AVR, Ausgang geht direkt auf einen Kondensator. Der AVR wird ebenfalls mit einem Kondensator -gestützt- (Versorgungspannung ist ziemlich weich). Frage: wieweit -schlägt- das Zuschalten des Kondensators am Ausgang auf die Versorgung durch (Absinken der Versorgungsspannung und dadurch ein interner Reset), anders gesagt, begrenzt der Ausgang den Strom in den C. C von 0,1 (keramisch).. 10µF (Elko) Kurt (je kleiner der C desto kritischer das Draufschalten)
Würde sagen, der Kondensator schließt dem AVR-Pin sogar kurz, kurzzeitig. Wärend des Pin-Umschaltens fließt dann sicherlich kurzzeitig der Pin-Kurzschlusstrom (weiß nicht, inwieweit dieser intern begrenzt wird) und beeinflusst die Versorgungsspannung, trotz 100nF. Schlüsselfrage: Was hat ein 10µF-C am Pin zu suchen?
Kurt Bindl schrieb: > AVR, Ausgang geht direkt auf einen Kondensator. Sch..ß Schaltungsdesign. Was soll so etwas?
Rowland schrieb: > Würde sagen, der Kondensator schließt dem AVR-Pin sogar kurz, > kurzzeitig. Darum geht's ja, ich will verstehen wieweit sich das auf Internes auswirkt. Die Versorgung kann ich stützen, nur will ich wissen wieviel "Kurzschlusstrom" wirklich fliesst und kann dann abschätzen wie niederohmig die Stützung der Versorgung sein muss. > Schlüsselfrage: Was hat ein 10µF-C am Pin zu suchen? Stützkondensator des vom AVR-Pin direkt versorgten Verbrauchers. Kurt
Mr. X schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> AVR, Ausgang geht direkt auf einen Kondensator. > > Sch..ß Schaltungsdesign. Was soll so etwas? Knausrigkeit um Platz und Strom zu sparen. Ich kann einen Serienwiderstand setzen um den Kondensator -langsam- zu laden, den Platz dafür hab ich reserviert. Jedoch will ich keinen Spannungsabfall, ev. kommt eine Drossel hin. Kurt
Ich weiß nicht, dass klingt so nach dem Motto: "Wenn Gewalt nicht hilft, dann hilft nur mehr Gewalt". Ob das der richtige Ansatz ist? Ein µC ist kein Leistungsbauteil. Schließ am AVR-Pin eine Endstufe nebst eigener Versorgung an, dann kannst Du beliebig große Kapazitäten umladen.
ausgang wird definitiv kurzgeschlossen wie Rowland schrieb, wenn man ein oszi hätte könnte man ja mal gucken wie es am PIN beim schalten und auf der VCC aussieht. Achtung reset möglich wenn nicht entsprechend beschaltet >> Die Versorgung kann ich stützen, nur will ich wissen wieviel >> "Kurzschlusstrom" wirklich fliesst und kann dann abschätzen wie >> niederohmig die Stützung der Versorgung sein muss. grundsätzlich ab 100nF VCC-GND aufwärts OSZI vorhanden?? >> direkt versorgten Verbrauchers welche last von was reden wir denn da??
Rowland schrieb: > Ich weiß nicht, dass klingt so nach dem Motto: "Wenn Gewalt nicht > hilft, > dann hilft nur mehr Gewalt". Ob das der richtige Ansatz ist? > > Ein µC ist kein Leistungsbauteil. Schließ am AVR-Pin eine Endstufe nebst > eigener Versorgung an, dann kannst Du beliebig große Kapazitäten > umladen. Soweit will ichs nicht treiben, die Umladung des C kann ja -dauern-, ich möchte verstehen wie -schnell- ich es machen kann ohne dem AVR zu schaden und ohne einen Reset zu riskieren. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > anders gesagt, begrenzt der Ausgang den Strom in den C. Der Ausgang wird irgendwann in Sättigung gehen und damit den Strom begrenzen. Am beispiel des Mega168 wären das bei 2,7V Versorgung ca. 25-30mA bei Raumtemperatur, bei 5V Versorgung ist bei 80mA noch nicht Schluss.
Kurt Bindl schrieb: > Darum geht's ja, ich will verstehen wieweit sich das auf Internes > auswirkt. Ein Kondensator direkt am µC-Pin? Sowas ist extrem schlechte Schaltungstechnik, egal um was für einen Controller es sich handelt. Ist der Pin ein Ausgang, dann arbeitet er bei jedem Umschalten gegen eine steife Spannungsquelle und bei L/H Flanken ist es dann oft so, daß die Brown-Out Schaltung im µC zuschlägt, weil der Pin ja nen Kurzschluß zwischen Kondensator und VCC herstellt. Ist der Pin ein Eingang, dann sieht das erstmal nicht so dramatisch aus, aber man kann auch da fette Querströme im Umschaltpunkt oder wilde Oszillationen verursachen, wenn der Pin kein Schmitt-trigger Verhalten aufweist. Übrigens: das Gleiche gilt auch für den Anschluß eines Leistungs-FET an ein Portpin. Auch dort ist immer ein Vorwiderstand zum Begrenzen der Umladeströme anzuraten. W.S.
chris schrieb: > ausgang wird definitiv kurzgeschlossen wie Rowland schrieb, wenn > man ein > oszi hätte könnte man ja mal gucken wie es am PIN beim schalten und auf > der VCC aussieht. Achtung reset möglich wenn nicht entsprechend > beschaltet > >>> Die Versorgung kann ich stützen, nur will ich wissen wieviel >>> "Kurzschlusstrom" wirklich fliesst und kann dann abschätzen wie >>> niederohmig die Stützung der Versorgung sein muss. > > grundsätzlich ab 100nF VCC-GND aufwärts OSZI vorhanden?? > >>> direkt versorgten Verbrauchers > welche last von was reden wir denn da?? 0,5 mA, jedoch durch Stützkondensator -belastet-. Es geht also nur um den Einschaltstoss. Oszi ist da. Kurtz
Kurt Bindl schrieb: > 0,5 mA Dann spendier doch 470Ohm als Reihenwiderstand. Damit ist der Ladestrom in vernünftigen Bahnen und das Viertel Volt Spannungsabfall wirst du noch verkraften.
vn nn schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> anders gesagt, begrenzt der Ausgang den Strom in den C. > > Der Ausgang wird irgendwann in Sättigung gehen und damit den Strom > begrenzen. Am beispiel des Mega168 wären das bei 2,7V Versorgung ca. > 25-30mA bei Raumtemperatur, bei 5V Versorgung ist bei 80mA noch nicht > Schluss. Ich rechne mal mit 100 mA, das müsste ohne Probleme gehen, denn die Versorgung kann ich ausreichend stützen. Andererseits kann ich diesen Wert verwenden um meinen R_vor zu bestimmen, bzw. die Drossel auszuwählen die ja dann ihren induktiven Widerstand in die Schale wirft. Kurt
Kondensator am Ausgang ist ein NOGO, vielleicht macht es der uC 100 mal mit und dann erst die Grätsche. Als Workaround: Kondensator über Pullup laden und dann erst auf Ausgang schalten.
Georg G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> 0,5 mA > > Dann spendier doch 470Ohm als Reihenwiderstand. Damit ist der Ladestrom > in vernünftigen Bahnen und das Viertel Volt Spannungsabfall wirst du > noch verkraften. Nein, das kann ich eben nicht verkraften, darum geht ja das ganze Geknausere. Ich werde mich mit einer Drossel anfreunden die viel H und wenig R hat, damit bin ich dann aus dem Schneider und der Pin bricht sich nichts ab, und! ich hab keinen Spannungsabfall am Verbraucher. Die Begrenzerdioden werden die Abschaltflanke schon wegstecken, heisst für mich: Pin auf Eingang schalten dann gibt's keinen induktiven Puls. Kurt
Julian Baugatz schrieb: > Kondensator am Ausgang ist ein NOGO, vielleicht macht es der uC > 100 mal > mit und dann erst die Grätsche. > > Als Workaround: Kondensator über Pullup laden und dann erst auf Ausgang > schalten. Ja das hab ich mir auch schon überlegt, jedoch bei internen 80k und 0,5 mA ist das nicht besonders berauschend. Kurt
W.S. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Darum geht's ja, ich will verstehen wieweit sich das auf Internes >> auswirkt. > > Ein Kondensator direkt am µC-Pin? Sowas ist extrem schlechte > Schaltungstechnik, egal um was für einen Controller es sich handelt. > > > Übrigens: das Gleiche gilt auch für den Anschluß eines Leistungs-FET an > ein Portpin. Auch dort ist immer ein Vorwiderstand zum Begrenzen der > Umladeströme anzuraten. > Ja, den hab ich auch drin und der wird über 100k angesteuert. Das mit der kapazitiven Belastung ist mir eigentlich bekannt, und auch das das Gebilde dann zum Schwingen neigt auch. Naja, ich werd wohl die Drossel nehmen, das scheint die ausreichend gute Lösung zu sein. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ja das hab ich mir auch schon überlegt, jedoch bei internen 80k und 0,5 > mA ist das nicht besonders berauschend. Sind bei 100n ca. 50ms. Du musst den Kondensator ja auch nicht ganz voll laden, Hauptsache er ist nicht leer wenn du den Ausgang auf H schaltest.
Stefan Noack schrieb: > Warum nicht einfach ein Transistor zum Schalten des Verbrauchers? Das macht bei einer Stückzahl von einer Million auch eine Million Transistoren mehr. ;-)
Solang der Kondensator einigermaßen klein ist, sehe ich da keine Probleme. So im 100nF-Bereich maximal ist in Ordnung, ein Mosfet direkt am uC wäre ja auch nichts anderes. Der Pin wird dann seinen maximalen Kurzschlussstrom treiben, da die internen FETs des Ausgangs im Abschnürbereich arbeiten. Das ist beim AVR ungefähr 40 - 50 mA. Je öfter man allerdings schaltet, desto mehr steigt die Verlustleistung in dem Ausgangs-FET an. Treibt mans zu weit, geht der FET kaput und der Pin lässt sich nicht mehr schalten.
Floh schrieb: > Der Pin wird dann seinen maximalen Kurzschlussstrom treiben, da die > internen FETs des Ausgangs im Abschnürbereich arbeiten. Das ist beim AVR > ungefähr 40 - 50 mA. Kann da kein Brown-Out auftreten?
Julian Baugatz schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ja das hab ich mir auch schon überlegt, jedoch bei internen 80k und 0,5 >> mA ist das nicht besonders berauschend. > > Sind bei 100n ca. 50ms. > > Du musst den Kondensator ja auch nicht ganz voll laden, Hauptsache er > ist nicht leer wenn du den Ausgang auf H schaltest. Der wird aber nicht geladen weil die 0.5 mA (Konstantstromquelle) das wegfressen was der Pull-gegen + bringt. Die Konstantstromquelle funktioniert schon bei <1V. Kurt
Wilhelm F. schrieb: > Kann da kein Brown-Out auftreten? Brown-Out heißt ja dass die Versorgungsspannung unter die eingestellte Grenze sinkt. Im beschriebenen Fall (Kondensator an Pin) wäre ja der FET im Abschnürbereich der "Ladewiderstand". Wenn natürlich die Versorgungsspannung nicht ausreichend gepuffert ist oder keine 50mA liefern kann, wird die Versorgungsspannung zusammenbrechen -> Brown Out. Ansonsten tut das, begrenzt wird die Regelmäßigkeit des Einschaltens durch die maximale Verlustleistung im Ausgangstreiber des Controllers, bis der durchbrennt.
Stefan Noack schrieb: > Warum nicht einfach ein Transistor zum Schalten des Verbrauchers? Platzproblem. (und das mit dem C war bei der Entwicklung der Platine nicht relevant, da hing nur ein R (ohmscher Verbraucher) dran) Kurt
Floh schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Kann da kein Brown-Out auftreten? > > Brown-Out heißt ja dass die Versorgungsspannung unter die eingestellte > Grenze sinkt. > Im beschriebenen Fall (Kondensator an Pin) wäre ja der FET im > Abschnürbereich der "Ladewiderstand". Wenn natürlich die > Versorgungsspannung nicht ausreichend gepuffert ist oder keine 50mA > liefern kann, wird die Versorgungsspannung zusammenbrechen -> Brown Out. > > Ansonsten tut das, begrenzt wird die Regelmäßigkeit des Einschaltens > durch die maximale Verlustleistung im Ausgangstreiber des Controllers, > bis der durchbrennt. Es ist sicher eine Frage, wie der Halbleiter intern aufgebaut ist, und welche Spannungsabfälle dort noch so auftreten, die man außen gar nicht messen kann. Ich machte mal ein Experiment mit einen 80535. Dort können die Pins laut Datenblatt nur Sinkströme treiben, und zwar nur ein TTL-Fanout, und das sind 1,6mA. Das sieht ja zunächst mal ziemlich schwächlich aus. Aber ich klemmte da eine gelbe LED ohne Vorwiderstand dran. Die leuchtete dann orange statt gelb, also der Pinstrom war schon in der Nähe von bestimmt 200..300mA. Diesen Versuch machte ich aber auch in der Absicht, µC und LED zu verheizen, es gelang aber nicht. Ansonsten hat man aber die Maximum Ratings zu beachten, und die werden bei einer geschalteten Kapazität bestimmt überschritten.
Floh schrieb: > Solang der Kondensator einigermaßen klein ist, sehe ich da keine > Probleme. > So im 100nF-Bereich maximal ist in Ordnung, ein Mosfet direkt am uC wäre > ja auch nichts anderes. > Der Pin wird dann seinen maximalen Kurzschlussstrom treiben, da die > internen FETs des Ausgangs im Abschnürbereich arbeiten. Das ist beim AVR > ungefähr 40 - 50 mA. > Je öfter man allerdings schaltet, desto mehr steigt die Verlustleistung > in dem Ausgangs-FET an. Treibt mans zu weit, geht der FET kaput und der > Pin lässt sich nicht mehr schalten. Die Schalthäufigkeit ist vernachlässigbar, liegt im Minutenbereich. Kurt
Kann eigentlich noch jemand Kopfrechnen? Welche Energie steckt in einem Kondensator mit 0.1uF bei 5V? Das ist etwas mehr als 1 Nanowattsekunde. Selbst, wenn im Ausgangstransistor die gleiche Energie sekündlich verbraten wird, stört den das nicht im geringsten. Der kann 20mA dauerhaft, hat dann etwa 0.5V Restspannung, verbrät also 10Milliwatt ohne rot zu werden.
Georg G. schrieb: > Welche Energie steckt in einem > Kondensator mit 0.1uF bei 5V? Kann eigentlich noch jemand lesen? Der Fragende will bis 10µF an einen Pin anschließen. Auch zielte die Frage eher in die Richtung, ob die Versorgungsspannung durch das brutale Umladen zusehr einbricht.
Kurt Bindl schrieb: > C von 0,1 (keramisch).. 10µF (Elko) Und selbst 10uF wären nur 125 Mikrowattsekunden. Also thermisch auch überhaupt kein Problem. Einen Brownout kann man schon dadurch verhindern, dass man einen etwas größeren Stützkondensator zwischen VCC und GND legt. Der endliche Widerstand des Ausgangstransistors tut ein Übriges. Was spricht eigentlich dagegen, einfach mal einen Port mit 10uF zu beschalten und dann VCC auf ein Scope zu legen?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.