Ich muss was an meiner Elektroinstallation erweitern und dazu sind zwei Elektriker vorbeigekommen, um sich die Situation vor Ort anzuschauen, um auf dieser Basis das Angebot erstellen zu können. Einmal handelt es sich um den Elektriker, der vor 2 Jahren bereits die Installation erstellte, dann ein zweiter. Der zweite sagte, dass der erste Elektriker an der einen oder anderen Stelle einen Fehler gemacht hätte, nicht vorschriftsmässig gearbeitet wurde und an den Stellen unbedingt nachgerüstet werden müsse, was mich ehrlich gesagt etwas erschreckt hat. Ich habe nur Grundkenntnisse aus diesem Bereich und kann deshalb beurteilen, dass ich selber von diesen Installationsarbeiten lasse. Ich bin aber enttäuscht darüber, dass zwei Elektromeister unterschiedliche Dinge zu einem Sachverhalt behaupten, wo doch eigentlich beide auf Grund ihrer Ausbildung die Grundregeln der Verlegevorschriften kennen müssten - und dann das. An wen kann man sich in diesem Fall wenden, um eine klare Aussage zu bekommen? Ich mein, ich könnte noch einen weiteren Elektromeister um ein Angebot bitten, aber dann befürchte ich, dass ich dann drei Meinungen habe.
Es ist wie bei Ärzten - drei Ärzte, drei Meinungen! Hier zählt ausschliesslich das Vertrauen. Wenn beide einen Meistertitel haben und vom EVU z.B. zum Einbau von Zählern zugelassen sind (was keine Qualifikation darstellt aber etwas über den Betrieb aussagt) dann musst Du entscheiden, wem Du mehr vertraust ...
Hilfesuchender schrieb: > An wen kann man sich in diesem Fall wenden, um eine klare Aussage zu > bekommen? Na wenn du schon hier im Forum bist könntest du ja auch hier einmal nachfragen. Dazu müsstest du allerdings einmal deine Situation schildern. Wenn du zu zwei Ärzten gehst bekommst du auch zwei Meinungen. Da musst du dich dann auch selbst ein bisschen schlau machen.
Frag den ersten elektrischen nach den Punkten, die der zweite gefunden hat. Entweder der erste korrigiert seine Fehler, oder der zweite wollte mehr verdienen... Solche Unterschiede können auch daher kommen, daß sich Vorgaben geändert haben.
Es geht um eine PV-Anlage, die durch einen zweiten Wechselrichter erweitert werden soll. Zu dem Wechselrichter geht ein 4adriges Kabel ohne grün-gelbe Erdader, dass der erste Elektriker verlegt hatte). Unterhalb des Wechselrichters wurde ein Erdstab gesetzt, das Kabel geht mit in die Unterverteilung neben dem Wechselrichter. Der zweite Elektriker bemängelte, dass das Kabel nicht gesichert sei und der FI-Schalter fehlen würde. Ich sagte ihm, dass bei dem 4adrigen Kabel doch keinen Sinn macht, der FI doch nicht geht (so sagte es mir der erste Elektriker vor 2 Jahren, darum hatte er auch keinen eingebaut), dann sagte er, dann müsse der FI zumindest am Übergang wo die Erde hinzukommt, mit hinein, also in die Unterverteilung. Ich habe damals den ersten Elektriker auch schon gefragt, warum kein FI rein braucht, und er sagte, dass sich der Wechselrichter bei einem Fehler (also auch einem Erdschluss) selber vom Netz trenne (ich schließe daraus, dass der Wechselrichter bereits selbst einen eingebauten Isolationswächter haben könnte) und das deshalb kein FI-Schalter nötig sei. Würde man jetzt einen FI-Schalter noch einbauen (der auch garnicht in die jetzrige Verteilung reinpassen würde), dann würde eh nur die Zuleitung von der Unterverteilung zum Wechselrichter durch den FI gesichert, also 1,5m Kabel. Und da wir noch an einer anderen Stelle eine PV-Anlage haben, die vor 4 Jahren eingebaut wurde, dort aber auch kein FI-Schalter in der U-Verteilung mit eingebaut wurde, stellt sich da für mich die Frage, wer denn nun recht hat und wo ich eine abschließende Meinung herbekomme, ohne mich selber als nicht-Elektriker in die Vorschriftenmaterie einarbeiten zu müssen :-(
Warum wurde nicht gleich ein 5-adriges Kabel verlegt mit getrenntem Schutz- und Null-Leiter?
RCD schrieb: > Warum wurde nicht gleich ein 5-adriges Kabel verlegt mit getrenntem > Schutz- und Null-Leiter? keine ahnung, wir haben dem Installateur hat vertraut, dass er das richtige Kabel nimmt.
Frag beim örtlichen EVU an. Die bestimmen, was zusätzlich zu den Vorschriften an Absicherung da sein soll.
Also für mich klingts so als wolle Elektriker 2 nur etwas mehr Geld machen. Wieso sollte man denn zwingend einen RCD bei ner PV-Anlage haben? RCD schrieb: > Warum wurde nicht gleich ein 5-adriges Kabel verlegt mit getrenntem > Schutz- und Null-Leiter? Weils teuerer ist als ein 4-adriges Kabel und warum sollte man nicht einen PEN benutzen? So wird idR auch ins Haus eingespeist.
Die 4-adrige Leitung ist auf jeden Fall richtig. Wenn dann müsste der Schutzleiter getrennt verlegt werden. Der Zähler braucht aber keinen, also kann man sich die Leitung auch sparen. In der Verteilung kenne ich es nur mit FI + LS-Schalter/Schmelzsicherung. Meistens ist sogar noch ein Überspannungsableiter drin. Interessanter wäre die Frage, ob der Erdungsstab zulässig ist bzw. ob es ein verzinkter oder ein Tiefenerder aus Edelstahl ist.
Das ist Richtig, vom Zähler ist PEN ausreichend, die Aufteilung erfolgt dann in der UV. Bloß, geschrieben hat er, dass vom Wechselrichter eine 4-adrige Leitung kommt - in der Skizze sehe ich eine 5-adrige!
ein FI ist doch nur für normales Steckdosen und Bad vorgeschrieben. Ich kenne keine Vorschrift das er Pflicht für einen PV Anlage ist. aber er stört auch nicht. die 4 adrige Zuleitung ist üblich, von der Straße kommt vermutlich auch nur ein 4 adriges kabel an. Damit darf man in der UV den PEN in PE und N aufspalten.
Die Erdung des WR ist Blitzschutz. Der geht natürlich nit quer durchs Haus zur Hauptverteilung ;)
egal² schrieb: > Bloß, geschrieben hat er, dass vom Wechselrichter eine 4-adrige Leitung > kommt - in der Skizze sehe ich eine 5-adrige! mit 4-adrig meinte ich die Zuleitung vom Zähler zur Unterverteilung, ich hab ja deshalb extra nochmal die Zeichnung mit angehängt, um Textmißverständnisse zu beseitigen.
Helge A. schrieb: > Die Erdung des WR ist Blitzschutz. Der geht natürlich nit quer durchs > Haus zur Hauptverteilung ;) Wenn die Erdung aber Blitzschutz wäre - warum geht dann die Zuleitung vom Erdsab in die Unterverteilung und dann ein "normales" 5adriges Kabel mit Schutzleiter zum Wechselrichter? Müsste dann nicht eher das 1adrige Blitzschutzkabel dierekt zum Wechselrichter gehen?
Hilfesuchender schrieb: > egal² schrieb: >> Bloß, geschrieben hat er, dass vom Wechselrichter eine 4-adrige Leitung >> kommt - in der Skizze sehe ich eine 5-adrige! > > mit 4-adrig meinte ich die Zuleitung vom Zähler zur Unterverteilung, ich > hab ja deshalb extra nochmal die Zeichnung mit angehängt, um > Textmißverständnisse zu beseitigen. Dann passts ja - wie schon mehrfach geschrieben. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen einen FI in die UV zu setzen. Mit dem (Halb)-Wissen, dass Du über Deine Analge geschrieben hast, würde ich tendentiell Elektriker #2 eher vertrauen.
Hilfesuchender schrieb: > 4adriges Kabel ohne grün-gelbe Erdader Das deutet auf TT-System hin, und da brauchts auf jeden Fall einen FI/RCD.
hinz schrieb: > 4adriges Kabel ohne grün-gelbe Erdader also ein 4adriges ohne grün-gelbe ist schon exotisch. Bist du das sicher?
Peter II schrieb: > also ein 4adriges ohne grün-gelbe ist schon exotisch. Nö, in Erdungsgebieten ganz normal.
hinz schrieb: > Hilfesuchender schrieb: >> 4adriges Kabel ohne grün-gelbe Erdader > > Das deutet auf TT-System hin, und da brauchts auf jeden Fall einen > FI/RCD. Jetzt weiss ich auch, wozu der Erdungsstab gut sein soll...
Vom Zähler eine 4-adrige Leitung ist richtig, wenn sie mind. 10mm² Kupfer ist, das ist laut VDE der Mindestquerschnitt für den PEN-Leiter. @hinz: Wie sollte die Farbgebung der 4-adrigen Leitung denn sein? PEN-Leiter ist grün-gelb mit blauer Kennzeichnung am Anfang und Ende. Das das in Realität oft anders aussieht (auch beim VNB) ist klar. @TE: Ist die 4-adrige Leitung in der UV mit dem Erdstab verbunden? Ob ein RCD eingebaut wird hängt hier nur davon ab, ob mit dem gegebenen Erdungswiderstand bzw. der Schleifenimpedanz die geforderte Abschaltzeit im Fehlerfall erreicht wird. Dazu müsste man jetzt wissen was da noch für Sicherungen etc eingebaut sind. (Zusätzlich sind sie schon wie oben beschrieben bei Endstromkreisen bis 32A Pflicht) Ein RCD ist aber mal prizipiell (außer im TN-C) nie verkehrt!
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Andreas M. schrieb: > Vom Zähler eine 4-adrige Leitung ist richtig, wenn sie mind. 10mm² > Kupfer ist, das ist laut VDE der Mindestquerschnitt für den PEN-Leiter. Zum Zähler hin sind normalerweise sogar 16mm² vorgeschrieben, weil man davon ausgeht, das Hausnetze bis 63A belastet werden und sonst der Spannungsabfall zu groß wird.
Hilfesuchender schrieb: > Ich mein, ich könnte noch einen weiteren Elektromeister um ein > Angebot bitten, aber dann befürchte ich, dass ich dann drei Meinungen > habe. Hi, hi. Jetzt hast Du bald 1000 Meinungen - har har
Hilfesuchender schrieb: > Es geht um eine PV-Anlage, die durch einen zweiten Wechselrichter > erweitert werden soll. > > Zu dem Wechselrichter geht ein 4adriges Kabel ohne grün-gelbe Erdader, > dass der erste Elektriker verlegt hatte). Unterhalb des Wechselrichters > wurde ein Erdstab gesetzt, das Kabel geht mit in die Unterverteilung > neben dem Wechselrichter. > > > Ich habe damals den ersten Elektriker auch schon gefragt, warum kein FI > rein braucht, und er sagte, dass sich der Wechselrichter bei einem > Fehler (also auch einem Erdschluss) selber vom Netz trenne (ich schließe > daraus, dass der Wechselrichter bereits selbst einen eingebauten > Isolationswächter haben könnte) und das deshalb kein FI-Schalter nötig > sei. > Ahoi, im Normalfall, so wird es jedenfalls geplant, ist die UK (Unterkonstruktion) der Solar-Panel`s an den Blitzableiter bzw. PA anzubinden. Wenn dies vorgenommen worden ist und die Möglichkeit besteht, hier den PE für den Wechselrichter abgreifen. 3 String --> 3 Phasen und MP --> 4-Leiter Eine Erdanbindung durch Staberder usw. an den Wechselrichter, spricht nichts dagegen! In jedem Falle sollte, wie ein Interessent schon bemerkte, der FI in der UV mit einbezogen werden. GW
> Zum Zähler hin sind normalerweise sogar 16mm² vorgeschrieben
Jein, nur bei längerer Zuleitung.
Ich als Elektromeister kann meinen Vorredner nicht zustimmen! Die vieradrige Leitung vom Zähler zum Unterverteiler ist schon seit über 10 Jahren nicht mehr normgerecht. Seit knapp zwei Jahren fordern die EVU's sogar dass ab dem Hausanschlusskasten eine 5 adrige Leitung zu verlegen ist. Das hat mit mit EMV zu tun, und mit PE-Ausgleichsströmen. Beispiel: In einem Möbelhaus sind in jedem Stockwerk 2 Unterverteiler montiert, jeder Unterverteiler ist 4 adrige Zuleitungen verlegt mit Brücke Pe-N. Auch der Serverschrank hat einen eigenen PE-Anschluss. Es ist also alles nach Vorschrift angeschlossen. Trotzdem finden Ausgleichsströme über den PE der Netzwerkleitungen statt. Ein IT-Techniker, mit dem ich die Ausgleichsströme gemessen habe, hat mir das erklärt, dass diese Ausgleichsströme mit 5 adrigen Zuleitungen nicht passieren könnte, weil der PE dann keine Verbindung mit dem N mehr habe, und dadurch keine Ausgleichsströme mehr geben würde. Siehe auch: http://www.tecchannel.de/netzwerk/lan/495753/zukunftssichere_netzwerkverkabelung_fuer_10_gbit_ethernet/index9.html Der Staberder, an deinem UV, kann man machen, ist aber nicht Vorschrift. Vorschrift ist aber: Dass im Unterverteiler eine Brücke zwischen PE-N vorhanden sein muss. Vorschrift ist auch, dass ein Staberder (Ringerder) an deinem Zählerschrank ODER am Hausanschlusskasten angeschlossen sein muß. Ein Fi für deine Photovoltaik Anlage ist keine Vorschrift.
Hubert Mueller schrieb: > Seit knapp zwei Jahren fordern die EVU's sogar dass ab dem > Hausanschlusskasten eine 5 adrige Leitung zu verlegen ist. Das hat mit > mit EMV zu tun, und mit PE-Ausgleichsströmen. kannst du dazu ein Dokument verlinken? Und wenn es wirklich so ist, dann ist es für eine Bestandsanlange auch egal. Diese dürfen weiter betrieben werden. Wenn wirklich über mehrere UV große Ausgleichströme über die Netzwerkkabel fließen dann, dann kann man das sehr einfach mit Glasfaser Verbindungen verhindert. Damit muss man immer Rechnen, auch mit einem getrennten PE Leiter.
Hubert Mueller schrieb: > Seit knapp zwei Jahren fordern die EVU's sogar dass ab dem > Hausanschlusskasten eine 5 adrige Leitung zu verlegen ist. Das hat mit > mit EMV zu tun, und mit PE-Ausgleichsströmen. in der TAB konnte ich nichts dazu finden http://www.evip.de/data/TAB_Niederspannung_EVIP.pdf dort ist im Zählerschrank ein PEN eingezeichnet und das gibt es ja nur bei einem 4 adrigen Kabel.
Hallo Freunde, eventuell ist es ja ein TT-Netz und dann ist der N nur N und kein PEN. PEN ab wäre 10mm² ist nach VDE immer noch OK. Ist der PE in der Unterverteiler auch mit der 4. Ader der Zuleitung verbunden oder nur mit dem Erdstab.
Ahoi Elektromeister, Ableitungen ab dem HA werden vom zuständigen EVU bestimmt. Da sind noch 4-Leiter in vielen Einzugsgebieten anzuwenden. Da Du Dich als Elektromeister betitelst, kannst mir/uns dann bitte erklären, wie Du ein 5-Leiter in einem HA auflegst, der nicht der Neuzeit angehört. Hier sind meist Abgänge für jeweils einen Leiter vorgesehen. Deinen 5. Leiter mittels Kabelschuh unter den PEN im HA anklemmen, ist nicht! GW PS: Seine erworbenen Titel mit einzubinden, liest sich nicht so pralle. Was meinst, wie es hier im Forum von Ing.,Meister uvm. nur so wimmelt!
@Peter II : Ein link hatte zu dem Thema Ausgleichströme habe ich doch gegeben: http://www.tecchannel.de/netzwerk/lan/495753/zukunftssichere_netzwerkverkabelung_fuer_10_gbit_ethernet/index9.html Ansonsten bitte mal selber googlen.. Leider gibt es, was die TAB angeht keine einheitliche Norm, jede Institution, die Zähler montiert hat oft andere Vorgaben. Nach der muß sich der Elektriker richten. (So wird in meiner Stadt Zählersteckklemmen gefordert, in der nächsten Stadt nicht. In einer anderen Stadt wiederum, wollen sie besondere Zählertafel, die keine Verdrahtung am Zähler mehr benötigt... usw.) Hier ein schreiben von ABN zur 5 adrigen Hauptzuleitung: http://www.abn-electro.com/fileadmin/DatenNeuIngeDorn/download/TAB_2012/TAB_2012_Neue_Anschlussbedingungen.pdf Ob der Netzbetreiber ein TT-Netz duldet, bezweifle ich.. Diese Netzform, macht man nur noch bei Baustellenverteiler. Diese Netzform für eine Hausinstallation ist bei uns hier verboten, da würde ich keine Zähler montiert bekommen..
Hubert Mueller schrieb: > Ob der Netzbetreiber ein TT-Netz duldet, bezweifle ich.. Diese Netzform, > macht man nur noch bei Baustellenverteiler. Diese Netzform für eine > Hausinstallation ist bei uns hier verboten, da würde ich keine Zähler > montiert bekommen... http://de.wikipedia.org/wiki/TT-Netz Siehe "Verbreitung"
Zu viele unterschiedliche Regionen mit zu vielen unterschiedlichen Vorschriften. In der Gegend aus der ich komme (tiefster bayerischer Urwald), ist TT-Netz vorgeschrieben. Der PE darf nicht mit dem N-Leiter verbunden werden und die Leitung von Zählerschrank zur Unterveteilung muss 4-adrig sein. PE muss extra verlegt werden.
Hubert Mueller schrieb: > Seit knapp zwei Jahren fordern die EVU's sogar dass ab dem > Hausanschlusskasten eine 5 adrige Leitung zu verlegen ist. Das hat mit > mit EMV zu tun, und mit PE-Ausgleichsströmen. Richtig. Die lange überfällige VDE 0100-444:2010-10 schreibt nun die Netzform TN-S in elektrischen Anlagen vor, d.h. frühestmögliches (bereits im HAK) Auftrennen der vom NB bereitgestellten 3P PEN in 3P PE und N, also 5 Adern zum Zählerschrank. Wer heute noch mit 4adrig PEN in die UV der einzelnen Stockwerke geht, gehört gehauen. In der EN 50310 ist bereits seit 1998 das 5p TN-S System ab Hausübergabepunkt vorgesehen. In Altanlagen kommt es, je mehr geschossübergreifende Catxx Netzwerkleitungen installiert werden, zu Brummschleifen in Form von wandernden dunklen Streifen im Bildschirm etc. Beispiel: Projektorsystem im EG und eine zweite Installation im 1.OG videomäßig über Koax angeschlossen (Strom: Altanlage mit PEN) Resultat: Alle 6 Monate haut's den VGA Puffer kaputt, weil auf der Massefläche bis zu 7 A fließen. Also: Das Problem ist real und kein Richtliniengewixe. (Einziger Vorteil: Einkommen durch Gutachten :D) Das betrifft natürlich nur TN Systeme. Im TT System gibts keinen PEN. Dafür auch keine Spannungsverschleppung über den PEN. (Viehzeug freut sich). Zurück zum Thema. Die bestehende Anlage ist etwas konfus beschrieben, deswegen nur allgemein: Nach der für PV Anlagen geltenden Norm VDE 0100-712 gibt es keine generelle Forderung, daß ein RCD in das Versorgungssystem einer PV Anlage einzubauen wäre. Allerdings kann die Forderung durch eine andere Norm begründet sein, zB. VDE 0100-410 (Schutz gegen el. Schlag) im TT System, weil ein einspeisender Generator im Falle eines Erdschlusses durch die i.a. zu hohe Fehlerschleifenimpedanz keine normale LS einrichtung auslösen könnte. Hier kann es sogar notwendig werden, daß ein RCD des Typs B eingesetzt werden muß. Abhängig von der Bauart des Wechselrichters (nicht bei WR mit getrennten Trafowicklungen) können nämlich u.U. Gleichfehlerströme auftreten, die RCDs vom Typ A durch gesättigten Kern unwirksam machen können. Ob im konkreten Fall eine RCD notwendig wird, dazu muß der WR Hersteller gefragt und mindestens die Netzform bekannt sein... püh. lang geworden RRRRRRRR! =<^.^>= RRRRRRRRRR!
Walter R. schrieb: > Ahoi Elektromeister, > > Ableitungen ab dem HA werden vom zuständigen EVU bestimmt. > Da sind noch 4-Leiter in vielen Einzugsgebieten anzuwenden. > > Da Du Dich als Elektromeister betitelst, kannst mir/uns dann bitte > erklären, wie Du ein 5-Leiter in einem HA auflegst, der nicht der > Neuzeit angehört. > Hier sind meist Abgänge für jeweils einen Leiter vorgesehen. > > Deinen 5. Leiter mittels Kabelschuh unter den PEN im HA anklemmen, ist > nicht! > > GW > > PS: Seine erworbenen Titel mit einzubinden, liest sich nicht so pralle. > Was meinst, wie es hier im Forum von Ing.,Meister uvm. nur so wimmelt! Ich denke, dass du mich damit meinst. Mein Titel hab ich eingesetzt, damit man weiß, das ich eine Ahnung davon habe, und kein Halbwissen einsetzte. Ich kann dir erklären, wie ich eine 5 adrige Leitung an einem Hausanschlusskasten anschließe: Ich lass die Vertreter, der Zählermonteure kommen, die dann einen neuen Hausanschlusskasten montieren. Das macht man, wenn die wollen, dass man eine 5 adrige Leitung verlegen soll. Dann sollen die auch dafür sorgen, dass ich das Ordnungsgemäß kann.
Ahoi Hubert, ganz so einfach ist es jedoch nicht! 1. Ist es bei Erneuerung einer Zähleranlage nicht üblich, den HA von dem EVU auswechseln zu lassen. 2. Wenn die Leistung, Sicherungsobergrenze ausreicht, wird das EVU keinen neuen HA auf ihre Kosten setzen. 3. Der Kunde wird einen Teufel tun und die Mehrkosten für einen neuen HA übernehmen, nur weil jetzt eine 5-adrige Leitung gefordert wird. 4. Wird das EVU in der Regel den bestehenden HA belassen! Außnahmen bestätigen die Regel - Die Vertreter der Zählermonteure ist die Prüfabteilung (Prüfmeister), bei uns an Bord der leitende Ing.; Diese "Prüfabteilung" gibt den Auftrag weiter an das Kabelnetz des zuständigen EVU, meist die eigenen Stadtwerke usw. Ist der Kunde für die Kosten verantwortlich, wird zuerst ein Angebot seitens des EVU an den Kunden gereicht und eine Auswechselung erfolgt erst dann, wenn der Kunde diesen Angebots-/Rechnungsbetrag an die zuständige Kasse einbezahlt/überwiesen hat. GW
Walter R. schrieb: > 1. Ist es bei Erneuerung einer Zähleranlage nicht üblich, den HA von dem > EVU auswechseln zu lassen. Üblich ist es nicht aber Hubert hat schon recht: Wenn das EVU fordert vom HAK mit einem 5-adrigen Kabel weiter zu gehen dann muss das EVU auch dafür sorgen, dass man mit einem 5-adrigen Kabel weiter gehen kann vom HAK und idR wechseln die dann auch den HAK damit man mit einem 5-adrigen Kabel weiter gehen kann. Aber, wie schon oben geschrieben wurde, ist das von EVU zu EVU unterschiedlich. Ich hab auch schon HAKs gesehen, in die ein TN-S-Netz rein ging weil die Aufteilung TN-C -> TN-S schon auf der Straße geschieht. So verallgemeinert kann man das leider nicht sagen. Das tolle an den ganzen Standards ist ja, dass es so viele davon gibt.
Ahoi Michael, bei HA mit doppelten Anschlußklemmen für den PEN kein Problem. HA`s mit NH-Einsätzen, ohne doppelten Anschlußklemmen für PEN und schon in die Jahre gekommen, werden in der Regel nicht ausgewechselt. GW
Hi, Michael,
> Hier zählt ausschliesslich das Vertrauen.
Da fällt aber nicht vom Himmel, sondern braucht eine Grundlage.
Beispielsweise ein Gewerbeschein, Garantie und ein Anwalt in der Nähe.
Ciao
Wolfgang Horn
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