ich hab gerade eine Leiterplatte designed, mehr oder weniger auf Niveau "blutiger Anfänger". Um das Routing möglichst einfach zu halten, hab ich GND Pins dann auch nur lokal zur Massefläche verbunden, also keine eigenen Leiterbahnen für GND gefädelt - was ja sicher auch erst mal Sinn macht? Beim Testen der Schaltung, mit den Tools die das Layoutprogramm mitbringt, musste ich zunächst feststellen, dass meine Massefläche in mehrere Regionen geclustert war, die keine leitende Verbindung hatten - durch Leiterbahnen voneinander getrennt. Was sich rein formal durch paar Brücken beheben liess - jetzt werden alle Massekontakte als elektrisch verbunden angezeigt. Wobei dieser Test nur eine binäre Information liefert: verbunden/nicht verbunden. Ob es irgendwo einen Teilbereich der Massefläche gibt, der nur ganz lausig durch einen winzigen Spalt mit dem Rest der Masse verbunden ist, sagt mir das Programm nicht, scharfes draufgucken auf das Layout auch eher hoffnungslos... Wie handhabt Ihr sowas, oder sehe ich da ein Problem wo keines ist?
@ Micha (Gast) >GND Pins dann auch nur lokal zur Massefläche verbunden, also keine >eigenen Leiterbahnen für GND gefädelt - was ja sicher auch erst mal Sinn >macht? Nein. http://www.mikrocontroller.net/articles/Richtiges_Designen_von_Platinenlayouts#Vorgehen_bei_der_Layouterstellung >verbunden ist, sagt mir das Programm nicht, scharfes draufgucken auf das >Layout auch eher hoffnungslos... Ja. >Wie handhabt Ihr sowas, Masse vorher manuell routen, dann Masseflächen füllen.
> Wie handhabt Ihr sowas...?
Wenn möglich mit GroundPlate.
Grüße Löti
Den Artikel hatte ich noch nicht entdeckt, danke für den Hinweis! Im konkreten Fall ist es wohl zu spät (LP Prototyp bereits in Fertigung) - hab mir jetzt als Workaround das Layout mal vergrößert ausgedruckt, und zeichne mit Bleistift mögliche Verbindungspfade zwischen den Masseanschlüssen der einzelnen Chips ein - da bekomme ich zumindest eine Idee wie breit oder schmal die möglichen Verbindungspfade sind, ob und wo ich ggf. noch eine Drahtverbindung hinzufügen sollte. Ja, ich bin ursprünglich rel. naiv an das Thema "automatisch generierte Massefläche" herangegangen - war zunächst davon ausgegangen dass das dann automatische eine leitend verbundene Fläche darstellt, was wie sich herausstellt keineswegs der Fall sein muss.
@ Micha (Gast) >Im konkreten Fall ist es wohl zu spät (LP Prototyp bereits in Fertigung) Lehrgeld. >Ja, ich bin ursprünglich rel. naiv an das Thema "automatisch generierte >Massefläche" herangegangen - Da bist du nicht der 1. > war zunächst davon ausgegangen dass das >dann automatische eine leitend verbundene Fläche darstellt, was wie sich >herausstellt keineswegs der Fall sein muss. Doch, wenn man es im Programm (Eagle?) einstellt. Dort kann man wählen, ob alle Flächen verbunden sein sollen oder nicht. Wenn Flächen nicht automatisch mit dem Signal verbunden werden können, werden sie entfernt. Das ist der Normalfall, denn Kupferflächen ohne Verbindung zu einem Potential sind meistens unerwünscht. Aber das allein garantiert noch keinen Mindestquerschnitt der Masseverbindung und schon gar nicht eine HF-taugliche Masseverbindung.
Falk Brunner schrieb: > Doch, wenn man es im Programm (Eagle?) einstellt. Dort kann man wählen, > ob alle Flächen verbunden sein sollen oder nicht. Wenn Flächen nicht > automatisch mit dem Signal verbunden werden können, werden sie entfernt. > Das ist der Normalfall, denn Kupferflächen ohne Verbindung zu einem > Potential sind meistens unerwünscht. Das bringt aber dann nichts, wenn (und so verstehe ich den TO) du mehrere Inseln hast, die jeweils ein Pin/Pad mit Masseniveau haben. Dann werden die Flächen durchaus aufgefüllt, nur versteckt sich dazwischen dann ein Airwire, welches leicht übersehen wird.
@ Moritz A. (moritz_a) >Das bringt aber dann nichts, wenn (und so verstehe ich den TO) du >mehrere Inseln hast, die jeweils ein Pin/Pad mit Masseniveau haben. Damit sind die Flächen elektrisch angebunden. Wie gut, ist eine andere Frage. >Dann werden die Flächen durchaus aufgefüllt, nur versteckt sich >dazwischen dann ein Airwire, welches leicht übersehen wird. Naja, wer es nicht schafft, von seinem CAD-Programm die verbleibende Anzahl von Airwires zu erfahren und diese auf Null zu bringen, der muss so oder so noch mal nachsitzen.
Moritz A. schrieb: > Dann werden die Flächen durchaus aufgefüllt, nur versteckt sich > dazwischen dann ein Airwire, welches leicht übersehen wird. Naja es wird so lange übersehen, bis einem der DRC deshalb ins Gesicht springt. Ebenso wenn die Verbindung über Masseflächen mal zu dünn werden sollte. Ordentliche Netzklassen und Rules natürlich vorrausgesetzt. Somit kann ich keines dieser "Probleme" irgendwie nachvollziehen. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Somit kann ich keines dieser "Probleme" irgendwie > nachvollziehen. Es sind "Probleme", die dann auftreten, wenn man von falschen Annahmen ausgeht. Und genau das scheint mir hier der Fall zu sein, insbesondere verstehe ich das Micha schrieb: > Ja, ich bin ursprünglich rel. naiv an das Thema "automatisch generierte > Massefläche" herangegangen - war zunächst davon ausgegangen dass das > dann automatische eine leitend verbundene Fläche darstellt, was wie sich > herausstellt keineswegs der Fall sein muss. genau so, dass es hier eben unverbundene Masseinseln gibt, die so eben auch mit deaktivierten Orphans entstehen. Insofern, ja: Wer weiß was sein Werkzeug wie macht gerät nicht in diese Falle, aber hier geht es doch genau darum, dem TO zu erzählen was da schief gelaufen ist und wie.
cyblord ---- schrieb: > Naja es wird so lange übersehen, bis einem der DRC deshalb ins Gesicht > springt. Ebenso wenn die Verbindung über Masseflächen mal zu dünn > werden sollte. Das "Ebenso" trifft nicht zu. Kein CAD-System, das ich kenne, bemängelt "zu dünne" Masseverbindungen, sondern nur ob eine existiert oder nicht. Verbindungen, die die massgebenden Parameter unterschreiten, werden beim Füllen garnicht erst erzeugt. Ein DRC-Fehler kann höchstens auftreten, wenn man die Fläche rendert und nachträglich die Rules ändert, aber das ist so oder so eine ganz schlechte Idee. Ob ein Massefläche gut genug ist, was immer das im konkreten Fall heisst, muss man schon selber prüfen. Soo schwierig ist das ja nicht. Das über Rules erzwingen zu wollen funktioniert nicht: die Mindestbreite muss so klein sein, dass die Fläche zwischen PADs durchfliessen kann, sonst zerfällt die Fläche in unzählige Teile. Dann ist aber keine HF-geeignete Verbindung zwischen Teilen der Fläche garantiert. Ganz abgesehen davon ist meine Erfahrung, dass man die Massefläche schon beim Routen mit einplanen muss, wenn man optimale Ergebnisse haben will. Manche empfehlen hier, GND vorher selbst zu routen, das muss nicht sein, aber man muss für die Masseverbindungen den nötigen Platz lassen (sozusagen im Kopf routen). Das ist nicht so ganz einfach, aber die Anfängerversion, einfach mal alles zu routen und dann auf copper pour oder wie immer das heisst zu klicken führt sehr selten zu einem brauchbaren Ergebnis. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Naja es wird so lange übersehen, bis einem der DRC deshalb ins Gesicht >> springt. Ebenso wenn die Verbindung über Masseflächen mal zu dünn >> werden sollte. > > Das "Ebenso" trifft nicht zu. Kein CAD-System, das ich kenne, bemängelt > "zu dünne" Masseverbindungen, sondern nur ob eine existiert oder nicht. > Verbindungen, die die massgebenden Parameter unterschreiten, werden beim > Füllen garnicht erst erzeugt. Ich bin ziemlich sicher bei Eagle ist es so. Eagle legt erstmal alle Polygone und es kann dann natürlich vorkommen, dass zwar eine Verbindung besteht, aber dünner als in den Rules. Und dann gibts Mecker. Anders als z.B. beim AD, lässt Eagle ja auch jede Art von Routing zu, auch zu dünne Verbindungen. Die kannst du ja im AD erst gar nicht routen, bei Eagle gibts solche Einschränkungen nicht, da schlägt dann erst später der DRC an.
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Bearbeitet durch User
Beim AD kann ich die Flächen auch mit einer midnestbreiten Strichstärke füllen. Wenn die nicht mehr durchkommt gibt's ne Grüne Fläche beim DRC (Fehler). Im Eagle geht das aber nicht. Da muss man das eben selbst überblicken. Daß einzige, wo man so vorgehen kann (Erstmal routen und sich später eine GND Plane einbauen) ist bei Mehrlagigen Platinen mit reservierter Lage für diese Fläche. Dort, und nur dort, kann man auf das vorherige Einzelverbinden meiner Meinung nach verzichten.
@Christian B. (luckyfu)
>Im Eagle geht das aber nicht. Da muss man das eben selbst überblicken.
Jain. Die Verbindung des Polygons wird mit der für das Polygon
definierten Strichstärke gezeichnet. Klar, man sollte die nicht auf 1mil
setzen, nur um möglichst das Polygon hoch aufzulösen.
ich hab mich dann heute wie gesagt vor ein Blatt Papier gesetzt, auf das ich die Leitungsführung der Unterseite der (zweilagigen) Platine auf A4 vergrößert ausgedruckt hatte. Alle Masse-bedürftigen Punkte mit Marker gekennzeichnet, und dann mit Bleistift "Mistfahren" entlang der freien Pfade gemacht. Da wurde sehr schnell klar wo die Nadelöhre sind, zum Glück hatte ich vorm Bestellen des Prototyps genau die richtigen 3 Stellen erwischt an denen ich prophylaktisch Massebrücken hinzugefügt hab. Auch wenn viele hier das empfehlen bin ich nicht sicher ob ich der Idee folgen mag, Masseverbindungen von Anfang an komplett mit durchzurouten. Dadurch schafft man zunächst eine zusätzliche Einschränkung für den Rest des Layouts. Ich denke inzwischen wenn man sich der Problematik bewusst ist (was bei mir in dem Fall nicht von Anfang an gegeben war) ist es effizienter den Aspekt der ordentlichen Masseverbindungen zum Schluss des Designs gezielt zu bearbeiten. Ich schreib hier ausdrücklich nur über Zweilagendesign, der Komfort einer durchgängigen Massefläche beim mehrlagigen Design kommt glaube ich für den Hobbydesigner kaum in Frage, weil mehrlagig bei Einzelexemplaren einfach zu teuer ist.
@ Micha (Gast) >Auch wenn viele hier das empfehlen bin ich nicht sicher ob ich der Idee >folgen mag, Masseverbindungen von Anfang an komplett mit durchzurouten. Gerade DU als Anfänger kannst das ja sicherlich sehr gut beurteilen . . . >Dadurch schafft man zunächst eine zusätzliche Einschränkung für den Rest >des Layouts. That's Life. Die Versorgungsspannung hat nun mal eine sehr hohe Priorität. > Ich denke inzwischen wenn man sich der Problematik bewusst >ist (was bei mir in dem Fall nicht von Anfang an gegeben war) ist es >effizienter den Aspekt der ordentlichen Masseverbindungen zum Schluss >des Designs gezielt zu bearbeiten. Du "denkst"? Nein, du wünschst. Denn du hast keinerlei nennenswerte Praxiserfahrung. Und ignorierst die Meinung vom Rest der Welt. Naja.
Tu ich nicht, ich hab hier schon viel dazugelernt. Falls es Dir nicht aufgefallen ist, Deine Anworten auf meine Fragen bzw. Probleme sind schon einige Male sehr von oben herab und haben einen beleidigenden Unterton. Ich hätte nix dagegen wenn Du in Zukunft nicht mehr auf meine Fragen eingehst.
Micha schrieb: > .... Falls es Dir > nicht > aufgefallen ist, Deine Anworten auf meine Fragen bzw. Probleme sind > schon einige Male sehr von oben herab und haben einen beleidigenden > Unterton. Ich hätte nix dagegen wenn Du in Zukunft nicht mehr auf meine > Fragen eingehst. Dazu sage ich 'mal lieber nichts. Micha schrieb: > Auch wenn viele hier das empfehlen bin ich nicht sicher ob ich der Idee > folgen mag, Masseverbindungen von Anfang an komplett mit durchzurouten. > Dadurch schafft man zunächst eine zusätzliche Einschränkung für den Rest > des Layouts. Ich denke inzwischen wenn man sich der Problematik bewusst > ist (was bei mir in dem Fall nicht von Anfang an gegeben war) ist es > effizienter den Aspekt der ordentlichen Masseverbindungen zum Schluss > des Designs gezielt zu bearbeiten. Das entspricht leider teilweise der menschlichen Natur (kenn ich auch von mir selber): Aus den Erfahrungen anderer zu lernen ist schwerer als aus eigenen. Dann mach die Erfahrung halt selbst!
Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln. Erstens durch nachdenken, das ist der edelste, Zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste. Konfuzius
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