Ich kann natürlich auch := bzw = schreiben - und all das, was du angeführt hast ist mir ebenfalls geläufig, aber das verkleistert mit nicht den objektiven und kritischen Blick auf das Werkzeug C - nur Fanboys sehen "ihr" Ding mit der rosaroten Brille (egal worum es sich handelt). Schau dich mal in diesem Forum um und du wirst massenweise Beiträge sehen, wo Leute mit C nicht gut zurechtkommen. Ist das nicht Hinweis genug? Wie gesagt, eigentlich sollte die Maschine dm Menschen dienen und nicht umgekehrt - was eben auch für Programmiersprachen gilt. So, und nun Gut Nacht, ich hol mir noch nen guten Tropfen aus dem Keller... W.S.
>Schau dich mal in diesem Forum um und du wirst massenweise >Beiträge sehen, wo Leute mit C nicht gut zurechtkommen. Die kommen damit nicht zurecht weil es in der Regel Copy and Paste Programmierer sind. Wenn man nicht bereit ist viel Zeit zu investieren um programmieren zu lernen wird das auch mit Pascal oder Java nix. Auch die umfangreichsten Libraries nützen nix wenn die Jungs ihr Handwerk nicht lernen wollen.
Hi >Auch die umfangreichsten Libraries nützen nix wenn die >Jungs ihr Handwerk nicht lernen wollen. Ohne fertige Libraries ist 99% der 32 Bit-Gemeinde eh hoffnungslos aufgeschmissen. MfG Spess
Ich hab in den 90gern Z80-ASM gelernt, mit direktem Bezug zum Maschinencode, mag die schlichte und vor allem mechanisch-logische Struktur von ASM. Nur leider, so glaube ich, komme ich bei den ARM an meine Grenzen, oder überhaupt ist es nicht besonders sinnvoll, diese Prozessoren in ASM zu proggen (was nicht heißt, dass es nicht geht). Wer in C groß geworden ist, gelernt hat, in C zu denken, der kann sich niemals vorstellen, dass man eben an C nicht so leicht rankommt, dass es was furchtbar abschreckendes an sich hat. Und das selbst für technisch affine Gemüter. Geht mir übrigens genau so, wenn ich gelegentlich lese, dass ASM "schwer" ist. Nein, ist das leichteste auf der Welt, wenn man sich klar gemacht hat, wie die CPU arbeitet. Ich beneide diese Spezie darum! Und den ach-so-tollen und bis aufs letzte optimierten C Code kann das menschliche Gehirn nun mal nicht verarbeiten. Ja, ich kenne die Struktur nicht, weiß nicht, wie C tickt. Möchte gern dahinter steigen, Rest sagte ich schon.... Auf keinen Fall möchte ich C schlecht reden!! Wenn ich sehe, was alles damit möglich ist, dann werde ich ganz neidisch.. Danke für den Tipp mit Pascal und den Due. Wie hoch ist den die "Ballast" (overhead), den der Compiler verursacht? Steff
spess53 schrieb: >>Auch die umfangreichsten Libraries nützen nix wenn die >>Jungs ihr Handwerk nicht lernen wollen. > > Ohne fertige Libraries ist 99% der 32 Bit-Gemeinde eh hoffnungslos > aufgeschmissen. Ohne Beispiele ist die Aussage etwas dünn. Welche Libraries meinst du?
Steff schrieb: > Ich hab in den 90gern Z80-ASM gelernt, mit direktem Bezug zum > Maschinencode, Ja, kenne ich. Ich war ein Jahrzehnt früher an dieser Stelle. Damals konnte ich im Kopf assemblieren und direkt Hexcode eintippen. Der Rechner hatte nämlich im Monitor einen Disassembler, aber keinen Assembler. Den Disassembler brauchte ich nur, um zu schauen, ob ich mich bei den Sprüngen nicht verrechnet hatte. > Wer in C groß geworden ist, gelernt hat, in C zu denken, der kann sich > niemals vorstellen, dass man eben an C nicht so leicht rankommt, dass es > was furchtbar abschreckendes an sich hat. Und das selbst für technisch > affine Gemüter. Bei mir ging es auch nicht einfach so von heute auf morgen. Wenn ich daran zurückdenke, waren meine Hauptprobleme - der *() (Inhalt von) und &() (Adresse von) Operator, das hatte ich in Pascal so nicht. - der Unterschied zwischen Deklaration (dem Compiler sagen, dass es eine Funktion f(a,b,c) gibt) und Definition (der eigentliche Programmcode für f(a,b,c)) - der Präprozessor mit #include, #ifdef #endif usw, der mit dem Compiler ja überhaupt gar nichts zu tut hat, sondern eine Art automatische Textzusammenstellung ist, die vor dem eigentlichen Compiliervorgang stattfindet. Man kann sich auch den Quelltext, den der Präprozessor dem Compiler gibt, ausgeben lassen und sieht dann, was der eigentlich so alles compiliert. - die Unterteilung zwischen Compiler und Linker, *.o, *.lib und den Bibliotheken. Mein Turbo-Pascal vorher hat das alles automatisch gemacht. Manchmal habe ich mir auch Assembler-Quellcode generieren lassen, um zu sehen, ob mein C-Code das macht, was er soll. Das ganze hat ein paar Jahre gebraucht, und irgendwann habe ich auch auf dem PC nur noch C gemacht. Das war so Anfang der 90'er als OS/2 2.0 rauskam. Da habe ich mir dann zuerst den Watcom Compiler gekauft, und später dann den IBM Visual Age für OS/2. Mann, damals war Software noch richtig schwer, mit einem halben Meter Papierware dazu. > Ich beneide diese Spezie darum! Alles Übung. Nur Geduld, dann geht das schon. Auch bei Dir. fchk
lad Dir einfach mal die Pascal Version runter, bis 4 oder 8KB ist die ja frei..leider etwas wenig, ich weiß. Leider sind noch viele mitgelieferte beispiele für 8bit, zumindest für die Displayansteuerung, aaaber wenn Du Dir dann VisualTFT runterlädst, das erstellt dir alles fürs TFT euch eigene Fonts etc pp. Dort siehst Du dann, wie das Display angesteuert wird, dann kannst Du dann direkt übernehmen. Mikroe kann ich mittlerweile sogar empfehlen, anfangs wa res furchtbar fehlerhaft. Durch mikroe ist der Wechsel zwischen c und Pascal jederzeit möglich! Den Quelltext für das eine oder andere anzpassen ist kein großes Ding. Ich habe mich aber entscheiedn bei PAscal zu bleiben, weil viel weniger Fehler beim deklarieren von Varialen etc passieren könnne wo man sich inC nen Wolf sucht !! und schnell die Lust verliert. Den ganzen Stress mit falschen Adress oder Spreicherzuweisungen gibts in PAscal nicht, darum kümmert sich nämlich der Compiler! und man kann sich so voll und ganz auf das Ergebnis konzentrieren..wenn Du aber das Programmieren an sich als Hobbie haben willst, ohne festes Ziel, bist Du bei C richtig, dann kannst Du dich immer nen Keks freuen wenn wieder was funktioniert.. Während der Typ in Pascal bereits weitesgehend abgeschlossen hat...hehe
spess53 schrieb: > Ohne fertige Libraries ist 99% der 32 Bit-Gemeinde eh hoffnungslos > aufgeschmissen. Abgesehen davon dass die Aussage selbst falsch ist, frage ich mich was das mir 32bit zu tun hat. Bei 8-bittern werden genau so viel Libs verwendet wenn es welche gibt. Ein Cortex M braucht zum arbeiten erst mal nur die Vectortabelle und den Resethandler. Das Geraffel mit den Fuses gibts hier nicht. Wenn aber 3 verschiedenen Oszillatoren und 2 PLLs zur Verfügung stehen und die Takte auch noch über die internen Busse verteilt und an- bzw. ausgeschaltet werden sollen, setzt das voraus, dass man zumindestens den Teil der Doku seines µC gelesen und verstanden haben sollte. Das sind bis dahin nur Registerzuweisungen. Das sollte in allen Programmiersprachen fast identisch sein. Aber mal ehrlich, wer zieht sich das am Anfang wirklich komplett rein und versteht auch alles? Die die jetzt darüber schimpfen jedenfalls nicht. Die sind dann nur der Meinung, dass ein 32bit µC so unendlich kompliziert zu programmieren ist... Dass die heutigen Cortexe wesentlich mehr und komplexere Peripherie beinhalten als etwa ein Tiny25 ist nun mal so. Da kann die Verwendung nur schlecht einfacher werden. Bei den gängigen Entwicklungsumgebungen wird ein Teil der Grundkonfiguration zu einem neuen Projekt schon mit hinzugefügt. Dass dieser Code mitunter schwer zu verstehen ist liegt in der Natur der Sache. Wenn etwas an allen Ecken universell sein soll wird es automatisch komplexer. Eigentlich hat man nur 2 Möglichkeiten. Wenn man seinen µC beherrschen will muss man ihn kennen. Bis aufs letzte Register was für den Anwendungsfall eine Roll spielt. Ober man lässt sich beherrschen und verwendet einen vorgefertigten Baukasten wie Arduino oder die Teile mit JS-Interpreter, oder Basic. Da sind die Teile die es am Anfang schwer machen schön versteckt und man programmiert nur auf der Ebene die der Herstelle dafür vorgesehen hat. Für die erste Variante kommt bei heutigen 32bittern nur C/C++ in Frage, bei der 2. ist alles möglich. Natürlich geht es oft nicht ohne Libs. Beispielhaft TCP/IP. Hier existieren weltweit nur gefühlte 3 Implementierungen auf µCs. Alle in C. Und wenn die Pascal/Basic/JS oder was weiß ich Entwicklungsumgebung TCP/IP anbietet, dann steckt garantiert einer dieser OpenSource C-Implementierungen dahinter. Wenn man auf diese Ebene will gibt es keine Alternative.
"will gibt es keine Alternative." so, und warum? was spricht dagegen es einfach neu in Pascal zu machen? Im Grundegenommen ist es doche infach nur egal, wenn es eine fertige Lib gibt, wird diese natürlich weiterhin überall verwendet wenn diese gut läuft, warum sollte ich das Rad neu erfinden?!? Steht doch jeden frei seine eigene Lib in Pascal zu schreiben, ganz ohne C
Tom schrieb: > "will gibt es keine Alternative." > so, und warum? > was spricht dagegen es einfach neu in Pascal zu machen? > Im Grundegenommen ist es doche infach nur egal, wenn es eine fertige Lib > gibt, wird diese natürlich weiterhin überall verwendet wenn diese gut > läuft, warum sollte ich das Rad neu erfinden?!? > Steht doch jeden frei seine eigene Lib in Pascal zu schreiben, ganz ohne > C Ich würde empfehlen, wir diskutieren das weiter wenn die ersten in reinem Pascal geschriebenen Libs auf produktivem Level sind. Einen Wrapper Pascal C um eine bekannte Lib meine ich damit nicht. Wie gesagt, ich will hier keinen Glaubenskrieg entfachen. Wenn du mit Pascal klar kommst ist doch gut. Dann mach es doch 'einfach' in Pascal neu. Andere werden sich bestimmt über deine Arbeit freuen.
?? Nochmal die Frage wozu??!?! Warum sollte ich??! Wenn es eine fertige in PAscal geben würde die total super ist, und in gcc eingebunden währe, so würde wol die gentutz werden und niemand eine zweite halbgare in C entwickeln.. Es gibt schlicht keinen Grund! Wie geagt, ich ARBEITE mit Pascal, ich verdiene hiermit mein Geld, warum sollte ich alle neuschreiben wenn s existeirende gibt die gut funktiioonieren?!? Wie gesagt, das ist was für die C frickel Fraktion, die in C programmiert, weil C programieren an sich so toll ist...die meisten wollen aber ein Ergebniss dessen! denen ist einfach scheißegal was dahinter steht., Ein Geschäftsmann der mit seinem 7er BMS jeden Tag über die Autobahn fährt ist es scheißegal wie die Beschichtung seiner Kolgen gemacht ist, wie die Kugellager der Licgtmaschiene vom Gusgehäuse entkoppelt sind etc pp...der will das Auto zuverlässig fahren können und damit am Ziel ankommen..der C Programmierer zerelgt den 7er und frickelt daran rum um zu sehen wie e gemacht wurd, verbringt Moante damit den Wagen wiede rzusammen zu bauen, wähend der Geschäftsmann in den Brpschüren bereits mit dem Nachfolgemodel libäugelt ...
Wenn du die Aufgabe bekommst ein CortexM3 Board mit Ethernet Schnittstelle per Weboberfläche konfigurierbar zu machen. Wie löst du das?
Ich nehem die Tcp/IP lib und füge dort in PAScal hie Starhtml Seite ein und beende das Projekt.. Genauso wie wenn iche s bei einem Atmega machen würde..eigentlich ganz einfach.. Dafür bräuchte ich trotzt meiner ebshceidenen Programmierkentnisse bei beiden ca 2 Stunden oder so... Wie machst Du das in C? :-)
hab gerade mal nachgesehen :-) Gibt da in Micropacal sogar nen fertiges beispiel zu :-9 Library Example This code shows how to use the AVR Ethernet mini library : the board will reply to ARP & ICMP echo requests the board will reply to UDP requests on any port : returns the request in upper char with a header made of remote host IP & port number the board will reply to HTTP requests on port 80, GET method with pathnames : / will return the HTML main page /s will return board status as text string /t0 ... /t7 will toggle RD0 to RD7 bit and return HTML main page all other requests return also HTML main page.
es geht einfach darum das der Geschäftsmann nicht der bessere KFZ Mechaniker sein möchte genausowenig wie der der mit dem entwickeln von Schaltungen Geld verdienen will, nicht den Anspruch hat der Mega Programmierer sein zu wollen Beiden ist das völlig egal, weil das nicht derren Schwerpunkt ist!! Natürlich brauchts auch super Programmierer, aber mein Ding sit es nicht, und ich ahbe auch kein Interesse daran, so wie viele andere hier auch, die wollen gerne ihre eigene Haussteuerung entwickeln udn fragen um eine schnelle Antwort zu bekommen im Forum..blöd wenn dann immer nur Antwroten kommen, wie überleg doch mal selner,w arum sollen wir dir die Antwort verraten etc pp leider ist daher der großteil des Forum Müll..weil meist so geantwortet wird..übrigens ist das Microcontroler.net das Einzige wo ich diese Unsitte so kenne!
Tom schrieb: > es geht einfach darum das der Geschäftsmann nicht der bessere KFZ > Mechaniker sein möchte genausowenig wie der der mit dem entwickeln von > Schaltungen Geld verdienen will, nicht den Anspruch hat der Mega > Programmierer sein zu wollen Nein, dem geht es darum unter der Kontrolle von Risiken seinen Gewinn zu maximieren. Der Autowerkstattbesitzer muss nicht zwingend sein bester Meister sein, aber er braucht das Wissen und die Erfahrung des Meisters. Meist genau dann, wenn es sowieso nicht rund läuft. Der würde doch auch nie auf die Idee kommen seine Autos von der Dorfjugend aufm Hinterhof reparieren zu lassen, weil das schnell und bequem geht. Sondern von seinen Mitarbeitern, die Ahnung von dem Haben was sie tun, auch wenns nur der Austausch von Fertigteilen ist.
Steigerst du dich jetzt emotional so hoch dass du kaum noch die Tastatur bedienen kannst? Wenn nicht wollte ich weder C- noch Pascalcompiler sein bei diesem Input... Wo hast du denn dein Problem? Dir geht es doch gar nicht um C oder Pascal. Du kennst Pascal und hast mit Micropascal etwas gefunden mit dem du zurecht kommst. Das ist wie wenn jemand unter z.B. unter Windows programmiert. Klar definierte APIs mit denen man seine Aufgabe lösen kann. Versuch doch aber bitte nicht die zu bekehren die das Betriebssystem und die APIs geschrieben haben. Das ist eine Welt, in die willst du überhaupt nicht eindringen und verstehst sicher auch nicht soviel davon. In der Controller-Programmierung ist es fast genauso, nur im Kleinen. Beides hat seine Berechtigung. Der der mit höheren APIs arbeiten will soll es machen oder lassen. Trotzdem kannst du dich drehen und wenden wie du willst. Die Sprache der Wahl auf dem untersten Level ist C. Und wenn du das als "Gefrickel" bezeichnest, dann bist du ein ganz arrogantes A... Analysiere mal deine fertigen Programme und rechne mal aus welcher Prozentsatz davon C als Ursprungssprache hat und welcher Pascal. Wenn da ein httpd-Server im Spiel ist schätze ich mal 90% C 10% Pascal.
?! Wo bekehre ich jemanden!? Ich sage das es Kackegal ist! Und das Pascal weniger Fehleranfällig ist (Varaibledekleratione etc)! Nicht weiter. Und die MEISTEN hier SIND C Frickler!!! das ist nunmal so! Da ist nichts gegen einzuwenden, wohl aber wenn Fragen immer mit Gegenfragen beantwortet werden und derjenige es selber herausfinden soll...! Wer nicht direkt helfen will kann den Rand halten! weitere Fragen, braucht niemand als Antwort, außer es ist gleich eine Erklärung darin enthalten, das ist dann natürlich vorbildlich
Tom schrieb: > Ich nehem die Tcp/IP lib und füge dort in PAScal hie Starhtml Seite ein > und beende das Projekt.. > Genauso wie wenn iche s bei einem Atmega machen würde..eigentlich ganz > einfach.. > Dafür bräuchte ich trotzt meiner ebshceidenen Programmierkentnisse bei > beiden ca 2 Stunden oder so... > Wie machst Du das in C? :-) Bei den Chips die von deiner Umgebung unterstützt werden. Sobald ein neuer dazukommt ist Schicht im Schacht. Die gesamte Serie von NXP ist schon mal nicht dabei. Das sagt alles.
und nein, ich Tippe auf nem neuen Laptop, und kämpfe noch mit der neuen Tastatur, ist aber auch völlig am Thema vorbei, wie ich schreibe, änder nichts daran an dem WAS ich schreibe..wo wir wieder beim Thema währen!
ähm..ja und? Dann verwende ich die nicht... Wenn ich dir nen unbekannten Chip vorlege ist bei Dira uche rsmtal Schicht im Schacht und verbingst Tage damit im Keller.. Wenn ich keinen 20er Hammer im Regal habe nehme ich einen 15 oder 25, wo sit das Problem? Ich brauche doch wohl nciht jeden erdenklichen Chip programmieren können, schlussendlich arbeiten 90% der leute hier mit 3 oder 4 verschieden...Was interessieren mich die restlichen 200?!?!?
und wenn ich unbedingt nen 16 Bit ADC benötige und der Controler wird nicht unterstützt verwenden ich halt nen externen!? Raffe diese Einwände nicht
Tom schrieb: > ?! Wo bekehre ich jemanden!? > Ich sage das es Kackegal ist! > Und das Pascal weniger Fehleranfällig ist (Varaibledekleratione etc)! Dabei vergleichst du Äpfel mit Birnen. Pascal existiert auf einer abstrakteren Ebene als C. Du magst Pascal-Compiler? Es soll Leute geben die schreiben gerne Pascal-Compiler, und rate mal in was. Deine Pascal-Welt mit den wenigen Fehlern, den festen Arraylängen, ohne blöde Pointer und Adressen, die muss in einer Sprache gebaut werden, die diesen Komfort nicht besitzt. Denn der entsteht nicht aus dem Nichts. Also wieso kritisiert du die Leute, welche sich auf einem anderen Level mit Entwicklung beschäftigen als du, einem Level welches es Leuten wie dir erst ermöglicht in ihrer schönen Pascal-Welt zu leben? gruß cyblord
lol what nen Quatsch :-) Ich kritisiere keine C Leute, ich kritisiere die C leute die meinen C währe die unterste Ebene ohne die s nicht ginge... Das klingt dann immer so,als ob es ohne C weder Basic noch Pascal, Ada etc gäbe Und das sagt dann wiederum das diese leute einen fiesen Denkfhler haben :-) LunaAVR ist z.B. nicht in C geschrieben wie viele andere Compiler auch
Tom schrieb: > Und die MEISTEN hier SIND C Frickler!!! Ich kann mich nicht errinnern ähnlich pauschal jemanden herunter gemacht zu haben. Deshalb glaube ich auch nicht mit dir weiter eine sachliche Diskussion führen zu können. Verwende weiter die Sachen die du von C-Programmieren eingekauft hast aber bitte bezeichne die nicht als Frickler. Und wenn sie das wären, dann wäre ja auch dein Code zum großen Teil nur gefrickelt. MikroElektronika hat viele schöne Libs. Alle in C geschrieben mit einer hauchdünnen Schicht Pascal oder Basic drüber.
ähm und Pointer und co gibt es auch in Pascal, vielelicht übersehen einige das JEDE Sprache sich weiterentwickelt.. Pascal genauso wie C
wie geagt, tut das so agr nichts zur Sache, wenn die Entwickler von Microe nunmal C Programmierer sind ist es wohl sehr naheliegend das auch in C zu schreiben-nicht wahr?
ich bezeichen wenn Du noch mal nachschaust, nicht JEDEN C Programmierer als Frickler, die Leute von Microe sind sicher erfahrene Programmierer, so wie es hier einige gibt..wenige... Als Frickel bezeichne ich die Leute, deren hauptziel das frickeln mit C ist..die es toll finden was damit gebacken zu bekommen es aber unbedingt in C sein muss!! So wie es Linuxfrickler gibt.. Wenn jemand gut in C schreiben kann und damit arbeitet ist es kein Frickler sonder ein erfahrende evtl Proffessioneller programmierer so wie es diese auch in PAscal und BAscom gibt
Ok ich glaube die Diskussion bringt nix. Ein Gast-User der völlig unqualifizert Rundumschläge gegen C ausführt. Gefangen in seiner Pascal-Welt, muss ich ihm inzwischen jede Kompetenz absprechen, über C urteilen zu können. Verbohrt und Unwissend, ja eigentlich Dummfrech. gruß cyblord
Steff schrieb: > Oder wie bekomme ich endlich C und C++ in mein Hirn!? Ging mir früher ähnlich. Am Atari ST in GeFAhr Basic und ASM programmiert, weil ich die C Syntax nicht geschnallt habe. Im Studium learning-by-doing in den Praktika/Übungen und da fiel der C-Groschen. Als one-man Show brauchst Du m.E. jemanden, der mit Dir zusammen eine Entwicklungsumgebung einrichtet und Dich ein wenig "an die Hand nimmt". Nur mit Büchern hätte ich mich damals auch schwer getan.
das nervigste ist, wenn man kein Ziel hat. Wenn man ein bestimmtes PRojekt vor Augen hat, und morgens voller Freude ans WErk geht und weiß worauf man zuarbeitet... Aber wenn es nur dröges rumprobieren ohne Ziel ist, es es natürlich in jeder Sprache schwer. Durch Foren sollte ja heute Jeder jemanden an der Hand haben der ihm helfen kann. Wie gesagt, wo hole ich hier gegen C generell aus?!? Völliger Quatsch Pascal/Ada werden nunmal nicht umsonst bei sicherheitsrelevanten Sachen verwendet! Ich habe auch einige male mit C geliebäugelt aufgrund der größeren Communty, aber die Aussicht auf mehr Probleme als Lösungen hat mich dazu gebracht, doch wieder nen PAscal Compiler auch für ARM zu erwerben. Das muss ja nicht für jeden zutreffen, für meine Projekte steht aber nunmal die Zuverlässigkeit an oberster Stelle. Und da ich kein meister der Programmierung bin, wähle ich also den sicheren Weg. Die Unart mit dem anonymen Namen habe ich mir hier angewöhnt, da jegliche Diskussion sonst persönlich wird, habe das ewig angeprangert..leider gibt es diese anonyme möglichkeit weiterhin,a lso schreibe ich nur noch so..immer utner anderem Namen..leider ist das in diesem Forum dringend angeraten
Tom: hast Du eine Zertifizierung für deine compiler libs? Wenn Nein dann erwähne Sicherheitsrelevant nicht!
?? Was hat mein Anspruch bitte damit zu tun!??! Hä??!?! Und das in Sicherheitsrelevatnen Bereichen Ada eingesetzt wird, ist allgemein bekannt (Flugsicherheit, Militär, Geldverkehr etc)
es geht darum, das man SELBER keine neuen Schwachstellen und Fehler einbaut, dazu braucht es keine Zertifiziereung?!?
Tom schrieb: > Und das in Sicherheitsrelevatnen Bereichen Ada eingesetzt wird, ist > allgemein bekannt (Flugsicherheit, Militär, Geldverkehr etc) Ich habe in allen 3 Bereichen schon gearbeitet. Die Sprachen waren C, C++ und Java. Davon, dass in diesen Bereichen besondere Sprachen verwendet wuerden, habe ich nur an der Hochschule gehoert. Mag sein, dass es irgendwo im hintersten Winkel solche Faelle gibt... aber groesstenteils ist das ein unwahres Geruecht.
Also bei EADS kenne ich das durch einen Bekannten der dort aber selber nur Techniker ist.. und wikipedia bestätigt das zumindest erstmal, was natürlich nicht allgemeingültig ist, das ist sicher richtig http://de.wikipedia.org/wiki/Ada_(Programmiersprache)
cyblord ---- schrieb: > Dabei vergleichst du Äpfel mit Birnen. Pascal existiert auf einer > abstrakteren Ebene als C. Du magst Pascal-Compiler? Es soll Leute geben > die schreiben gerne Pascal-Compiler, und rate mal in was. > Deine Pascal-Welt mit den wenigen Fehlern, den festen Arraylängen, ohne > blöde Pointer und Adressen, die muss in einer Sprache gebaut werden, die > diesen Komfort nicht besitzt. Junge, du hattest früher schonmal bessere Beiträge - und dieser ist völliger Unfug. Also: Modernes Pascal hat Arrays in (fast) beliebiger Länge und sogar mit fast beliebiger Indizierung (C nicht). Ebenso hat Pascal Pointer (sowohl blöde als auch unblöde..), hat Komfort mit Funktions-Argumenten, den man bei C nur durch Pointer erreicht, UND: Pascal hat Objekte (oder Klassen je nach Sprach-Stallgeruch), was man bei C vergeblich sucht. Komm jetzt nicht mit C++. Und der allererste Pascal-Compiler wurde genauso wie der derzeitige FreePascal-Compiler in Pascal geschrieben. Dein Unken bezieht sich vermutlich auf Borland-C, was eine ganze Reihe von Systembibliotheken mit Borland-Pascal gemeinsam hatte. Kurzum, Pascal ist für hardwarenahe Programmierung ganz genauso geeignet wie C, da gibt es nichts aber auch garnichts in C, was Pascal nicht genausogut oder besser könnte. Das einzige Problem ist die Frage, wo man einen guten Pascal-Compiler für "bare metal" herbekommt. Aber das ist nicht ne Frage der Programmiersprache, sondern der jahrelangen Vernachlässigung selbiger durch Anwender wie Hersteller. Einen ganzen Sack neueren Krames hätte man sich sparen können, wäre Pascal vernünftig weitergepflegt worden. Aber mal was zu Mikroe: Bei deren Pascal sehe ich zwar ne Menge Ausdrücke, die in's Pascal quasi eingearbeitet wurden, um hardwarespezifische Dinge per Standard-Library zu erledigen (was mir nicht recht schmeckt, weil nicht wirklich notwendig), aber solche wichtigen Dinge wie SVC's, die es ja bei mehreren 32 Bit Architekturen gibt, fehlen komplett - genauso wie sie beim GCC komplett fehlen. OK, die üblichen GCC-C-Bastler haben sowas noch nie benutzt... W.S.
cyblord ---- schrieb: > so würdest du mich im RL nur einmal anreden. Ganz kurz. Boha bist du ein harter Ficker. Nicht.
W.S. schrieb: > Junge, du hattest früher schonmal bessere Beiträge - und dieser ist > völliger Unfug. du auch: W.S. schrieb: > Und der allererste Pascal-Compiler wurde genauso wie der derzeitige > FreePascal-Compiler in Pascal geschrieben.
>Das einzige Problem ist die Frage, wo man einen guten Pascal-Compiler >für "bare metal" herbekommt. Das hat die Evolution wohl nicht mehr vorgesehen. Der Rest der Welt der andere Sprachen benutzt hat einfach gewonnen. Da kannst du dich in die Ecke stellen und Scheiße schreien. Es hört dich keiner.
Aber Pascal ist viel besser als alles was der Rest der Welt benutzt. Vor allem weil ich nur Pascal kann und alles andere macht mir Angst.
Beispiele für gute Webseiten für µC und Pascal? Vielleicht diese hier? http://turbo51.com/8051-editor-ide
W.S. schrieb: > Und der allererste Pascal-Compiler wurde genauso wie der derzeitige > FreePascal-Compiler in Pascal geschrieben. Henne/Ei?
Herrlich! Gotteskrieger :-) W.S. schrieb: > Junge, du hattest früher schonmal bessere Beiträge - und dieser ist > völliger Unfug. > > Also: > Modernes Pascal hat Arrays in (fast) beliebiger Länge und sogar mit fast > beliebiger Indizierung (C nicht). Welche denn? > Ebenso hat Pascal Pointer (sowohl blöde als auch unblöde..), hat Komfort > mit Funktions-Argumenten, den man bei C nur durch Pointer erreicht, > UND: Pascal hat Objekte (oder Klassen je nach Sprach-Stallgeruch), was > man bei C vergeblich sucht. Komm jetzt nicht mit C++. Warum nicht? Das geht z.B. im Linux Kernel ganz ausgezeichnet Funktionen und Daten in einem Datentyp zu bündeln. Vererbung, virtuelle Funktionen alles kein Problem. > Und der allererste Pascal-Compiler wurde genauso wie der derzeitige > FreePascal-Compiler in Pascal geschrieben. Dein Unken bezieht sich > vermutlich auf Borland-C, was eine ganze Reihe von Systembibliotheken > mit Borland-Pascal gemeinsam hatte. Henne Ei Problem gelöst? Es gab zwar noch keinen Compiler aber mit diesem wurde der Compiler compiliert. Üblicherweise gibt es den Sprachencompiler erstmal in einer anderen Sprache und der Wechsel, dass er sich selbst übersetzen kann wird als Meilenstein gefeiert liegt aber oft Jahre nach der ersten Version. > Kurzum, Pascal ist für hardwarenahe Programmierung ganz genauso geeignet > wie C, da gibt es nichts aber auch garnichts in C, was Pascal nicht > genausogut oder besser könnte. Richtig, wenn da nicht die Verbreitung und der Support nen dickes - machen würde. Und ein "dann nehm ich nen anderen uC" ist nen dummes Argument. Ich wähle den uC doch nicht nach meinem Werkzeug aus, sondern nach der Problemstellung und dem Lösungsweg. > Das einzige Problem ist die Frage, wo man einen guten Pascal-Compiler > für "bare metal" herbekommt. Aber das ist nicht ne Frage der > Programmiersprache, sondern der jahrelangen Vernachlässigung selbiger > durch Anwender wie Hersteller. Einen ganzen Sack neueren Krames hätte > man sich sparen können, wäre Pascal vernünftig weitergepflegt worden. Das ist leider ne Frage der Programmiersprache. Die Vernachlässigung hat seine Ursachen auch abseits irgendwelcher Religionskriege. Genauso wie es für C seine Ursachen hat dass es noch an Stellen eingesetzt wird in dem es eigentlich lieber nicht genutzt werden sollte, bzw immer wieder die gleichen Fehler provoziert. Wenn ich z.B. keinen Flash-Speicher zuverlässig nutzen kann (Umgebungsbedingungen), dann kann ich mir den Luxus nicht leisten FRAM basierte Systeme wegen der fehlenden Unterstützung ausser Acht zu lassen. > Aber mal was zu Mikroe: Bei deren Pascal sehe ich zwar ne Menge > Ausdrücke, die in's Pascal quasi eingearbeitet wurden, um > hardwarespezifische Dinge per Standard-Library zu erledigen (was mir > nicht recht schmeckt, weil nicht wirklich notwendig), aber solche > wichtigen Dinge wie SVC's, die es ja bei mehreren 32 Bit Architekturen > gibt, fehlen komplett - genauso wie sie beim GCC komplett fehlen. OK, > die üblichen GCC-C-Bastler haben sowas noch nie benutzt... Ich weiss nicht was du hast das sollte weder mit C noch Pascal ein Problem darstellen. Die richtige Speicherstelle beschreiben und den Rücksprung initiieren. Funzt mit beiden unter mindestens ARM und X86/64. Dafür brauchts nur Pointer. Maxx, der sowohl in C als auch Pascal daheim ist.
Maxx schrieb: > Ich weiss nicht was du hast.. Ähem.. du hast die Sache mit den SVC's nicht verstanden. Das ist es. Natürlich kann man sich nen Wrapper in Assembler schreiben (wie ich das bei der Lernbetty gemacht hab), aber dabei geht die Hälfte aller Vorteile drauf. Guck dir mal nen ASM-Quellcode oder ein Reassemblee von dem an, was der Keil zum Beispiel aus SVC's macht. Da merkt man erstmal, wie die Musike spielen kann.. cyblord ---- schrieb: > so würdest du mich im RL nur einmal anreden. Ganz kurz. und schon bist du weggelaufen, bevor ich dir die Ohren langziehe? OK, manchmal hat selbst dieses Forum seine lustigen Seiten. Aber was den allerersten Pascal-Compiler betrifft: da müßte man den guten Professor Wirth fragen. Ich vermute mal, er hat einige Jahrgänge an Studenten mit dem händischen Übersetzen verschlissen.. ;-) Ich kenn das aus meiner eigenen Studienzeit, da wurde der erste Compiler für die Dissertation eines Assis von den Studenten zu Fuß in Assembler geschrieben und unsereiner durfte dazu diverse Moduln beitragen - und hat dafür mit Regelmäßigkeit die Rechenzeit nur nach Mitternacht gekriegt.. Bäh! Naja, vielleicht war sowas auch ne Maßnahme, um die Ausschweifigkeit des Studentenlebens zu begrenzen. Aber Holger liegt ja richtig: Egal wie gut Pascal ist und welches Potential drinsteckt, Heerscharen von Programmierern haben sich auf C gestürzt und so ist der Mainstream in ne andere Richtung gegangen. Tja. Man könnte ja noch mal... nen Thread aufmachen mit der Frage "Warum eigentlich?" Was bleibt? Ne Monokultur und jeden Tag ein Dutzend Anfragen hier in diesem Forum, wo Leute nicht mit C klarkommen. Hier hat mal einer seinen angestauten Frust abgelassen: Steff schrieb: > Hallo, > > muss mal bischen Frust ablassen.. und sowas muß auch mal sein. Es bleibt sicherlich interessant, ob nun nach C, C++, Java, C# demnächst ein C$$ und danach ein C%% oder C?? oder C§§ kommt oder ob die gewöhnlichen Feld-Wald-Wiesen-Programmierer irgendwann nur noch Arduino-Bauklötzchen plazieren können. Schaun wir mal. W.S.
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