Hallo mich interessiert brennend, was SPS eigentlich genau ist, wie sie aufgebaut sind, was die Vorteile sind gegenüber einem einfachen Mikrocontroller und was den hohen Preis derselben rechtfertigt. Und bitte nicht einfach ein Wiki Link, ich habe dort schon gelesen und was ich so verstanden habe ist das im Prinzip nur ein uC in eine Box Verpackt mit einer Software versehen, also Schwachsinn. Mit einem uC kann man ja genausogut Ausgänge entsprechend der Eingänge schalten, Signale generieren, Spannungen ausgeben, mit Transistoren Relais ansteuern und was eine SPS auch immer macht. Vielen Dank für eine Aufklärung. Lg
Eine SPS ist auch nur ein Gerät welches mittels Microcontroller betrieben wird. Somit ist es quatsch, das eine durch das andere ersetzen zu wollen. Warum hast du einen PC und nicht nur ein Mainboard?
Wo ist der Unterschied zwischen einem Auto und einem Motor? Fällt der Cent?
Aber was kann das Gerät alles was ein Mikrocontroller nicht kann? Warum ich das Wort Schwachsinn verwendet habe ist, dass eine SPS bis zu mehreren Tausend Euro kostet und ein uC ein paar wenige Euros.
Ich weiss schon etwas auf was ihr herauswollt aber was kann eine SPS konkret?
Google mal nach Bildchen von SPS und dann von µC. Wenn du es dann nicht merkst, bist du Heiner.
Eine SPS ist ein µC in einer Box mit Software drumherum ;) Im Prinzip "macht" eine SPS jetzt nichts anderes. Das ganze ist aber in einem sehr stabilen Umfeld eingepackt, damit man es in der Industrie einsetzen kann. Das ganze ist sehr bequem zu Programmieren.. entweder Logikblöcke zusammenklicken oder in Pascal ähnlicher Hochsprache (ST). Dazu kommen Schnittstellen aus der Industrie: Profibus, Modbus, Ethernet, AS-I usw. Ich wüste jedoch kein Projekt was man nicht auch mit einer Hand voll µC, Treibern, I/O Bausteinen nicht genau so lösen könnte.. nur wer will jedesmal das Rad neu erfinden?
SPS = Ein Schrank voller Relais, betrieben durch einen uC, verkauft zum hundertfachen Preis wie wenn man einen normalen uC mit Relais beschaltet? Habe in meinem Beruf nur mit Mikrocontrollern zu tun, nicht mit SPS und kann im Moment nicht nachvollziehen, was die hohen Preise von SPS rechtfertigt. LG
Hei, um beim Vergleich mit dem Auto zu bleiben: In ein Auto kann jeder mit Führerschein (und manche sogar ohne) einsteigen und losfahren. Hast Du einen Motor, Räder und ein paar Schrauben, dann brauchts ein wenig mehr Wissen um damit fahren zu können. DAS ist der Unterschied... Grüße, Tom
Ok, danke für die Aufklärung Deltal. Das mit dem stabilen Umfeld sehe ich ein, bleibt nur noch die Rechtfertigung des hohen Preises. LG
Eine SPS ist speziell auf die Anforderungen der Automatisierungstechnik ausgelegt. Es gibt Peripheriemodule, die einfach angebunden werden können. Genau so gibt mitlerweile Komponenten, die direkt an den Bus angeschlossen werden können (Frequenzumrichter, Lichtschranken ...). Das Einbinden ist mit einer SPS recht einfach gemacht, da man direkt auf die Signale zugreifen kann. Es ist also nicht mehr notwendig, ein eigenes Busprotokoll zu entwickeln. Mit einer SPS lassen sich sicherheitsrelevante Baugruppen über Bus verbinden. Alleine die Zertifizierung so etwas selber zu entwickeln wird meist teurer als das eigendlich Projekt das man realisieren möchte. Im Endeffekt ermöglicht eine SPS es eine spezielle Aufgabe mit wenig Eigenentwicklung zu erledigen.
Ja, die Vergleiche leuchten mir ein. Ist wohl einfach die Nachfrage, die den Preis bestimmt. Vielen Dank.
Na dann rechne mal nach, wieviel es kostet, die Hardware um die MCU zu entwickeln und aufzubauen. ...und dazu kommen dann auch noch Softeare-Entwicklungskosten
Erstmal Stabilität. Ich muss mir um Schutzbeschaltungen jeder Art keine Gedanken machen. Ich klemme einfach meinen Aktor/Sensor an und gut. Dann sind die Teile über Jahrzehnte lieferbar (wobei das z.Z. auch schlechter wird) Die Software ist einfach zu nutzen.. ein Eingang kann ich in ein paar Sekunden in mein Programm einbinden und zur Laufzeit übertragen. In z.B. C brauche ich da schon um einiges mehr Aufwand. In einer SPS stecken jahrelange Entwicklungszeit, dabei muss der Hersteller ständig auf Komptabilität usw. achten. So etwas lässt man sich gut bezahlen. Und im Industrieumfeld sind 2k€ ein Witz zu den Kosten die durch einen Hardwareausfall enstehen, weil z.B. ein unentdeckter Bug in der Hardware aufgetaucht ist.
Das ganze Paket bei der SPS macht den Unterschied: Du kaufst dir eine SPS, ne Handvoll Peripherie (IO-Module, Koppler und so Zeugs) und steckst das zusammen, fertig ist das Automatisierungssystem. Außerdem garantiert dir der Hersteller Sicherheitsanforderungen, die im Industriebereich bei bestimmten Maschinen eingehalten werden müssen! Und vor allem ist eine SPS wohl n Tacken leichter zu programmieren (und auch das Programm zu ändern und während dem Betrieb neu zu laden) als ein µC. Bei uns in der Firma werden die Anlagen alle mit SPSen realisiert. Bei nicht sicherheitsrelevanten Themen (zB Stauplatzverwaltung) wird aber oft auch auf PICs zurückgegriffen, die dann die SPS entlasten.
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Eine "normale" SPS hat - - 24 Volt oder gar 220 Volt Ein- Ausgänge ( sogar Kurzschlussfest, Überstromsicher etc. ) - Meißt gibt es dafür Analogkarten , 4-20mA, 0..20 mA, 0-10 Volt, Motorkarten, I/O Karten können gewöhnlich direkt Schütze/Relais ansteuern und und und. - Oft gibt es dafür ein oder mehrer Industiekompatible Bussysteme ( Ethercat, CanOpen und und und ) - Ein SPS Betriebssystem. - Ein Programmiersystem, so dass man die SPS mit so etwas wie einer IEC61131 Sprache programmieren kann. Mit einer großen Library mit Sachen wie Timer,R-Trigger, F-Trigger, Flip Flop, Motoransteuerbausteinen, Netzwerkfunktionen und und und. Einfach einen Sack voll vorgefertigter Funktionen. All das KANN man mit einem Microcontroller auch machen. Man muss es dort halt nur selbst machen. Hardware härten und benötigte Funktione selbst schreiben.
Die Stückzahl dürfte wohl auch eine Rolle spielen. Bei kleiner Stückzahl domonieren die Entwicklungskosten, bei grosser der Materialkosten. Eine konkrete Industriesteuerung ist aber wohl eher kein Massenprodukt, folglich ist es günstiger, in den Baukasten teurer Vorprodukte zu greifen, als auf Basis billiger Kleinkomponenten etwas zu bauen..
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Wenn Du die Wiki schon gelesen hast was hast Du an "SpeicherProgrammierbareSteuerung" nicht verstanden ? Der Unterschied liegt in der Programmierungsart, das geht bei SPS auch mit Schemata und meistens eine einfache Art "Basic". In einer SPS sind aber schon die Schnittstellen zu den zu steuernden Geräten mit drin, d.h. wenn Du eine SPS hast kannst Du sie einfach auf der Hutschiene um Relais usw. usf. erweitern welche den Industrienormen entsprechen. Also wenn Du in einer Firma einen Roboter ansteuern sollst müßtest Du alles selber zu Fuß erledigen und dabei immer auf die Normen achten. Das kostet dann jedesmal viel Zeit und damit Geld was den Einsatz von SPS statt µC im industriellen Umfeld sinnvoller macht. Der Hohe Preis liegt an den Normen die zertifiziert sind, geh mal mit einer Deiner µC Basteleien zum TüV und laß da mal einen Test auf z.B. Überpannungsfestigkeit machen. 1. Wirst Du merken das das zu teuer für Dich als Bastler ist 2. Wird Deine Schaltung im wahrsten Sinne des Wortes gebraten herauskommen 3. ... Der Vorteil ist daher das Du den Firmenelektriker damit beauftragen kannst die SPS mit Steuerteil auf die Hutschiene zu schrauben und die Kabel zur zu bedienenden Maschiene legen lassen kannst ohne das der Ahnung von Programmierung usw. hat. Dafür gibt's dann den ingenieur o.ä. der Dir die vom Elektriker nach Vorschrift verkabelte Maschine nach Deinen Vorgaben programmiert. Dann brauchst Du nur noch Deine Marketingabteilung zur "besten Werbung" aller Zeiten bringen und schon hast Du die Mehrkosten einer SPS ums hundertfache raus :-P
Vielen Dank für das Beispiel einer typischen SPS-Steuerung. Und das sich bei Einzelanfertigungen die Entwicklung nicht lohnt sehe ich auch. Lg
µC+bauteile=Bausatz SPS=fertig; Indutrienorm erfüllend; I/O spezifiziert; Garantie; austauschbar, etc Das eine S7 recht teuer ist, liegt nicht an der SPS sondern an Siemens ;-) Angebot und Nachfrage halt. Wenn du der Meinung bist, du kannst ein solches System fix aufbauen und programmieren. Dann los :-).
Übrigens gibt es durchaus Hersteller, die µC für Industriesteuerungen einsetzen. Das ganze ist dann eher auf die Anwendung ausgerichtet und speziell dafür entwickelt worden. Nur da musst du als Hersteller auch exklusiv die Applikation bedienen.. nen 0815 Maschbauer wird man soetwas kaum noch abkaufen. Es ist ja schon schwer in .de eine Alternative zum großen S einzusetzen..
Eine SPS überwacht sich selber, Programmfehler können "nicht" gemacht werden, natürlich kann der Ablauf falsch sein, auch kann das Programm "abstürzen" die CPU geht dann in "STOP" du kannst aber auslesen weshalb das passiert ist. Eine SPS kann "einfach" per PC in einem Logischen Programm zusammengeklickt werden. Die SPS garantiert dir eine Zykluszeit, bei S7 CFC z.B. Wenn es die CPU nicht mehr in der Zeit schafft geht sie in Stop. Eine SPS ist eine zugelassene Hardware, eine Logikschaltung gilt sicherheitstechnisch soviel wie hart verdrahtet. Analogwerte können eingelesen und ausgegeben werden, sind kompatibel zu angebotenen Messungen, Fühlern, Sensoren.... Mittlerweile gibt es Safety Baugruppen und Programme, doppelte Eingangsführung, die Baugruppen überwachen sich selbst. Das Programm dazu wird mit einem Sicherheitscode "versiegelt" welcher beim TÜV hinterlegt werden kann. Bei einer Änderung entsteht ein neuer Code. usw...
Hi SPS - Speicher-programmierbare Steuerung - ist in der Industrieautomatisierung, vielleicht auch bei manchen kleinen Maschinen, z. B. Waschmaschinen im Waschsalon, Kirmesattraktionen oder was weiß ich wo eingesetzt. Im Prinzip soll ein ausgebildeter Anlagenelektroniker diese programmieren können und Fehler finden. Ein PC ist das Sichtgerät, heißt natürlich anders "PG" oder "Programmiergerät". Die eingesetzte Software ist etwas, wo fast jeder mit zurecht kommt. Assembler -- AWL, Kontaktplan, wie von Schützsteuerungen bekannt -- KOP, Pläne aus der Zeit der Logikgatter -- FUP und manchmal auch OOP, also objektorientierte Programmierung -- CFC. Ein Laie kann sich bestenfalls etwas unter AWL vorstellen, vielleicht noch unter Kontaktplan und Logikschaltung. SPS bedeutet aber auch stabile Technik. Klar, mit einem Controller läßt sich da auch was machen, aber eben nicht in der kommerziellen Welt der Automatisierung. Da kommt es darauf an, das die Komponenten (Sensoren und Aktoren) miteinander problemlos zusammen arbeiten und eben nicht explizit jedesmal geprüft werden muss, ob da was prellt oder durch elektromagnetische Wellen gestört werden kann. Das macht auch den Preis aus. Gruß oldmax
und noch was zum Preis http://www.ebay.de/itm/6ES7211-1AE31-0XB0-SIEMENS-S7-1200-CPU-1211C-DC-DC-DC-/271099515195?pt=SPS_Bus_Logiksysteme&hash=item3f1eca513b ich weiss dass das low end ist Gruss Heinz
Wir verwenden in hoher Stückzahl die "kleine" S5, irgend etwas um die 300€, nach meiner Erinnerung, von wg. hoher Preis. Eine "weltweite" Komponentenzulassung (UL, CSA, FM, C-Tick usw.) ist keine Frage, wird das Umfeld/Peripherie korrekt installiert gibt es auch keine EMV Probleme usw... Mit Schnittstelle(n) und Software für mehr oder wenige intelligente Anzeige-Panels in allen Variationen, Preis- und Leistungsklassen...
ich habe gedacht S5 ist abgekündigt? Und was Display´s angeht schau dir mal ein KTP400 Basic an etwa 300 EUR Qualitaet besch**** die verbauen da tatsaechlich STN
Ist der Fall. In der CH sind (waren) wir einer der grössten S5-Kunden, unsere Serie läuft aus, die D-Kollegen verwenden schon seit geraumer Zeit S7. S hat eine in meinen Augen eine sinnvollere "Produktlebensphasepolitik" als wir selbst: noch Jahre ist das Teil zu haben, aber halt jedes Jahr (empfindlich) teurer.
Oder nochmal anders formuliert: Eine SPS ist in etwa das Arduino für die Industrie!
Finn schrieb: > Oder nochmal anders formuliert: Eine SPS ist in etwa das Arduino > für die > Industrie! Nein - mit vielen SPS (z. B. S5 und S7) können (wenn auch teilweise mit viel Hirnschmalz) hochkomplexe Projekte realiert werden. Das kann man nicht auf das Niveau Arduino abwerten.
Hi Das ist nicht so ganz korrekt... >Eine SPS überwacht sich selber, Programmfehler können "nicht" gemacht >werden, natürlich kann der Ablauf falsch sein, auch kann das Programm >"abstürzen" die CPU geht dann in "STOP" du kannst aber auslesen weshalb >das passiert ist. Programmfehler können sehr wohl gemacht werden. Die S5 hat da so manches mal Schweißausbrüche bei mir verursacht. Die S7 ist da schon etwas besser und eine falsche Programmanweisung wird erkannt. Bei AWL weiß ich es jetzt nicht, denn da ist ein Compiler auch leicht mal überfordert, wenn durch indirekte Adressierung ein Speicherbereich unzulässig überschritten wird. Aber Programmierer haben ja diesbezüglich i.d.R. Verantwortungsbewußtsein. Ein Beispiel aus der S5 Welt: Die neueren konnten auf einzelne Bits in Datenbausteinen zugreifen. Die älteren reagierten bei einer solchen Anweisung mit einem STOP. Toll, wenn man an seinem PC sitzt, meilenweit von der Steuerung entfernt und sich wundert, das der Status nicht mehr aktualisiert wird.... Auch die Software hat so seine Tücken und ist nicht immer fehlerfrei. Dennoch ist SPS der Standart in der Industrie. Es sind auch keine langsamen Krücken, denn der erzeugte Code ist schon flott. Die Zykluszeiten unserer Anlagen liegen bei 9-11 msek. bei grob geschätzten 1000 Ein- und Ausgängen je SPS. gruß oldmax
Hei, es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem! :-P (Karl Valentin) Grüße, Tom
Deltal schrieb: > Erstmal Stabilität. Ich muss mir um Schutzbeschaltungen jeder Art keine > Gedanken machen. Ich klemme einfach meinen Aktor/Sensor an und gut. > > Dann sind die Teile über Jahrzehnte lieferbar (wobei das z.Z. auch > schlechter wird) > > Die Software ist einfach zu nutzen.. ein Eingang kann ich in ein paar > Sekunden in mein Programm einbinden und zur Laufzeit übertragen. In z.B. > C brauche ich da schon um einiges mehr Aufwand. > > In einer SPS stecken jahrelange Entwicklungszeit, dabei muss der > Hersteller ständig auf Komptabilität usw. achten. So etwas lässt man > sich gut bezahlen. > > Und im Industrieumfeld sind 2k€ ein Witz zu den Kosten die durch einen > Hardwareausfall enstehen, weil z.B. ein unentdeckter Bug in der Hardware > aufgetaucht ist. Die beste Antwort bisher! Es wird einfach von einem dritten (Hersteller der SPS) ein reproduzierbares Ergebnis geliefert und Zertifiziert um den Anwender "Aufgaben" abzunehmen. Das vereinfacht nicht nur die Konzentration auf das Kerngeschäft (Ein Pharmakonzern will Tablette herstellen, nicht aufwendige Mikrocontrollerschaltungen entwickeln) sondern vereinfacht auch die Ersatzteilbeschaffung ungemein. Übrigens bin ich der Meinung das der Programmieraufwand bei einer voll ausgebauten SPS (Eingänge, Ausgänge, Ethernet Anbindung, etc.)schneller von statten geht als in C. Ach und noch was: Eine SPS kann auch von weniger "speziell" ausgebildeten Arbeitern gewartet&repariert werden.
>Es sind auch keine >langsamen Krücken, denn der erzeugte Code ist schon flott. Die >Zykluszeiten unserer Anlagen liegen bei 9-11 msek. bei grob geschätzten >1000 Ein- und Ausgängen je SPS. Schnell? Ein schneller uC liest (ohne nachfolgende Bearbeitung) 125 Bytes in bsp.weise 312ns ein, nicht in 10ms.
Die SPS schiebt aber pro I/O oder pro Karte nicht nur ein Byte hin und her. Bei Beckhoff wird z.B. EtherCAT bis in die Klemme realisiert. Da kannst du dann Ereignisse im µs Bereich genau erfassen und auslösen, auch wenn die Taskzykluszeit deutlich darüber liegt. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
MCUA schrieb: > Schnell? > Ein schneller uC liest (ohne nachfolgende Bearbeitung) 125 Bytes in > bsp.weise 312ns ein, nicht in 10ms. auch bei bei 2000 I/Os 500 analog I/Os Berechnung, Schrittketten, Visualisierung am PC, online debugging. Das noch verlässlich in 10ms wenn es wo anders ein Problem gibt, wenn das Programm crasht einen definierten Zustand. usw. das sind Apfel + Birnen
Hi MCUA schrieb: >>Es sind auch keine >>langsamen Krücken, denn der erzeugte Code ist schon flott. Die >>Zykluszeiten unserer Anlagen liegen bei 9-11 msek. bei grob geschätzten >>1000 Ein- und Ausgängen je SPS. > Schnell? > Ein schneller uC liest (ohne nachfolgende Bearbeitung) 125 Bytes in > bsp.weise 312ns ein, nicht in 10ms. Is ja toll.... Was will ich mit Eingängen, die ich nicht nachfolgend verarbeite ? Das Wort Zykluszeit steht da nicht nur mal so, um die Zeile voll zu bekommen. Nichts desto trotz, ich weiß selbstverständlich auch, das es Steuerungen gibt, die wesentlich flotter sind. Bei einer reinen "logischen" Steuerung ist das aber ausreichend. Sicher, wenn's Bildverarbeitung einschließt sind nicht selten schnelle Prozesse vorgelagert. Aber darum geht es ja gar nicht. Der TO wollte lediglich wissen, wieso es SPS gibt. Und das war bereits beantwortet. Gruß oldmax
Ich finde diese ganze Diskussion hier recht sinnbefreit. Wieso kostet ein 40t-LKW mehr als ein Porsche, obwohl der Porsche doch viel schneller ist? Wenn man die Anforderungen, die eine SPS erfüllt benötigt und das Gerät plus Zubehör selbst entwickeln muss, ist man schnell auf einem mehrfachen des Preises einer SPS. Nur dass man dann immer, wenn man etwas erweitern will, wieder ganz am Anfang steht.
Marcus W. schrieb: > Ich finde diese ganze Diskussion hier recht sinnbefreit. Wieso kostet > ein 40t-LKW mehr als ein Porsche, obwohl der Porsche doch viel schneller > ist? In gewisser Weise kann ich den Fragesteller schon verstehen, daß er sich schwer tut, sich konkret etwas unter einer SPS vorzustellen: Einen µC kennt nahezu jeder E-Techniker. Gar nicht unbedingt in dem Sinne, daß er in programmieren oder entwerfen kann, aber er hat zumindest eine gewisse Vorstellung davon, worum es sich bei einem µC handelt. Genau das fehlt bei den SPSen. Wer hat denn so ein Ding überhaupt schonmal, wissentlich, gesehen ? Trotz Studiums hatte ich bis zum Einstieg bei meinem jetzigen Arbeitgeber keine einzige Idee, was das eigentlich sein soll oder wozu es gut ist. Und auch nach Jahren sind mir die Dinger noch irgendwie suspekt...
>>>Es sind auch keine >>>langsamen Krücken, denn der erzeugte Code ist schon flott. Die >>>Zykluszeiten unserer Anlagen liegen bei 9-11 msek. bei grob geschätzten >>>1000 Ein- und Ausgängen je SPS. >> Schnell? >> Ein schneller uC liest (ohne nachfolgende Bearbeitung) 125 Bytes in >> bsp.weise 312ns ein, nicht in 10ms. >Is ja toll.... Was will ich mit Eingängen, die ich nicht nachfolgend >verarbeite ? Das Wort Zykluszeit steht da nicht nur mal so, um die Zeile >voll zu bekommen. Wer sagt, dass es keine nachfolgende Verarbeitung geben soll? Aber 10ms ist schnarchlangsam, das sind j.n. uC 1.000.000 CPU-Takte.
Was bisher nicht erwähnt wurde ist die Verfügbarkeit. SPSe bekommt man auch Jahre nach Produktstart noch zu kaufen, was bei Mikrocontroller oft nicht der Fall ist. Ist in der Industrie ein wichtiges Argument. Letztens gerade bei Kontron gesehen - Langzeitverfügbar 3 Jahre - da läuft bei manchen Maschinen noch die Garantie.
Und eine SPS kann sogar von einem E-Techniker programmiert werden (darauf sind die auch immer ganz schön Stolz, richtig Putzig). Bei einem nackten Controller braucht es echte Kentnisse in der SW-Entwicklung, mit einer SPS entfällt das. Dann reicht auch ein 2 Tages Kurs ;-)
>SPSe bekommt man auch Jahre nach Produktstart noch zu kaufen, was bei >Mikrocontroller oft nicht der Fall ist. Dann hat man die Mikrocontroller falsch gewählt. Es gibt genug uC-Firmen, die 10..15 Jahre lang das garantieren. >Und eine SPS kann sogar von einem E-Techniker programmiert werden .. ursprünglich (mitte 60er) hat man in SPSen Relais-Kontakte "programmierbar" gemacht.
MCUA schrieb: >>SPSe bekommt man auch Jahre nach Produktstart noch zu kaufen, was bei >>Mikrocontroller oft nicht der Fall ist. > Dann hat man die Mikrocontroller falsch gewählt. Es gibt genug > uC-Firmen, die 10..15 Jahre lang das garantieren. Nur hilft einem der verfügbare Controller wenig, wenn die ganze Baugruppe dann tot ist und schleunigst ersetzt werden muss. Und dann fängt niemand an und sucht erst den Fehler, sondern dann heisst es: defekte Gruppe raus, Ersatz rein, fertig. Deswegen müssen diese Module lange lieferbar sein. Die Sache mit der Zertifizierung hatten ja schon andere gebracht. Aber vor allem werden SPS dort eingesetzt, wo man nur wenige (oder sogar nur eine) Maschinen dieses Typs überhaupt baut. Da lohnt eine explizite Hardware/Softwareentwicklung einfach nicht. Die Verwendung fertiger und zuverlässiger Bausteine spart dann erhebliche Kosten. Da können die neuen Controller noch so schnell sein ...
MCUA schrieb: > Aber 10ms ist schnarchlangsam, das sind j.n. uC 1.000.000 CPU-Takte. [X] Ich habe keine Ahnung was eine SPS ist. [ ] Ich habe bereits ein S7 CFC Programm gesehen [ ] Ich habe kapiert wie diese 10ms zustande kommen [X] eine SPS kann nicht mehr leisten [X] eine SPS ist durch meine Schaltung ersetzbar
>Eine SPS überwacht sich selber, Programmfehler können "nicht" gemacht >werden, Schwachsinn. Das hat man dir erzählt, damit du dich freust. Es gibt etliche Fehler-Möglichkeiten, die eine SPS was völlig unzulässiges machen lassen. >Eine SPS kann "einfach" per PC in einem Logischen Programm >zusammengeklickt werden. Genau das richtige für den Anwender (dem man auch eine Zykluszeit von schnarchlangsamen 10ms noch für schnell verkaufen kann). >[X] Ich habe keine Ahnung was eine SPS ist. Glaub ich dir, und Hardware/Software (nicht Spielzeug) hast du scheinbar noch nie von innen gesehen, geschweige denn gebaut. Du bist scheinbar der Anwender (nicht der Entwickler), der Relais-Kontakte "einprogrammiert" und froh damit ist.
Du kannst das Umfeld von einem µC und einer SPS schon nicht vergleichen. Sicherlich ist das Programmieren einer SPS nicht so anspruchsvoll wie das einer komplexen Schaltung mit µC. Jedoch gibt es auch Bereiche wo man mit Ladder Logic an einer SPS nicht mehr weiterkommt. Dann wird Strukturierter Text eingesetzt (bzw. AWL) um komplexere Aufgaben zu lösen. Bleibt das Umfeld.. ein µC ist idR. ein kleineres abgeschlossenes System z.B. ein Motorsteuergerät oder so etwas. Dort kann man Prototypen erstellen und erstmal ausgiebig im Labor testen. Ein SPS-Programm kann meistens nicht komplett geprüft werden. Gut, es gibt Simulationen und bei Serienmaschinen ist das nicht so wild, aber ein SPS Programmierer steht meistens vor laufenden Anlagen, an welchen Änderungen vorgenommen werden müssen. Habe ich da Programmfehler, können schnell beträchtliche Schäden entstehen von der Produktions-Ausfallzeit mal ganz zu schweigen. Im Grunde verschieben "wir alle" nur bits und bytes, denke deswegen sollte man nicht einen ganzen Berufszweig deklassieren. Und das man z.B. ein S7 oder CoDeSys System in zwei Tagen beherrscht zweifel ich stark an. Ich lerne nach über 15 Jahren im der Thematik immer noch etwas neu dazu oder muss es mir erstmal selbst beibringen.
>Du kannst das Umfeld von einem µC und einer SPS schon nicht vergleichen. Doch. Es gab/gibt SPSen mit nichts weiter drin als nem 8051, bissl ROM,RAM u. Periferie, Material-Wert einige DM. Das bisschen Rechenleistung kann man heute mit ner Tascheuhr-CPU rausholen. >Bleibt das Umfeld.. ein µC ist idR. ein kleineres abgeschlossenes System 1. idR gibt es nicht. 2. Wenn man das 'abgeschlossene System' auch nur bisschen vom Anwender programmierbar macht (bzw wenn er seine Schützkontakte reinschreiben kann) kann schon ne SPS draus werden. Nichts anderes waren auch die ersten SPSen, mit n paar Bytes RAM. (HAHA, schon damals (60er(!) gab es Zykluszeiten im Bereich einiger ms, und heute ca 40..50 Jahre später(!), kommen immer noch Leute mit "schnellen" ms an.) Die Geräte sind uspr. wegen NICHTS ANDEREM entstanden, als dass damit der Elektriker seine Schützkontakte 'da rein schreiben' kann. Noch heute gibt es fast keine (oder nur sehr wenige) SPS, die man mit ner richtigen Programmiersprache bedienen kann, nur aus dem Grund diese Leute nicht zu verärgern. (Da wo man nichts schreiben kann, kann man auch nichts kaputt machen. Und wenn man den typ. SPS-Anwender direkt auf CPU- bzw UC-Register loslassen würde, würde es ständig richtig krachen.)
Sorry ich habe mich im Ton vergriffen und gebe mich geschlagen.
Wie schon jemand schrieb, ist das teure an den SPS der ganze Normungskram. Sicher könnte man in Industrieanlagen die selbe Funktion mit einem uC, ein paar Transistoren, Optokopllern/Relais, Schutzdioden, etc. realisieren zu einem Bruchteil des lächerlichen Preises einer SPS. Und das ganze ist womöglich noch besser/angepasster/flexibler als man es mit einer SPS je könnte! Aber wehe die Anlage hat eine Fehler oder schlimmeres (brennt ab, gefährliche Fehlfunktionen bis hin zu Personenschäden) und man hat keine SPS mit VDE- CE- und sonstigen lächerlichen Logos drauf eingesetzt! Praktisch würde ich nicht behaupten, das eine SPS stabiler oder gar ausfallsicherer läuft als eine ordentliche uC-Bastelllösung. Im Gegenteil: Wie oft fallen an SPSen Baugruppen oder gar die CPU selbst aus! Aber wenn was passiert, so ist man rechtlich auf der sichereren Seite, weil man ja nur Betriebsmittel mit allen möglichen Zertifizierungsquatsch eingesetzt hat :(
Dominik schrieb: > Wie oft fallen an SPSen Baugruppen oder gar die CPU selbst >aus! Ja, sag mal an! Das interessiert mich sehr, wenn jemand offenbar genaue Zahlen zur Ausfallhäufigkeit von SPS hat. Besonders interessieren mich die Daten von Siemens S5 und S7. gez. Buna-Pelzer
MCUA schrieb: > Noch heute gibt es fast keine (oder nur sehr wenige) SPS, die man mit > ner richtigen Programmiersprache bedienen kann, nur aus dem Grund diese > Leute nicht zu verärgern. (Da wo man nichts schreiben kann, kann man > auch nichts kaputt machen. Und wenn man den typ. SPS-Anwender direkt auf > CPU- bzw UC-Register loslassen würde, würde es ständig richtig krachen.) Anwender != Programmierer Schon bei der ergrauten S5 konnte und musste man mit AWL direkt Speicherinhalte beschreiben, mit Pointern, oder Sprüngen arbeiten usw.. Klar du hast keinen direkten Zugriff aufs physikalische RAM (da sitzt das Betriebssystem der SPS dazwischen). Und ob ST jetzt ne "richtige" Programmiersprache ist.. ich denke schon. Klar ist ein µC anspruchsvoll und die Entwicklung des Boards und die Programmierung erfordern Fachwissen und Erfahrung. Aber auch eine Industrieautomatisierung ist nicht ohne: SPS, Bussysteme, Antriebstechnik, Regeltechnik, Visualisierungen, Prozessleittechnik, Datenbanken, Sicherheitstechnik und natürlich auch Elektronik sowie meist noch Pneumatik oder Hydraulik. Vergleiche bitte keine Kleinsteuerung (z.B. Easy, Logo) mit einem Automatisierungssystem mit > 500 I/O
MCUA schrieb: > Sorry ich habe mich im Ton vergriffen und gebe mich geschlagen. Und ausserdem hast du nicht begriffen, was eine SPS ist. ... Ulli
Buna-Pelzer schrieb: > Dominik schrieb: >> Wie oft fallen an SPSen Baugruppen oder gar die CPU selbst >>aus! > > Ja, sag mal an! Das interessiert mich sehr, wenn jemand offenbar genaue > Zahlen zur Ausfallhäufigkeit von SPS hat. Besonders interessieren mich > die Daten von Siemens S5 und S7. > > gez. Buna-Pelzer Sicher bin ich nicht repräsentativ, aber: Ich bin seit 20 Jahren im SPS-Geschäft und habe nur ein Mal erlebt, dass eine Siemens-S7 defekt war. Und bei der hatte der Blitz eingeschlagen. Sogenannte Soft-SPSen geben gerne mal ihren Geist auf. (Soft-SPS -> laufen auf einem PC). Habe aber nur Erfahrung mit Bosch-Soft-SPSen. Und meist sind das dann Probleme mit dem Windows, auf welches die SPS aufgesetzt ist. Wir bauen hauptsächlich Anlagen für Automobilzulieferer, dh., die Anlagen laufen 24/7. ... Ulli
Mit dieser Frage bekommst du keine Antwort auf das, was du wissen willst. Die Frage müsste lauten: Mit welcher Peripherie und was für einem Betriebssystem wird ein µC zu einer SPS und warum? Gruß Klaus
Praxiserfahrung mit den größere SPSen (S5+S7) habe ich so gut wie keine. Ich denke, es hängt auch ganz davon ab, was man damit macht. Wenn immer das gleiche, statische Programm abläuft macht es sicher weniger Probleme, als wenn man öfters was ändern muss. Meine Erfahrungen mit der S7 stammen hauptsächlich aus dem Schulungsbereich (betrieblich und schulisch, wobei wir im Betrieb überwiegend S5er hatten) und da war in der Schule in fast jeder Automatisierungs-Unterrichtsstunde mindestens eine S7 defekt (von ca. 12 im Unterrichtisraum). Wie gesagt, manchmal nur eine IO-Baugruppe und manchmal sogar die CPU. Dabei hatten wir als Aktoren nur festverdrahtete LEDs und als Sensoren festverdrahte Kipp-Schalter/Taster Kombis. Die S5er in der betrieblichen Lehrwerkstatt (dort hatten wir nur wenige S7er, weil zu teuer und aufwendig/kompliziert) dagegen waren nicht so anfällig, aber auch da gab es hin- und wieder Ausfälle. Meine Ausbildung habe ich vor 2 1/2 Jahren abgeschlossen und in meinem betrieblichen Umfeld gibt es nur noch Kleinsteuerungen, die höchsten mal eine Easy oder Logo haben. Programmiert haben wir in FUP, KOP und AWL, wobei ich alles sehr dämlich/umständlich fand durch den Dauerzyklus. Wir haben dort allerdings überwiegend auch nur simple Ablaufsteuerungen streng nach Grafcet-Plänen umgesetzt. Gegen Ende dann auch mit Vernetzung mehrerer SPSen über Profibus/Profinet. 4 Fördermodelle (Sortieranlagen) mit Laufbändern (Frequenzumrichter), Sensoren, Pneumatikgreifern, etc. hatten wir auch noch in einem anderen Raum.
Mir fällt gerade ein, dass ich indirekt doch Praxiserfahrung mit den S7ern habe. Die werden aber von einem anderen Gewerk programmiert (TK) und dienen irgendwie als Fernmeldeumsetzer zu unseren Anlagen. Und mit denen haben wir durchaus Probleme, was aber auch an unserem firmeninternen Protokoll, welches noch aus den 80ern stammt, liegen kann.
>Sorry ich habe mich im Ton vergriffen und gebe mich geschlagen.
Moderator: Den Beitrag löschen, ist nicht von mir !!!
>MCUA schrieb: >> Sorry ich habe mich im Ton vergriffen und gebe mich geschlagen. >Und ausserdem hast du nicht begriffen, was eine SPS ist. > >... Ulli Moderator: Den Beitrag löschen, weil der betreffende nicht von mir ist !!!
>Schon bei der ergrauten S5 konnte und musste man mit AWL direkt >Speicherinhalte beschreiben, Das sind blos vom OS isoliert betrachtete Bereiche (damit die Leute da nichts kaputt machen können). >Ich bin seit 20 Jahren im SPS-Geschäft und habe nur ein Mal erlebt, dass >eine Siemens-S7 defekt war. Und bei der hatte der Blitz eingeschlagen. Quatsch. Wenn eine S5 genauso unpfleglich betrieben wird wie eine (richtig entworfene) uC-Schaltung, geht sie auch genau so wenig oder so oft kaputt. >Die Frage müsste lauten: Mit welcher Peripherie und was für >einem Betriebssystem wird ein µC zu einer SPS und warum? Mit In-Outs (typ für 24V, mit etwas Filter und Schutz) Anbindung an uC und Software die mit garantierten Zeiten INs liesst, das verarbeitet, und OUTs schreibt (das je nach Anforderung redundant).
Von der OS Seite her gesehen - durch den Zyklischen Ablauf Dadurch ist es leicht die Anwendersoftware zu überwachen. Maximale Zykluszeit wird (vom Programmierer) vorgegeben. Wenn das OS ein überschreiten der Zykluszeit feststellt wird abgebrochen.
Du hast halt an einer SPS genau so ein Watchdog wie auf einem µC. Schleifen kann man schnell programmieren (Das wird auch dann nur durch den Watchdog abgefangen). Also No-Brain Programmierung ist das auch nicht unbedingt. Du musst auch auf deine Zyklusszeit aufpassen, deinen Speicherverbrauch optimieren usw. Und heute ist eine SPS halt mehr als die komfortable Umsetzung von Relaisschaltungen. Gerade über die letzten 20 Jahre sind Bus Systeme enorm wichtig geworden. Und man muss halt sehr flexibel sei, ständig wechselt Peripherie, Panel, I/Os im Feld usw... Ich habe schon des öfteren Selbstbaulösungen von Herstellern gesehen, teilweise machte das auch Sinn (z.B. sehr große Anzahl von analogen Signalen und die Anbindung von selbstentwickelten Reglerbaugruppen). Doch der Kunde war selten begeistert.. Zitate wie: "Wenn das Ventil mal kaputt ist und der Strom zu groß wird, dürfen wir die ganze Ausgangsbaugruppe für 500€ tauschen" oder "wir hatten mal 230V auf einem Eingang, danach war das ganze Rack hinüber". Oder der Klassiker in Übersee "Baugruppe war kaputt, wir haben 3 Tage auf ein Ersatzteil waren müssen". Ich habe bislang etwa 4-5 defekte S7-CPU gesehen und es gibt auch ganze Serien von Baugruppen (z.B. eine Version eines ET200s Kopfmoduls) die öfters ausfallen. Das ganze ist aber bei etwa 200 eingesetzten CPUs immer noch ein guter Schnitt. Das sind alles Gründe, warum die Selbstbaulösungen immer weniger durchsetzen und die SPS einfach die bessere Alternative ist. Du bist flexibel, hast quasi an jeder Ecke eine Ersatzteilhaltung, das ganze ist auch auf lange Sicht noch erweiterbar, es wird vom Kunden akzeptiert und sehr häufig auch im Lastenheft mit vorausgesetzt. @MCUA würdest du ein µC System erstellen wollen, mit dem man z.B. ein Chemiewerk steuert? Und die Realisierung und Inbetriebnahme in einem Jahr? Mit tausenden I/Os und hunderten analogen Signalen verschiedenster Sensoren und Baugruppen. Das ganze noch teilweise hochverfügbar/redundant mit EX-Zulassung usw.
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