Da hätte ich mal eine Frage an die Profis: Ein Wasserbecken 5 x 5 Meter, 10 cm tief, soll auch im Winter nicht einfrieren. ( Pufferbehälter 1,5 Meter tief, ca. 2 Kubikmeter Inhalt ) Ich nehme mal an: -10 Grad, 10 Tage im Jahr. ( Mainz ) Heizen muss ich, aber mit welcher Leistung? Stromverbrauch, Kosten? Grüße Bernd
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Die Frage ist doch: Lässt es sich schätzen ( Rechnen ), welcher Energieaufwand nötig ist, um das Becken eisfrei zu halten? Grüße Bernd
MAX schrieb: > warum kein Frostschutz rein? Hält dann auch Algen ab. Stimmt! So einen Springbrunnen hatten sie in meinem Ort mal auf einem Karnevalsumzug auf einem Wagen, als es unter -10°C hatte. Ein schönes grünliches Gewässer, da war KFz-Kühlwasserfrostschutz drin. Es ging da im Ort um einen Springbrunnen, mit dem es nur Ärger wegen Geldern gab. Ansonsten, Bernd, kannst du nur auf Erfahrungen von Usern hier hoffen, oder mußt empirisch ausprobieren. Der Tripelpunkt von Wasser, da wo es steht, liegt bei 4°C, fließendes Wasser kann auch unter dem Gefrierpunkt liegen, und entkeimtes destilliertes Wasser sah ich im Labor bei -20°C schon flüssig.
Bernd Funk schrieb: > Die Frage ist doch: > > Lässt es sich schätzen ( Rechnen ), welcher Energieaufwand > nötig ist, um das Becken eisfrei zu halten? > > Grüße Bernd Schwer, da sind einige Parameter im Spiel. Ist das Becken gegen die Erde voll isoliert oder nicht? Die Wasseroberfläche ist bekannt. Unbekannte wären jetzt die aktuelle Außentemperatur und die Luftfeuchte. Diese beiden schwanken ja. Denn je nach diesen beiden Parametern gibt das Wasser Wärme an die Umgebung ab. Sind noch empfindliche Tiere drin oder nicht?
Mein Onkel hatte Wärmeberechnungen für Gebäude gemacht. Da gab es viele empirisch ermittelte Werte. Exakt berechnen kann man es nicht. Für den Anfang etwas simples. Laut http://www.schweizer-fn.de/stoff/wuebergang_gase/wuebergang_gase.php ist der Wärmeübergangskoeffizienten Wasser zu Luft ~25W/(m²*K) bei mittlerem Wind. Das sind bei deinen 25m² und 10K Unterschied schon gute 6kW. Bei mehr Wind wird es deutlich mehr sein (quadratisch?). Dazu kommen die Wärmeverluste Becken - Boden, etc. Weiterhin kommen mir die -10°C zu optimistisch vor. Ich schätze du wirst einige 10kW brauchen, wenn nicht über 100kW.
Wilhelm F. schrieb: > und entkeimtes destilliertes Wasser sah ich im Labor bei -20°C > schon flüssig. Unter Normaldruck? Oder anders gefragt: was ist der "Trick"?
10340056 schrieb: > der Wärmeübergangskoeffizienten Wasser zu Luft ~25W/(m²*K) bei mittlerem > Wind. Ach, der Wind kommt ja auch noch dazu, wieder ein Parameter mehr. > Ich schätze du wirst einige 10kW brauchen, wenn nicht über 100kW. Ich würde es mit z.B. einer Waschmaschinen-Heizspirale (oder Tauchsieder) und einem Dimmer dazu versuchen, das sind sicherlich nicht mehr als 3kW. Rein aus meinem Bauch heraus.
Wilhelm F. schrieb: > Ach, der Wind kommt ja auch noch dazu, wieder ein Parameter mehr. Natürlich. Und wenn der Wind stark genug ist gibt es Wellen :-) > Ich würde es mit z.B. einer Waschmaschinen-Heizspirale (oder > Tauchsieder) und einem Dimmer dazu versuchen, das sind sicherlich nicht > mehr als 3kW. Rein aus meinem Bauch heraus. 3kW? Wenn schon der simple Wärmeübergangskoeffizienten 6kW ergibt.
Die 10cm Wasser werden ohnehin schnell weggedampft sein, wenn sie bei -10 Grad beheizt werden.
10340056 schrieb: > 3kW? Wenn schon der simple Wärmeübergangskoeffizienten 6kW ergibt. Du magst Recht haben. Aber ein Springbrunnen ist ein fließendes Gewässer, was auch am Gefrierpunkt nicht einfrieren muß. Sonst nimmt er halt zwei Heizspiralen. Der Stromverbrauch macht ja einem nix, der Luxus haben möchte.
batman schrieb: > Die 10cm Wasser werden ohnehin schnell weggedampft sein, wenn sie > bei > -10 Grad beheizt werden. Das kommt noch dazu. Vielleicht reicht es ja, das man den Springbrunnen im Winter einfach mit Heißwasser speist.
Wilhelm F. schrieb: > Du magst Recht haben. Aber ein Springbrunnen ist ein fließendes > Gewässer, was auch am Gefrierpunkt nicht einfrieren muß. Wenn das Wasser ~0°C hat, dann wird es frieren. Dadurch das es fließend ist wird sich der Wärmeaustausch noch vergrößern. Es wird also schneller abkühlen. Ich glaube nicht, das der Springbrunnen mit natürlichen Gewässern vergleichbar ist.
10340056 schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Du magst Recht haben. Aber ein Springbrunnen ist ein fließendes >> Gewässer, was auch am Gefrierpunkt nicht einfrieren muß. > > Wenn das Wasser ~0°C hat, dann wird es frieren. Dadurch das es fließend > ist wird sich der Wärmeaustausch noch vergrößern. Es wird also schneller > abkühlen. > > Ich glaube nicht, das der Springbrunnen mit natürlichen Gewässern > vergleichbar ist. Viele Unbekannte. Aber wie schon gesagt: Ich für meinen Teil würde es mit Teilen probieren, die am Markt leicht zugänglich, billig, robust, und sofort verfügbar sind. Erst wenn das nicht geht, was spezielles suchen. Es gibt ja bestimmt spezialisierte Firmen für sowas.
Das Problem ist: Ich habe in einem Kunstwettbewerb eine kinetische Plastik ( angetrieben durch Wasserkraft, Beckengröße 5 x 5 Meter, 10 cm tief) vorgeschlagen. Jetzt kommt die entscheidende Frage: Was ist im Winter? Wasser raus und 3 Monate Ruhe? Oder durchlaufen lassen und heizen? Wenn bezahlbar, wäre das durchaus noch eine Lösung. Aber: Ich kann den Energieverbrauch nicht mal grob schätzen. Grüße Bernd
Allein die Wärmeabstrahlung in den Weltraum bei ca. 275K Objekttemperatur in einer klaren Nacht (Himmel unter 10K) sind rund 500W/m²
Fragt sich, ob man die Plastik in dem ganzen Dampf überhaupt noch sieht.
Eventuell kann ich in einem Koi- Forum Werte erhalten. Die heizen ihre Becken doch auch über den Winter. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Das Problem ist: > > Ich habe in einem Kunstwettbewerb eine kinetische Plastik > ( angetrieben durch Wasserkraft, Beckengröße 5 x 5 Meter, > 10 cm tief) vorgeschlagen. > > Jetzt kommt die entscheidende Frage: Was ist im Winter? > Wasser raus und 3 Monate Ruhe? > > Oder durchlaufen lassen und heizen? > > Wenn bezahlbar, wäre das durchaus noch eine Lösung. > Aber: Ich kann den Energieverbrauch nicht mal grob > schätzen. > > Grüße Bernd Ist Deine Plastik Salzwasserfest? Wenn ja, dann schütte einfach genug Salz hinein und ersetze das dennoch verdunstende Wasser bei Gelegenheit (Schwimmschalter). Sooooo viele Salzablagerungen werden wg. im Winter ausreichend vorhandener Feuchtigkeit von oben (Nebel, Regen und hin und wieder auch Schnee) vermutlich kein allzugroßes Problem sein und wenn - Wasser drüberschütten und fertig. Ansonsten Glykol ins Wasser, der in meiner Heizung ist farb- (aber nicht geruchslos) Wenn es nur mit Heizung geht - versuch es mit Erdwärme, einfach ein kleines (10-15cm) Loch ausreichend tiefes Loch in den Boden bohren lassen und das Wasser in entsprechenden Rohren hinein und wieder herauspunpen (da gibts spezielle Rohre dafür) Braucht "nur" Pumpenstrom und Einmalkosten für die Erdbohrung. Grüße MiWi
Bernd Funk schrieb: > Ich habe in einem Kunstwettbewerb eine kinetische Plastik > ( angetrieben durch Wasserkraft, Beckengröße 5 x 5 Meter, > 10 cm tief) vorgeschlagen. Funktioniert deine Mechanik überhaupt bei -10°C? > Wenn bezahlbar, wäre das durchaus noch eine Lösung. > Aber: Ich kann den Energieverbrauch nicht mal grob > schätzen. Ich denke dazu musst du dich an einen Ingenieur wenden, der damit Erfahrung hat. Und wer weiß, was es in diesem Land alles für Vorschriften gibt. Das kann ja auch sicherheitsrelevant sein. Zum Beispiel, wenn starker Wind Wasser auf gefrorenen Boden verweht. Das gefriert dann blitzschnell zu einer üblen Eisdecke.
Bernd Funk schrieb: > Oder durchlaufen lassen und heizen? Auf keinen Fall. Wirklich nicht. Es sei denn, Du hast Zugriff auf eine ausreichend heiße Thermalquelle oder lagerst ein paar der Brennstäbe aus Fukushima im Becken. Dann aber treten andere Probleme auf.
Noch was: Überall wo Wasser an deinem Kunstwerk herunter läuft wird sich eine immer stärkere Eiskruste bilden. Es sei denn du heizt dein Kunstwerk selbst.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Oder durchlaufen lassen und heizen? > > Auf keinen Fall. Wirklich nicht. > Warum? Ein Hausmeister einer öffentlich-rechtlichen Einrichtung. 2 Stunden Wintervorbereitung, 3 Stunden In- betriebnahme im Frühjahr = 250,- €. Wieviel Strom krieg ich für 250,-€ ? Reicht das für einen normalen Winter? Ist echt eine Frage des Stromverbrauches.( Den ich ja gern mal abschätzen würde ) Grüße Bernd
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IFIAK werden die öffentlichen Springbrunnen in Mainz im Winter abgestellt. Frag mal bei der Stadt nach. Vielleicht erübrigt es sich dann von selbst.
10340056 schrieb: > IFIAK werden die öffentlichen Springbrunnen in Mainz im Winter > abgestellt. Frag mal bei der Stadt nach. Vielleicht erübrigt es sich > dann von selbst. Ja bei der Stadt! Öffentlich-rechtlich ist was Anderes. IHK, HWK, ZDF, WAS WEISS ICH. Es geht auch darum, die tote Zeit im Winter möglichst kurz zu halten. Natürlich könnte ein Thermofühler die Pumpe stoppen. Einfrierendes Wasser würde mir aber die Rohrleitungen sprengen. Ich sehe nur die zwei Möglichkeiten: A: Entleerung im Spätherbst und Neubefüllung im Frühjahr. B: Heizen. Grüße Bernd
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Die Alternative: Das Wasser kommt im Winter raus und ein Motörchen bewegt das Kunstwerk. Da habe ich heute schon einige Firmen genervt, aber noch nicht das richtige gefunden. Bürstenlos mit 24 V, Planetengetriebe mit 0,3 U/ Min. Ca. 8-10 Nm. Dauerbetrieb. Aber bitte in IP 67 oder höher. Hat hier jemand eine Quelle? Grüße Bernd
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MAX schrieb: > warum denn nicht 20% http://de.wikipedia.org/wiki/Glycerin Man brauchte dann immerhin so zwischen 500 und 700 Liter davon. Das ist bei der Entsorgung sicherlich nicht unbeträchtlich, vom Preis bestimmt auch, und was macht eine Glycerinmischung an offener Luft? Oder im Erdreich, oder wenn Menschen, vor allem Kinder, damit in Berührung kommen könnten? Immerhin leuchtet aber z.B. ein Kühlwasserfrostschutz schön giftgrün, oder orange. Es schmiert aber auch Pumpenteile und überhaupt bewegte Teile in diesem Wasserkreislauf.
batman schrieb: > wenn es regnet. ... wird die Brühe verdünnt und es gefriert noch schneller. Selbst der Feuerwehr sind im Winter schon Schläuche eingefroren und Ihr wollt alles heizen? Rechnen wir mal nur 10kW*24h=240kWh*(nur0,10€)=24€ pro Tag ohne die Sicherheit, daß sich trotzdem irgendwo Eis bildet...
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Die Sache mit der Heizung ist gestorben. Aktuelle Lösung: Das Becken wird im Winter entleert. Damit sich trotzdem was dreht, muss ein Motor ran. Das gestaltet sich eher schwierig. Schutzkleinspannung, Drehzahl 0,3 U/ min , und Ip 67- 68. Da such ich noch. Gäbe es eigentlich Geräuschunterschiede zwischen einem BLDC und einem Schrittmotor?
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> gibt es Geräuschunterschiede zwischen einem ... Kaum, da bei -10 Grad so manches Öl oder Fett schon erstarrt sein wird. Mach lieber 3 LEDs drauf.
Öl oder Fett gibt es nicht. Das vertikale Gleitlager läuft nass oder trocken. Nach meinen ( vorläufigen ) Berechnungen sollte ein Motor mit 10 Nm , so ausreichen. Ca. 65 Nm sind nötig, um das Teil zu bewegen. ( 500 kg ) Der Motor wird nochmal 10/1 untersetzt. Dann gibt es noch eine Rutschkupplung ( Rastkupplung ) als Sicherheit. Grüße Bernd
ein Schrittmotor wird ein lautes vibrirendes brummen erzeugen da er eher pulsierende bewegungen macht. Bldc ist da eindeutig leiser und besser. Ein Schrittmotor Rollt nicht er stoppt recht zügig sobald die versorgung fehlt. Ein Bldc Rollt gleichmäßig aus
Sven M... schrieb: > ein Schrittmotor wird ein lautes vibrirendes brummen erzeugen da er eher > pulsierende bewegungen macht. Bldc ist da eindeutig leiser und besser. > > Ein Schrittmotor Rollt nicht er stoppt recht zügig sobald die versorgung > fehlt. Ein Bldc Rollt gleichmäßig aus Danke für die Infos. Nächstes Problem: Wenn ich so einen Bürstenlosen Gleichstrommotor nehme, kriege ich dann Probleme mit 30 Meter Zuleitung? ( Von der Steuerkiste bis zum Motor ) Sonst krieg ich halt schon wieder einen Kasten. ( Wasserdicht und Platz habe ich da auch nicht ) Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Gäbe es eigentlich Geräuschunterschiede zwischen einem > BLDC und einem Schrittmotor? Ein Schrittmotor kann laut werden, wenn er im Vollschritt angetrieben ist. Er ruckt ja dann je nach Polzahl. Halbschritt ist schon ein wenig besser, und man kann ihn auch mit sinusförmigen Spannungen ansteuern, dann sollten von dort her keine Schwingungen mehr kommen. Mit Sinus ist er auch beliebig positionierbar, nicht nur auf den Schrittstufen. Also, das liegt dann auch an der Art und Aufwand der Ansteuerungselektronik. Beschleunigen und Bremsen macht auch die Ansteuerelektronik, man kann durchaus weich anfahren und bremsen, wenn diese es erlaubt. Der Schrittmotor hat aber Ähnlichkeiten mit einem BLDC, und ist im weitesten Sinne auch einer. Eine Frage ist dann, ob überhaupt und welche Art von Steuerelektronik käuflich erhältlich ist, bzw. Motor und Elektronik in einem Paket. Ohne externe Elektronik, also einfach an Strom anklemmen, macht man mit diesen Motoren nichts. > Wenn ich so einen Bürstenlosen Gleichstrommotor nehme, > kriege ich dann Probleme mit 30 Meter Zuleitung? Dazu müßte man mal näheres zu einem konkreten Motor mit Steuerung wissen. Frequenzen, Ströme, weitere Elektronik wie Positionsgeber, usw..
Hallo Wilhelm, Motor mit Elektronik ( direkt verbaut ) kriege ich wohl nicht in Ip 67-68. Es ist im Moment ein wenig schwierig, genau den Motor zu bestimmen, Wochenende, keiner mehr da. Es gibt also eine externe Kiste. Der nächste Innenraum ist 30 Meter entfernt. Ob Schrittmotor oder BLDC, das Problem werde ich immer haben. Grüße Bernd
Da gibt es noch ein nicht zu unterschätzendes Problem. " Slip-stick-Effekt " Die ganze Sache dreht sich in einem Polymer-Gleitlager. 500 kg ist auch schon was. Welches Drehmoment brauche ich, um das loszureißen? Bauen und messen? Dann den Motor bestimmen? ( Wie soll ich dann vorher die Kosten ermitteln ? ) Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Hallo Wilhelm, > > Motor mit Elektronik ( direkt verbaut ) kriege ich > wohl nicht in Ip 67-68. > > Es ist im Moment ein wenig schwierig, genau den Motor zu bestimmen, > Wochenende, keiner mehr da. > > Es gibt also eine externe Kiste. > > Der nächste Innenraum ist 30 Meter entfernt. > > Ob Schrittmotor oder BLDC, das Problem werde ich immer haben. > > Grüße Bernd Bernd, viel näheres kann ich dir leider auch nicht sagen, als meine Beschreibung oben. Da müssen die Experten hier im Forum ran, die damit schon mal zu tun hatten. Zum Schrittmotor habe ich allenfalls etwas Grundkenntnisse, habe ein Taschenbuch aus dem Franzis-Verlag dazu mit den Grundlagen. Es geht dort aber nur um Funktionsprinzipien, keine konkreten Bauteile. Ich experimentierte auf einem µC nur mal eine Weile mit Software und alten gefundenen Schrittmotoren mit unbekannten Daten z.B. aus Druckern oder Kopierern vom Schrottplatz, und freute mich, wenn da was dreht. Wegen Strom alleine wird ein längeres Kabel sicher kein Problem sein, der Motor hat ja bestimmt kein kW Leistung. Aber eben wegen der Frequenzen, Steuersignale, ob es da im Kabel kritische Dämpfungen oder Störungen geben kann, da könnte es sein. Die Motorleistung mußt du ja sicher auch noch ermitteln. Möglicherweise macht ein Hersteller des Motors samt Ansteuerung aber auch schon Angaben dazu, das Problem wird sicherlich nicht nur alleine bei dir auftauchen. Was mir zu Wasser noch ein fällt: Ein Studienkommilitone hatte es mal mit Franklin Electric zu tun, aber leider ist der Kontakt schon Jahre völlig abgerissen, den erreiche ich nicht mehr. Die bauen Unterwassermotoren und Pumpen und die Steuerungen. Kannst ja dort auch mal auf die Homepage schauen. > Welches Drehmoment brauche ich, um das loszureißen? > Bauen und messen? Dann den Motor bestimmen? Am besten durch Messung ermitteln, wie der Übergang vom Stand in die Gleitreibung ist, und alle Reibungen berücksichtigen, die im Betrieb z.B. durch Verschleiß noch erhöht werden könnten, dann noch einen angemessenen Faktor drauf schlagen. Erfahrungen habe ich da nicht, aber würde es so angehen. Du weißt ja, wie man Drehmoment messen kann: Kraft mal Hebelarm. Ein Stück Eisen, und die Federwaage dran. Haben die verbauten Teile wie Lager keine Datenblätter, wo man schauen kann? Wie gesagt, groß Erfahrung mit den Dingen habe ich auch nicht, nur einen Weg, wie man die Dinge etwa angehen könnte. Meine Studienfachrichtung hatte leider keine Antriebstechnik. Die müßte ich mir mit etwas Mühe selbst erarbeiten. Im Grunde müßte man da noch so vieles messen und rechnen, vielleicht die Rotationsenergie wegen Beschleunigung und Abbremsung.
Hallo Wilhelm, mein Schulwissen liegt auch Jahrzehnte verschüttet. Drehmomente, Gleitreibung ( Da gibt es schöne Datenblätter der Lagerhersteller ) krieg ich hin. ( Slip-stick- Effekt ist aber schon schwieriger ) Schrittmotor oder BLDC ? Null Ahnung. Im Moment muss ich ja "nur" die Kosten festmachen und eine vernünftige Lösung vorschlagen. :) Grüße Bernd
Wenn Ihr mich fragt, dann baut möglichst einfach, wo auch schnell Ersatzteile beschaffbar sind. Meine erste Idee wäre simpler Scheibenwischermotor mit 12V.
oszi40 schrieb: > Wenn Ihr mich fragt, dann baut möglichst einfach, wo auch schnell > Ersatzteile beschaffbar sind. Meine erste Idee wäre simpler > Scheibenwischermotor mit 12V. Soso, Wasserdicht, 0,3 U/min und 5 Jahre Garantie ?
Schrittmotore gibts z.B. bei Pollin günstig. Und dann irgendein Platinchen mit einem Mikrocontroller drauf und einem Schrittmotortreiber. Beispiel http://www.strippenstrolch.de/9-1-3-schrittmotortreiber-mit-picaxe-14m2.html 30m Zuleitung dürften kein Problem sein, das läßt sich vielleicht günstig mit gewöhnlichem Netzwerkkabel oder Telefonkabel machen. Nur immer drauf achten, daß ein Leiterpaar (oder halt zwei parallelgeschaltet) immer einer Spule zugeordnet ist. Wasserdichtes Gehäuse nehmen und die Achse mit z.B. Riemenscheibe unten rausschauen lassen. Zum Losreißen beim Start langsam anfahren (hohes Drehmoment) und dann die Geschwindigkeit erhöhen.
Bernd Funk schrieb: > ( Slip-stick- Effekt ist aber schon schwieriger ) Kannst du das mal kurz umschreiben, bevor ich selbst suche? > Schrittmotor oder BLDC ? Null Ahnung. Vielleicht sogar noch ein ganz gewöhnlicher Motor alter Bauarten. Den von oszi40 vorgeschlagenen Scheibenwischermotor finde ich im Grunde gar nicht mal so übel. Früher Anno Pfeifendeckel waren das gute Teile, unverwüstlich. Heute wird man da aber auch mit der Betriebsdauer rechnen, um den billig zu machen. Ob so ein Motor aus einem heutigen Auto einen ganzen Monat überstehen würde? Denn länger muß der ja während einer Auto-Lebensdauer nicht halten. Eine gute Frage.
Slip-stick- Effekt: Losreißkraft. Das Teil steht, zum Losreißen vom Lager brauche ich mehr Kraft, als zum Drehen. Gibt es ganz deutlich beim Scheibenwischer ( Rattern ) Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Slip-stick- Effekt: > > Losreißkraft. Das Teil steht, zum Losreißen vom Lager brauche > ich mehr Kraft, als zum Drehen. Ach, das hat man aber grundsätzlich immer und überall. Ein Auto braucht z.B. Überwindungskraft, um vom Stand in den Rollzustand zu kommen. Das nennt sich Übergang von Haftreibung in Gleitreibung. Kannste auch mit einem Holzklotz versuchen, den du auf die Straße legst, und Federwaage dran. In einem Augenblick gibt es einen Ruck, wo der Klotz sich zu bewegen beginnt, danach ist die Zugkraft kleiner. > Gibt es ganz deutlich beim Scheibenwischer ( Rattern ) Das Rattern entsteht da durch das Rad, was die Drehung in eine Hin- und Her-Bewegung wandelt. Das muß natürlich weg. Kommt drauf an, ob man diesen Teil von Motor und Getriebe demontieren kann oder nicht.
Helge A. schrieb: > 30m Zuleitung dürften kein Problem sein, das läßt sich vielleicht > günstig mit gewöhnlichem Netzwerkkabel oder Telefonkabel machen. Nur > immer drauf achten, daß ein Leiterpaar (oder halt zwei > parallelgeschaltet) immer einer Spule zugeordnet ist. Das sehe ich anders: ein 100W Motörchen bei 24 V sind ca. 4,2 A Da ist bei mickrigem Querschnitt nach 30 Metern nichts mehr da. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Helge A. schrieb: > >> 30m Zuleitung dürften kein Problem sein, das läßt sich vielleicht >> günstig mit gewöhnlichem Netzwerkkabel oder Telefonkabel machen. Nur >> immer drauf achten, daß ein Leiterpaar (oder halt zwei >> parallelgeschaltet) immer einer Spule zugeordnet ist. > > > Das sehe ich anders: ein 100W Motörchen bei 24 V sind ca. 4,2 A > > Da ist bei mickrigem Querschnitt nach 30 Metern nichts mehr da. > > Grüße Bernd Er meint wahrscheinlich: Steuerleitungen und Energieleitungen separat.
Wilhelm F. schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Helge A. schrieb: >> >>> 30m Zuleitung dürften kein Problem sein, das läßt sich vielleicht >>> günstig mit gewöhnlichem Netzwerkkabel oder Telefonkabel machen. Nur >>> immer drauf achten, daß ein Leiterpaar (oder halt zwei >>> parallelgeschaltet) immer einer Spule zugeordnet ist. >> >> >> Das sehe ich anders: ein 100W Motörchen bei 24 V sind ca. 4,2 A >> >> Da ist bei mickrigem Querschnitt nach 30 Metern nichts mehr da. >> >> Grüße Bernd > > Er meint wahrscheinlich: Steuerleitungen und Energieleitungen separat. Da kommt aber das Problem wieder raus, dass ich noch keinen Hersteller gefunden habe, der seine direkt verbaute Elektronik in Ip67 anbietet. ( Eventuell finde ich ja doch noch einen) Grüße Bernd
Andererseits kann ich nicht sagen, daß ein Scheibenwischmotor mit Getriebe besonders laut wäre. Als Jugendlicher baute ich den Scheibenwischmotor aus einer Schrottkarre aus, und demontierte die Excenterscheibe für die Wischblätter. Auf die Welle schraubte ich ein eigenes Rad, machte eine Seilwinde oder eine Spielseilbahn daraus.
Hier habe ich was gefunden: http://de.jvl.dk/default.asp?Action=Details&Item=811 Leider konnte ich heute keinen Preis mehr erfahren. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Hier habe ich was gefunden: > > http://de.jvl.dk/default.asp?Action=Details&Item=811 Das sieht recht edel, aber teuer aus. Wenn du die Scheibenwischervariante nicht für unmöglich hältst, wie sieht es mit einem Grillmotor aus? Die Dinger sind zumindest schon etwas besser gekapselt und Kummer gewöhnt. https://ixquick.de/do/search?query=Grill%20motor
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Matthias Sch. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Hier habe ich was gefunden: >> >> http://de.jvl.dk/default.asp?Action=Details&Item=811 > > Das sieht recht edel, aber teuer aus. Aber das geht schon in die richtige Richtung. > Wenn du die > Scheibenwischervariante nicht für unmöglich hältst, wie sieht es mit > einem Grillmotor aus? Die Dinger sind zumindest schon etwas besser > gekapselt und Kummer gewöhnt. > > https://ixquick.de/do/search?query=Grill%20motor Also so Dinger, wo ein ganzer Ochse oder ein ausgewachsenes Schwein dran hängt, das sah ich schon vor 40 Jahren auf Jahrmärkten, sollte es geben. Ohne modernste High-Tech-Elektronik dran. Das ist dann vielleicht ein einfachster Asynchronmotor mit Phasenanschnittsteuerung dran. Die Viecher rotieren auch nicht, bis die Fetzen durch Rotation fliegen.
Matthias Sch. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Hier habe ich was gefunden: >> >> http://de.jvl.dk/default.asp?Action=Details&Item=811 > > Das sieht recht edel, aber teuer aus. Wenn du die > Scheibenwischervariante nicht für unmöglich hältst, wie sieht es mit > einem Grillmotor aus? Die Dinger sind zumindest schon etwas besser > gekapselt und Kummer gewöhnt. > > https://ixquick.de/do/search?query=Grill%20motor Schau dir mal meine Skizze ( weiter oben ) an. Rechts und links sind Edelstahlscheiben mit 2400 mm Durch- messer. Die drehen sich, angetrieben durch Wasserkraft, etwa einmal pro Minute. Zwangsläufig wird da eine Menge Wasser bei jeder Umdrehung über den Motor gesabbelt. Das muss der jahrelang abkönnen. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Zwangsläufig wird da eine Menge Wasser bei jeder Umdrehung über > den Motor gesabbelt. Verstehe. Hier hab ich noch was für dich: http://www.empiremagnetics.com/cad_htm/cad_wat_step_env.htm Zumindest der Titel der Seite macht doch Hoffnung :-) Und noch was: http://www.bierens.com/de/getriebe-bierens/unterwassergetriebe/
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Bernd Funk schrieb: > Zwangsläufig wird da eine Menge Wasser bei jeder Umdrehung über > den Motor gesabbelt. Dann sollte der Motor so eingebaut sein, daß die Lager trotzdem möglichst nix abbekommen (Abtropfscheibe). Denn auch das schönste Lagerfett ist nicht für die Ewigkeit. Wenn es dann im Sommer bei > 50 Grad Gehäusetemperatur weggelaufen ist, wird es später den Weg für Wasser freigeben und die Lager...
Wenn es auch ein DASM sein kann, findest du wasserdichte Exemplare mit Getriebe bei "oriental motor", ex (?) Vexta.
Ich habe mir mal das Datenblatt dieser Motoren angesehen. http://de.jvl.dk/files/pdf/ld043de%20(mac50-141).pdf Das scheint ja so zu sein, dass ich da keine Steuerung brauche, sondern die 1-10 Volt Schnittstelle nützen könnte. Das wäre ja einfach. Das Netzteil in den Schaltkasten, die 24 Volt mit 10 Quadrat ( 30 Meter ! ) und fertig. Wenn ich jetzt noch wüsste, was so ein Teil kostet. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Ich habe mir mal das Datenblatt dieser Motoren angesehen. > > http://de.jvl.dk/files/pdf/ld043de%20(mac50-141).pdf Das hab ich nur mal schnell überflogen, sieht aber auch nicht verkehrt aus. Besonders auch die verschiedenen Planetengetriebe. Wäre ja schön, wenn es so eines gibt, was noch in Stufen schaltbar wäre. Sind die Kabelanschlüsse wasserdicht zu bekommen? > Das scheint ja so zu sein, dass ich da keine Steuerung > brauche, sondern die 1-10 Volt Schnittstelle nützen > könnte. Das wäre ja einfach. > > Das Netzteil in den Schaltkasten, die 24 Volt mit 10 Quadrat > ( 30 Meter ! ) und fertig. Bei der Variante mit 48W werden ja wohl 2,5 Quadrat oder 4 Quadrat reichen. Da hast du bei 24V mal eben 2A Nennstrom. 48W ist ungefähr auch die Leistung eines Scheibenwischmotores bei einem Kleinwagen. Hast du schon mal versucht, sowas mit den Händen in der Nähe der Welle anzuhalten? > Wenn ich jetzt noch wüsste, was so ein Teil kostet. Immerhin hast du Support in Stuttgart, ist ja nicht so weit von dir. Anrufen, Preisliste schicken lassen. Was ein Produkt wirklich taugt, weiß man sowieso immer erst hinterher. Aufs Gesamtprojekt gesehen wird man bei so einen nicht ganz unwichtigen Teil aber auch nicht an 10€ sparen. Bei Franklin Electric, was ich gestern nannte, habe ich noch nicht weiter geschaut, was die so genau haben.
Wilhelm F. schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Ich habe mir mal das Datenblatt dieser Motoren angesehen. >> >> http://de.jvl.dk/files/pdf/ld043de%20(mac50-141).pdf > > Das hab ich nur mal schnell überflogen, sieht aber auch nicht verkehrt > aus. > > Besonders auch die verschiedenen Planetengetriebe. Wäre ja schön, wenn > es so eines gibt, was noch in Stufen schaltbar wäre. > > Sind die Kabelanschlüsse wasserdicht zu bekommen? Sind sie. > >> Das scheint ja so zu sein, dass ich da keine Steuerung >> brauche, sondern die 1-10 Volt Schnittstelle nützen >> könnte. Das wäre ja einfach. >> >> Das Netzteil in den Schaltkasten, die 24 Volt mit 10 Quadrat >> ( 30 Meter ! ) und fertig. > > Bei der Variante mit 48W werden ja wohl 2,5 Quadrat oder 4 Quadrat > reichen. Da hast du bei 24V mal eben 2A Nennstrom. > > 48W ist ungefähr auch die Leistung eines Scheibenwischmotores bei einem > Kleinwagen. Hast du schon mal versucht, sowas mit den Händen in der Nähe > der Welle anzuhalten? Es wird eher auf die 150W hingehen. > >> Wenn ich jetzt noch wüsste, was so ein Teil kostet. > > Immerhin hast du Support in Stuttgart, ist ja nicht so weit von dir. > Anrufen, Preisliste schicken lassen. > > Was ein Produkt wirklich taugt, weiß man sowieso immer erst hinterher. > Aufs Gesamtprojekt gesehen wird man bei so einen nicht ganz unwichtigen > Teil aber auch nicht an 10€ sparen. Ich brauche den Preis halt sofort, und die Leute machen einfach Wochenende. Grummel :( > > Bei Franklin Electric, was ich gestern nannte, habe ich noch nicht > weiter geschaut, was die so genau haben. Jetzt muss ich mir mal ein paar Gedanken machen, wo noch Einsparpotenziale sind Brunnenbecken, Natursteinarbeiten, Gartenbauer, Wassertechnik, Kunstwerk oder ? An dem Motor sollte ich nicht sparen, der muss mind. 10 Jahre laufen. Für die Gesamtsumme des Projekts gibt es schon zwei gute Mittelklasseautos. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Es wird eher auf die 150W hingehen. Woher weißt du das? Schon Drehmoment gemessen? Und was das Gebilde im Betrieb an Leistung braucht? Stärker ist ja auch größer, voluminöser, und das wolltest du ja evtl. vermeiden? Aber klar: Ein größerer Motor verspricht längere Lebensdauer. > Ich brauche den Preis halt sofort, und die Leute machen > einfach Wochenende. Grummel :( Verstehe, daß du da in der Zwickmühle bist, weil es ganz neu für dich ist. Da kann ich dir aber auch keinen Rat geben. Kunden hätten eben alles gerne sofort. Da mußt du halt offen mit denen über die Dinge sprechen, einen schnell einspringenden Konkurrenten mit fertigem Produkt gibt es ja jetzt wahrscheinlich auch nicht mehr.
Ohne jetzt einen konkreten Vorschlag für Typ und Auslegung zu haben, möchte ich einfach mal einen Pneumatik- oder Hydraulikantrieb in die Diskussion werfen. Ich weiß jetzt nicht, wie der Antrieb mit Wasser im Normalfall aussieht, aber könnte man nicht einfach den Wasserantrieb im Winter durch einen Pneumatikantrieb ersetzen und einfach Druckluft statt Wasser einspeisen?
Whitespace schrieb: > Ohne jetzt einen konkreten Vorschlag für Typ und Auslegung zu haben, > möchte ich einfach mal einen Pneumatik- oder Hydraulikantrieb in die > Diskussion werfen. > > Ich weiß jetzt nicht, wie der Antrieb mit Wasser im Normalfall aussieht, > aber könnte man nicht einfach den Wasserantrieb im Winter durch einen > Pneumatikantrieb ersetzen und einfach Druckluft statt Wasser einspeisen? Hydraulik hatte ich kurz angedacht, ist aber zu teuer. Pneumatik wird zu laut. So ein E- Motor scheint mir das Optimum zu sein. Allerdings würde mich hier auch die Lärmentwicklung interessieren. ( Wenn man das Teil in 5 Meter Entfernung nicht mehr wahrnimmt, wäre es genial.) Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > So ein E- Motor scheint mir das Optimum zu sein. > Allerdings würde mich hier auch die Lärmentwicklung interessieren. > > ( Wenn man das Teil in 5 Meter Entfernung nicht mehr wahrnimmt, > wäre es genial.) Das würde ich auch beim Motorenlieferanten nach fragen. Es kommt da sehr auf die Steuerelektronik an, wie gut sie gemacht ist. Darüber wird man dir aber garantiert keine Details eröffnen. Im schlimmsten Fall haben sie einen Schrittmotor mit Vollschrittansteuerung. Das wollen wir aber mal nicht hoffen.
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Hier mal ein Bild, wie das später aussehen könnte. Noch ist das ja kein Auftrag. Ich muss nur über das Wochenende noch Bedenken ausräumen. ( Warum läuft das nicht im Winter ?, Warum ist das Wasserbecken nicht gefliest? warum schenken sie uns das Teil nicht? usw. ) Grüße Bernd
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Bernd Funk schrieb: > Hydraulik hatte ich kurz angedacht, ist aber zu teuer. > Pneumatik wird zu laut. Das wegen der Lautstärke habe ich mir fast gedacht. Könnte man nicht eine Rückleitung einplanen, sodass die Antriebs-Wasserräder (wie immer das auch konkret geplant ist) als geschlossener Kreislauf betreibbar sind? (Der" Standardantrieb" ist ja schon ein Hydraulikantrieb.) Die Rückleitung kann man im Sommer unbenutzt lassen, sodass das ganze als Springbrunnen funktionert. Im Winter wird dann statt dem offenen Auslass die Rückleitung angeschlossen (oder mit Ventil umgeschaltet) und mit Wasser+Frostschutz betrieben (oder geheizt). Dann reduziert sich die Menge des benötigten Frostschutzmittels erheblich und die Umwelt und Sicherheitsproblematik (wegen Giftigkeit des Frotschutzes, etc.) ist auch aus der Welt. Weiters ist kaum Mechanik notwendig, welche nicht sowieso schon geplant ist. Oder man lässt die Springbrunnenfunktion und den Antrieb überhaupt über separate Kreisläufe laufen und spart sich das Umschalten.
Bernd Funk schrieb: > Noch ist das ja kein Auftrag. Ich muss nur über das Wochenende > noch Bedenken ausräumen. OK, Bernd. Vielleicht gibt es Mitbewerber, wissen wir ja nicht. Mach doch morgen einfach Sonntag, und geh entspannt mal mit der Familie schön raus essen. Der Wochenbeginn ist schon keine 36 Stunden mehr entfernt.
Wilhelm F. schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Noch ist das ja kein Auftrag. Ich muss nur über das Wochenende >> noch Bedenken ausräumen. > > OK, Bernd. Vielleicht gibt es Mitbewerber, wissen wir ja nicht. > > Mach doch morgen einfach Sonntag, und geh entspannt mal mit der Familie > schön raus essen. Der Wochenbeginn ist schon keine 36 Stunden mehr > entfernt. Würde ich gern machen. Es wäre auch optimale Zeit ein paar Pilze zu suchen. Jetzt kam noch die Mail vom Gartenbauer, dass er bis Montag die Preise für die Metallarbeiten braucht. ( Multimillionär in der Getränkebranche , also durchaus interessant ) Sonntag ist mal wieder gestorben. Ich finde jegliches Geschwätz über die Vorteile der Selbstständigen nur noch ätzend. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Bernd Funk schrieb: >> >>> Noch ist das ja kein Auftrag. Ich muss nur über das Wochenende >>> noch Bedenken ausräumen. >> >> OK, Bernd. Vielleicht gibt es Mitbewerber, wissen wir ja nicht. >> >> Mach doch morgen einfach Sonntag, und geh entspannt mal mit der Familie >> schön raus essen. Der Wochenbeginn ist schon keine 36 Stunden mehr >> entfernt. > > Würde ich gern machen. Es wäre auch optimale Zeit ein paar Pilze > zu suchen. Wann willst du mal einen Tag leben, und zur Besinnung kommen? Ich las ja von dir auch schon, daß es noch nie Jahresurlaub gab. > Jetzt kam noch die Mail vom Gartenbauer, dass er bis Montag > die Preise für die Metallarbeiten braucht. > ( Multimillionär in der Getränkebranche , also durchaus interessant ) Ja das ist blöde. Würde versuchen, mich da bei Terminen niemals ausgerechnet auf Montag legen zu lassen. Eher Mitte der Woche bis freitags. > Sonntag ist mal wieder gestorben. Nee, der ist morgen. > Ich finde jegliches Geschwätz über die Vorteile der Selbstständigen > nur noch ätzend. Ich verstehe es irgendwie, selbst und ständig. Auf deinem Stein wird später niemals stehen: Bernd, der immer für alle da war, und sich nichts gönnte. Das wäre auch lächerlich.
Wo kommen die angenommenen 150W und 10mm² her? Hab ich vielleicht was übersehen..?? Ich hätte überschlägig auf vielleicht 10-20W Motorleistung getippt. Ich hab weiter oben irgendwas mit 60Nm gelesen, ist das wenigstens ganz ungefähr die richtige Größenordnung? Die Drehzahl ist 0,3 U/min? Ein kleines Internet-Helferlein http://www.magtrol.com/support/motorpower_calc.html spuckt mir aus: 300Nm bei 0,3U/min ergibt ca. 10W. Das wäre Sicherheitsfaktor 5. Andersrum gerechnet zur Kontrolle: Ein mittlerer Schrittmotor (z.B. Pollin 30 Euro) bringt ca. 0,8Nm bei bis zu 800U/min. 800/0,3 = 2667, so ein Getriebe find ich grad nit. Aber z.B. Laipple 2075:1 mit max. 300Nm am Abgang als Berechnungsgrundlage. 0,8Nm * 2075 = 1660Nm mit diesem Motor bei Vollast ist dolle. Selbst bei 1A und 2/3 Verlusten wären 300Nm zum Antrieb bereit. 2 Telefonadern 0,6mm² und 30m hin und zurück ergeben knapp 2 Ohm, reicht für einen solchen Motor aus. Für Motor und Getriebe (und vielleicht auch den Motorcontroller) ein hübsches und wasserdichtes Gehäuse von einem Anlagenbauer konstruieren lassen. Da nun in jedem angesprochenen Bauteil 100% - 500% Reserve stecken, ist das ganze sogar fast weltraumfähig ;)
Helge A. schrieb: > Wo kommen die angenommenen 150W und 10mm² her? Hab ich vielleicht was > übersehen..?? Ich hätte überschlägig auf vielleicht 10-20W Motorleistung > getippt. > > Ich hab weiter oben irgendwas mit 60Nm gelesen, ist das wenigstens ganz > ungefähr die richtige Größenordnung? Die Drehzahl ist 0,3 U/min? > > Ein kleines Internet-Helferlein > http://www.magtrol.com/support/motorpower_calc.html spuckt mir aus: > 300Nm bei 0,3U/min ergibt ca. 10W. Das wäre Sicherheitsfaktor 5. > > Andersrum gerechnet zur Kontrolle: Ein mittlerer Schrittmotor (z.B. > Pollin 30 Euro) bringt ca. 0,8Nm bei bis zu 800U/min. 800/0,3 = 2667, so > ein Getriebe find ich grad nit. Aber z.B. Laipple 2075:1 mit max. 300Nm > am Abgang als Berechnungsgrundlage. > > 0,8Nm * 2075 = 1660Nm mit diesem Motor bei Vollast ist dolle. Selbst bei > 1A und 2/3 Verlusten wären 300Nm zum Antrieb bereit. 2 Telefonadern > 0,6mm² und 30m hin und zurück ergeben knapp 2 Ohm, reicht für einen > solchen Motor aus. > > Für Motor und Getriebe (und vielleicht auch den Motorcontroller) ein > hübsches und wasserdichtes Gehäuse von einem Anlagenbauer konstruieren > lassen. > > Da nun in jedem angesprochenen Bauteil 100% - 500% Reserve stecken, ist > das ganze sogar fast weltraumfähig ;) Du hast recht, ich habe meine eigene Untersetzung unterschlagen. An der Hauptwelle brauche ich ca. 100 Nm. Die Untersetzung hat 8:1 oder sogar 10:1. Diese Untersetzung muss ich einbauen, um den Motor anzubringen, siehe meine Skizze ) Der Motor muss max. 12 Nm liefern. ( Am Montag krieg ich noch Werte des " Slip- stick- Effektes " ) Grüße Bernd
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