Hallo, mal eine Frage nicht zu µC sondern zur Hausinstallation. Habe keine bessere Kategorie hier gefunden. Also ich habe eine Einrichtung, welche zwei Spannungen benötigt. Diese werden von einem Netzteil erzeugt, welches Regelungstechnisch etwas weiter weg von der zu bestromenden Einrichtung steht. Um weniger Kabel verglegen zu müssen habe ich gedacht,ich verlege bloß zwei Adern vom Netzteil zur Anlage (beide positiven Spannungen) und benutze von der Steckdose in der Nähe der Anlage den PE als Masse. Natürlich wird die Netzteilmasse dann auch mit PE verbunden. Da ja alle PEs miteinander verbunden sind, ergibt das natürlich Kontakt und alles läuft wunderbar. Nur ist dies überhaupt zulässig den PE als Betriebsmasse zu verwenden?
Und weshalb nicht? Die Masse von vielen Netzteilen ist auf PE gelegt. Z.B. die Masse des Computernetzteils hat mit PE Kontakt
David schrieb: > Nur ist dies überhaupt zulässig den PE als Betriebsmasse > zu verwenden? Meines Wissens ist es nicht zulässig, den PE als stromführenden Leiter zu verwenden.
PE darf betriebsmäßig keinen Strom führen, als aktiver Leiter verwendet werden. VDE 0100 und andere... (zum Kapitel raussuchen bin ich zu faul).
David schrieb: > Und weshalb nicht? Die Masse von vielen Netzteilen ist > auf PE gelegt. Was heißt eigentlich "PE" in Langform? > Z.B. die Masse des Computernetzteils hat mit PE Kontakt Könnte das eventuell mit dem Sinn und Zweck des PE zu tun haben?
OK also komm ich nicht drumherum noch eine dritte Leitung zu legen. Naja auch egal. Aber wieso wird dann bei vielen Netzteilen die Masse trotzdem auf PE gelegt obwohl das gar keinen Sinn hat, weil da ja eh kein Strom fließen darf?
Woanders wird die Erde allerdings schon als 2ter Leiter verwendet, (Stromstärke deutlich über 1 kA) http://de.wikipedia.org/wiki/Baltic_Cable
Mit der angedachten Verkablung könnten auch noch jede Menge Störungen eingefangen werden. Die Konstruktion wäre eine riesengroße Leiterschleife, zusätzlich parallel zum PE- Leiter Leitungen mit jeder Menge Störungen.
David schrieb: > Aber wieso wird dann bei vielen Netzteilen die Masse trotzdem > auf PE gelegt Als Schutz vor einem elektischen Schlag, deshalb heißt das Ding auch Schutzleiter.
David schrieb: > weil da ja eh kein Strom > fließen darf? Im Fehlerfall schon. Die 24V Steuerkreise in der Industrie sind in der Regel nach Vorschrift wg. Erdschlussfehler mit PE verbunden... (aber von Vorgaben wollen hier die wenigsten hören!).
lutz h. schrieb: > David schrieb: >> Aber wieso wird dann bei vielen Netzteilen die Masse trotzdem >> auf PE gelegt > > Als Schutz vor einem elektischen Schlag, deshalb heißt das Ding auch > Schutzleiter. Bei 12 Volt oder sonstiger Kleinspannung? Also ich verstehe schon, dass der dazu da ist, falls mal der Außenleiter mit dem Gehäuse Kontakt bekommt, dass am Gehäuse dann keine hohe Spannung anliegt. Aber wenn eine 12V Ader aufs Gehäuse fällt ist das doch völlig Banane weil da ja nichts passiert, wenn man hinlangt. So gibts halt einen satten kurzen
Bei einer isolierten (galvanisch getrennten) Steuerspannung einer Maschine passiert im ersten Fehlerfall nichts (Isolation ist durchgescheuert), im zweiten läuft sie an und keiner stoppt sie mehr. Ist die Steuerspannung geerdet spricht der Überstromschutz an.
Wenn eine 220 V Ader auf die 12 V Masse fällt,oder der Trafo durchschlägt. Ich glaube es gibt viele Fehlermöglichkeiten, bei denen es sinnvoll ist.
David schrieb: > Und weshalb nicht? Die Masse von vielen Netzteilen ist auf PE gelegt. > Z.B. die Masse des Computernetzteils hat mit PE Kontakt Da mach mal ein Foto von. Ich habe so ein Netzteil noch nicht gesehen.
F. Fo schrieb: > Ich habe so ein Netzteil noch nicht gesehen. Was, du hast noch nie ein Computernetzteil gesehen?
Yalu X. schrieb: > F. Fo schrieb: >> Ich habe so ein Netzteil noch nicht gesehen. > > Was, du hast noch nie ein Computernetzteil gesehen? Ha ha ha! Noch keines bei dem da was anderes auf den PE gelegt wurde.
F. Fo schrieb: > Noch keines bei dem da was anderes auf den PE gelegt wurde. Beim Schreiben meines letzten Beitrags dachte ich tatsächlich noch, die Netzteilmasse sei auf PE. Nachdem ich aber nachgemessen habe, nehme ich die obige Frage zurück und gebe dir recht: Die Masse wird nicht im Netzteil selbst auf PE gelegt, sondern im restlichen PC (wahrscheinlich über abgeschirmte Buchsen, die sowohl mit dem PC-Gehäuse als auch mit Masse verbunden sind.
David schrieb: > Also ich verstehe schon, dass der dazu da ist, falls > mal der Außenleiter mit dem Gehäuse Kontakt bekommt, > dass am Gehäuse dann keine hohe Spannung anliegt. Richtig. Schutzmaßnahme "Schutzerdung". > Aber wenn eine 12V Ader aufs Gehäuse fällt ist das > doch völlig Banane weil da ja nichts passiert, wenn > man hinlangt. Du hast das Problem nicht verstanden. Wenn in Deinem Computernetzteil (primärseitig) ein Körperschluss stattfindet, fließt Kurzschlussstrom durch Hinleiter (Phase) und Rückleiter (PE parallel Nullleiter). Es entsteht ein Spannungsteiler zwischen Hinleiter und Rückleitern. Das Schutzleiterpotenzial in der Naehe Deines Computers ist also um z.B. um 150A * 0.3Ohm = 45V gegenueber dem Potenzial irgendwo anders im Haus verschoben. Ob das Deine Netzteile bzw. Dein Kleinspannunggerät so witzig finden, wenn statt 12V kurzzeitig 12V + 45V = 57V anliegen?
Ich versuche es einmal so zu erklären: Du darfst PE mit Masse verbinden, aber du darfst PE nicht als Masse verwenden. Im ersten Fall fliest der Strom durch deine eigene Masseleitung und die Verbindung mit dem PE dient nur dazu Potentialunterschied auszugleichen. Durch den PE fliest kein Strom. Im zweiten Fall würde der Strom durch PE fliesen und das darf nicht sein weil er sonst kein zuverlässiger Schutzleiter mehr wäre.
Ist es zulässig, den Nullleiter als Masse für so ein elektrisches Subnetzwerk zu nutzen? Das würde doch sein Problem beheben: Nur 2 zusätzliche Leiter nötig und der Neitralleiter ist ein Leiter, der im Betriebsfall Strom führen darf. Gut, die EMV-Problematik behebt es nicht, klar.
Putzputz schrub: >Ist es zulässig, den Nullleiter als Masse für so ein elektrisches >Subnetzwerk zu nutzen? Das ist auch keine gute Idee, denn dann wäre seine Schaltung gal- vanisch mit dem Netz verbunden. Mit dem Schutzleiter geht das auch nicht, weil der betriebsmäßig keinen Strom führen darf. Man muß also ein separates Käbelchen verlegen. MfG Paul
Putzputz schrieb: > Das würde doch sein Problem beheben: Nur 2 > zusätzliche Leiter nötig und der Neitralleiter ist ein Leiter, der im > Betriebsfall Strom führen darf. 1. Wie stellst du sicher das der Netzstecker immer richtig rum reingesteckt wird. (Falls das ein Geraet mit Netzstecker ist) 2. Dann ist die gesammte Schaltung so zu behandeln als wuerde sie direkt mit Netzspannung betrieben. Also Isolation,Schutzmassnahmen etc. 3. Von der EMV Problematik die dabei auftritt reden wir erst gar nicht. (Hilfe mein uC stuertzt dauernd ab).
David schrieb: > Um weniger Kabel verglegen zu müssen habe ich gedacht,ich verlege bloß > zwei Adern vom Netzteil zur Anlage (beide positiven Spannungen) Ich kann aus kürzlich eigener Erfahrung sagen, das verlegen der Adern ist nicht der Aufwand. Also lieber noch eine Ader zusätzlich mit reinlegen und gut ist alles andere ist doch murks und führt nur zu Problemen und Verwirrung.
Helmut Lenzen schrieb: > 1. Wie stellst du sicher das der Netzstecker immer richtig rum > reingesteckt wird. (Falls das ein Geraet mit Netzstecker ist) Naja, der Themenersteller spricht ja von "Kabel verlegen", "Anlagen und Einrichtungen", woraus ich jetzt einfach mal schließe, dass es sich um eine Festinstalation handelt.
Läubi .. schrieb: > Also lieber noch eine Ader zusätzlich mit > reinlegen und gut ist alles andere ist doch murks und führt nur zu > Problemen und Verwirrung. Das ist wohl sehr wahr!
Paul Baumann schrieb: > Mit dem Schutzleiter geht das auch nicht, weil der betriebsmäßig > keinen Strom führen darf. Was heißt eigentlich "betriebsmäßig" in diesem Zusammenhang genau? Ist das irgendwo in der entsprechenden Richtlinie spezifiziert? Denn kleine Ströme im Schutzleiter lassen nie ganz vermeiden. Beispiele: - Entstörkondensatoren bilden eine kapazitive Kopplung zwischen Phase und Schutzleiter, also fließt in diesem ein Wechselstrom. - Zwei PCs sind über ihre RS-232-Schnittstellen mit einem langen dreiadrigen Kabel (zwei Signal- und eine Masseleitung) mit kleinem Querschnitt verbunden. Der Rückstrom der Signale sollte eigentlich über die Masseleitung fließen. Da aber der Schutzleiter, der die beiden PCs ebenfalls massemäßig miteinander verbindet, einen deutlich größeren Querschnitt hat, fließt der allergrößte Teil des Rückstroms über ihn. Ließe man jetzt die Masseleitung im RS-232-Kabel weg (dann hätte man den vom TE beschriebenen Fall), würde sich der Strom im Schutzleiter nur unwesentlich erhöhen. Die Richtlinie will mit der Forderung, dass der Schutzleiter keinen Strom führen darf, wahrscheinlich nur bezwecken, dass dort keine hohen Ströme fließen dürfen. Sonst könnte jemand auf die Idee kommen, den Versorgungsstrom eines Gerätes komplett über den Schutzleiter zurückzuführen, was u.U. dessen eigentliche Funktion einschränkt. Um ernstgenommen werden zu können, sollte die Richtlinie also einen Maximalstrom spezifizieren, den ein Gerät oder eine Installation in den Schutzleiter schicken darf. Gibt es so einen Wert? Wenn ja, dann braucht der TE bei seinem Vorhaben nur dafür zu sorgen, dass sein Signalstrom diesen Maximalwert nicht überschreitet. Wenn nein, dann handelt es sich dabei wohl wieder einmal um eine von Theoretikern ausgedachte Vorschrift (von denen es leider viel zu viele gibt), die in der realen Welt nicht umesetzbar und damit für die Tonne ist. Auf der anderen Seite ist es, wie Läubi schon geschrieben hat, ja durchaus praktikabel, eine dritte Ader zu verwenden, da ein dreiadriges Kabel gerade mal einen um 8% größeren Durchmesser als ein zweiadriges hat. Auch wenn die dritte Ader sicherheitstechnisch keinen Vorteil bringt, hat man zumindest seinen guten Willen gezeigt, falls der unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass jemand die Installation überprüfen möchte.
Yalu frug:
>Was heißt eigentlich "betriebsmäßig" in diesem Zusammenhang genau?
Ja, ich glaube, das kann man fast nicht besser ausdrücken:
Betriebsmäßig heißt, daß kein "normaler" Laststrom über den
Schmutzleiter
fließen darf -er ist nur zur Ableitung von Fehlerströmen gedacht.
Irgendwann würde (und wird, wenn genügend "Dreck" dranhängt z.B. sog.
"Entstörkondensatoren") eine FI-Schutzschaltung auch so schon auslösen,
weil der künstlich geschaffene Fehlerstrom genügt.
Das ist nicht im Sinne des Erfinders.
MfG Paul
:
Bearbeitet durch User
Yalu X. schrieb: > Was heißt eigentlich "betriebsmäßig" in diesem Zusammenhang genau? Das heist das man keine gewollten Stroeme darueber fliessen lassen darf also absichtlich herbei gefuehrte Stroeme. Ungewollte Stoerstroeme koennen aber trotzdem darueber fliessen bis zu einem bestimmten Wert weil sonst Schutzmassnahmen ausloesen wuerden (FI-Schalter). Der gemessene Schutzleiterstrom bzw. Berührstrom darf folgende Grenzwerte gemäß DIN VDE 0701 Teil 1 nicht überschreiten: für Geräte der Schutzklasse 1 (Geräte mit Schutzleiter) bis 3,5 kW: 3,5 mA für Geräte der Schutzklasse 1 (Geräte mit Schutzleiter) über 3,5 kW: 1 mA/kW bis max. 10 mA
Paul Baumann schrieb: > Ja, ich glaube, das kann man fast nicht besser ausdrücken: > Betriebsmäßig heißt, daß kein "normaler" Laststrom über den > Schmutzleiter > fließen darf -er ist nur zur Ableitung von Fehlerströmen gedacht. Danke für deine Antwort. Ich wollte gerade schreiben: Der vom TE verursachte Strom ist weder Last- noch Fehler-, sondern ein Signalstrom. Noch einmal Nachlesen ergab aber: Es ist tatsächlich ein Laststrom, da er zur Vorsorgung seiner "Einrichtung" genutzt wird. > Irgendwann würde (und wird, wenn genügend "Dreck" dranhängt z.B. sog. > "Entstörkondensatoren") eine FI-Schutzschaltung auch so schon auslösen, > weil der künstlich geschaffene Fehlerstrom genügt. Das wäre beim TE immerhin dann kein Problem, wenn sein Netzteil und der Verbraucher am selben FI-Schutzschalter hängen. Diesbezüglich ist sein Vorhaben weniger "böse" als die Entstörkondensatoren. Helmut Lenzen schrieb: > Das heist das man keine gewollten Stroeme darueber fliessen lassen darf > also absichtlich herbei gefuehrte Stroeme. Ungewollte Stoerstroeme > koennen aber trotzdem darueber fliessen bis zu einem bestimmten Wert > weil sonst Schutzmassnahmen ausloesen wuerden (FI-Schalter). Mein Dank auch dir für deine Antwort. Die Unterscheidung zwischen "gewollten" und "ungewollten" Strömen ist allerdings reichlich dehnbar. Damit wären also Entstörkondensatoren in Ordnung, weil sie primär der Entstörung dienen, dabei aber leider ein wenig ungewollter Strom über den Schutzleiter abfließt. Da es sich beim TE um eine Laststrom handelt, würde ich ihm einmal unterstellen, dass er den Strom tatsächlich "will", so dass er bei einer Durchführung seines Vorhabens tatsächlich auf der falschen Seite des Gesetzes stünde ;-) Was wäre aber bei einer RS-232-Kommunikation ohne Masseleitung im Kabel? Da soll ja nicht primär Energie ind Form von Spannung und Strom übertragen werden, sondern Information. Der dabei fließende Strom ist ein ungewollter Nebeneffekt. Und wie sieht es bei einer 20mA-Stromschleife aus? Da wird zwar explizit ein Strom in die Leitung geschickt, aber dies geschieht auch hier nicht gewollt, sondern aus der Not heraus, die Störsicherheit gegenüber einer Übertragung mit Spannungspegeln zu erhöhen. Helmut Lenzen schrieb: > Der gemessene Schutzleiterstrom bzw. Berührstrom darf folgende > Grenzwerte gemäß DIN VDE 0701 Teil 1 nicht überschreiten: > > für Geräte der Schutzklasse 1 (Geräte mit Schutzleiter) bis 3,5 kW: 3,5 > mA > für Geräte der Schutzklasse 1 (Geräte mit Schutzleiter) über 3,5 kW: 1 > mA/kW bis max. 10 mA Ah, das ist doch eine Aussage. Genau so etwas wollte ich wissen.
Yalu X. schrieb: > so dass er bei einer > Durchführung seines Vorhabens tatsächlich auf der falschen Seite des > Gesetzes stünde ;-) nö, auf der falschen Seite der Norm. Wäre ja noch schöner wenn ein nicht demokratisch gewählter Haufen wie der VDE plötzlich Gesetze erlassen könnte und man dann auch noch für die Einsicht in selbige nen Haufen Kohle an Beuth abdrücken müsste.
Man da habe ich ja eine Diskussion ausgelöst. Naja egal ich habe jetzt 3 Leitungen verlegt und alles funktioniert jetzt so wie es soll. Aus der Diskussion heraus schnappe ich bei einzelnen Beiträgen das Thema EMV heraus? Was hat das mit meiner Sache zu tun?
Das bezieht sich in erster Linie auf den Fall, dass nur 2 Leitungen verlegt werden und der Strom somit über die Erdleitung - eben möglicherweise Räumlich getrennt von den zwei anderen Leitern - zurückfließen muss. Somit ergibt sich eine, je nach Gemometrie der Anordnung, eine Leiterschleife. Wenn nun der Strom über diese beiden Versorgungsleitungen nicht statisch ist, induziert diese Leiterschleife ein Wechselmagnetfeld, das seinerseits widerum ein elektrisches Wechselfeld induziert - die Ablösung elektromagnetischer Wellen ist perfekt.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.