Hat schon mal jemand versucht, ein 350W-ATX-Netzteil mit DC statt AC zu betreiben? Wie weit nach unten kann man für einen stabilen Betrieb mit der Spannung gehen? Da DC bzgl. Lichbogen nicht ganz ungefährlich ist, sollte die Spannung möglichst Niedrig sein. Ziel: mehrere Intel-CoreI3 und CoreI5-PC mit jeweils 2-3 Festplatten aus der vorhandenen Batterieanlage betreiben. Last am Netzteil ca. 50W, Anlauf ca. 80W. MicroPSU ist keine Alternative. Käufliche 60VDC und 24VDC-Netzteile sind sauteuer. Frage also: Hat das schon mal jemand versucht? Mit welcher Spannung? oder eher sinnlos...
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Wird wohl knapp werden und bei US-Netzteil wäre die kleine Frage wie groß der Knall ausfällt wenn einer zufällig 230V ansteckt. Besser wäre simple USV, die im Störfall jede Putzfrau tauschen kann.
wenn das mit DC gehen würde, dann würden auch die Kaltgerätebuchsen gegen Festanschlussterminals ausgetauscht. USV habe ich gerade. Mich stört, dass ich dann 3x Wandeln muss. 1: Solarzelle ca. 60VDC --> 230VAC 2: USV 230VAC --> 24VDC --> 230VAC 3: ATX-Netzteil 230VAC --> 3,3V, 12V, 5V etc. Auch mit Bypass und Hotstandby ist der Wirkungsgrad der APC-1500 grottig. Wandlung 1+2 könnte man sparen. MicroPSU mit Widerange bis über 60VDC hatte ich noch nicht gesehen. Ist wenn überhaupt wohl eher Industriebedarf mit entsprechenden Preisen. Ich würde das mit den 60V mal probieren, altes P3-MB und eine alte IDE-Platte als Last, Feurelöscher griffbereit und mal schauen ob mir das Netzteil vom Tisch hüpft... Aber wenn das schon jemand unter der Rubrik "tote Pferde reiten" abgehakt hat, kann ich mir das sparen.
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Das geht theoretisch mit einem Netzteil mit APFC-Stufe weil diese die Spannung ohnehin hochsetzt. Allerdings ist zu befürchten dass das Netzteil abschaltet weil es die 60VDC als Unterspannung ansieht, oder es erkennt sogar die fehlende Wechselspannung als Fehlerzustand. Wenn ein erkennbarer PFC Controller drinsitzt könnte man versuchen das zu modifizieren, dann gibt es allerdings immer noch das Problem dass die Ströme bei 60VDC höher sind als im vorgesehenen Wechselspannungsbereich. Ein Weitbereichsnetzteil mit APFC das ab 90VAC geht wäre also die einzige Chance, und man müsste es vermutlich modifizieren. Wenn ein Netzteil ohne APFC zur Verfügung steht, wäre eventuell eine Lösung die Batteriespannung mit einem galvanisch nicht getrennten Hochsetzsteller auf etwa 300VDC zu bringen, das sollte dann auf jeden Fall gehen. Der Wirkungsgrad ist potentiell höher als bei dem Wechselrichter, auf jeden Fall höher als bei mehrfacher Wandlung, und die galvanische Trennung erledigt eh das Netzteil.
Mit älteren ATX Netzteilen habe ich mal rumprobiert, weil wir unsere 60V und 72V E-Autos mit einem etwas preiswerteren DC-DC Wandler ausrüsten wollten, weil Uwe Felgentreu schrieb: > Käufliche 60VDC und 24VDC-Netzteile sind > sauteuer. Leider springen die getesteten Netzteile bei unter 90V DC nicht mehr an (Netzteil steht auf 115 V), trotz Änderung der Startschaltung usw. Die PWM schafft es dann anscheinend nicht mehr, die geforderten Ausgangsspannungen zu erreichen, weil der SNT Trafo nicht mehr passt.
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Die Gedanken gehen in die Richtige Richtung. 300VDC geht mit fast jedem ATX-Netzteil. Allerdings sind 300VDC ein erhebliches Gefahrenpotential insbesondere in Installationen. Nichts von den AC-Installationsmaterial ist sicherheitstechnisch für DC ausgelegt. Leitungsschutzschalter trennen im Fall der Fälle nicht. Schutzabstände sind zu klein. Nicht mal ein Stecker kann man unter Last ziehen. Deswegen auch die Schraubterminals schon für 60VDC. Also fallen die technisch einfach machbaren 300VDC aus, obwohl ich genug Batteriezellen hätte. Die Sache mit den Weitberechsnetzteilen und APFC schaue ich mir mal näher an. Die alten ATX haben in der Regel im Eingang eine Graetzbrücke, welche aus 230VAC ca. 300VDC macht. Mit einen Schalter 115V/230V werden bei 115V 2 Dioden gebrückt und die restlichen beiden Dioden arbeiten jeweils als Einweggleichrichter in Reihe, also Spannungsverdopplung der 115VAC auf 300VDC. Also ist die Normeingangsspannung immer 300VDC nach dem Gleichrichter. Meine Hoffnung ist, dass bei einem Viertel der Nennleistung die 60VDC für den Schaltwandler reichen. Sowohl für Anlauf als auch den stabilen Betrieb. o.k. - Anlaufschaltung muss ich evtl. etwas modifizieren, damit der Anlauf mit 60V noch klappt. mal sehen...
Matthias Sch. schrieb: > Mit älteren ATX Netzteilen habe ich mal rumprobiert, weil wir unsere 60V > und 72V E-Autos mit einem etwas preiswerteren DC-DC Wandler ausrüsten > wollten, weil > > Uwe Felgentreu schrieb: >> Käufliche 60VDC und 24VDC-Netzteile sind >> sauteuer. > > Leider springen die getesteten Netzteile bei unter 90V DC nicht mehr an > (Netzteil steht auf 115 V), trotz Änderung der Startschaltung usw. Die > PWM schafft es dann anscheinend nicht mehr, die geforderten > Ausgangsspannungen zu erreichen, weil der SNT Trafo nicht mehr passt. genau das ist meine Befürchtung. Einzige Hoffnung wäre die geringe Last von 50W. Aber wenn das bei euch schon im Leerlauf nicht ging, dann kann ich zwar noch ein paar Netzteile durchtesten, aber im Prinzip war es das dann ...
Uwe Felgentreu schrieb: > Also fallen die technisch einfach machbaren 300VDC aus, obwohl ich genug > Batteriezellen hätte. Nun, man könnte die 300V lokal vor dem Netzteileingang erzeugen. Ein 300W Hochsetzsteller ist nicht so sperrig. Geringere Eingangsspannung und weniger Leistung geht (bei den klassischen Strukturen) nur bei einem Sperrwandler richtig. Ein Durchflusswandler, wie ich ihn bei einem 350W Netzteil erwarten würde, ist an das Übersetzungsverhältnis seines Trafos gebunden. Geht die Eingangsspannung zu sehr in die Knie, also unter den Auslegungsbereich, tun das auch die Ausgangsspannungen. Das ist auch der Grund warum die Netzteile Unterspannungsabschaltung haben.
Wenn man ganz mutig ist (und auf CE und VDE usw. pfeift), dann könnte man auch den DC/DC-Wandler in das ATX-Nt einbauen (man wirft hald die PFC raus und pakt an deren Stelle den Wandler), bei den gefordeten <100W sind die Wandler sehr klein (man braucht sich nur mal die 100W Wechselrichter für Auto ansehen).
Uwe Felgentreu schrieb: > Da DC bzgl. Lichbogen nicht ganz ungefährlich ist, sollte die Spannung > möglichst Niedrig sein. Wenn Du Lichtbögen vermeiden willst, musst Du unter 30V bleiben. Wenn Du meinst, das ist zu niedrig, solltest Du auf ca. 100V statt 60V gehen. Dann sollten die meisten Weitbereichsnetzgeräte funktionieren. Gruss Harald
Bei 115V arbeitet die Eingangsstufe (ohne aktive PFC) bei diesen Netzteilen als Spannungsverdoppler. Im Zwischenkreis liegen dann 320Vdc für den DC/DC-Wandler an. Das ist auch der Grund warum sie an 230V ihre Eingeweide rauskotzen wenn sie auf 115V gestellt sind. 640V im Zwischenkreis sind dann doch etwas viel. Habe noch kein Netzteil gesehen, was mit 60Vdc läuft. Allerdings habe ich eines selbst gebaut, was mit 10-15V läuft. Mir ist nur nicht ganz klar, was der TE genau will. 60V? 24V?? 230Vac?! alles gleichzeitig?!? Wieso nur??? :D Angenommen Deine Solarakkus haben 24V, dann würd ich die 60V aus den Solarzellen mit einem MPP-Regler auf 24V runtertransformieren und Netzteile bauen, die aus 24V einen PC versorgen können. Bei unter 100W ist das mit heutigen Halbleitern absolut problemlos, kann man wie ein PC-Netzteil bauen oder alle drei Spannungen mit getrennten Step-Down-Wandlern erzeugen. Die -5V werden so gut wie gar nicht mehr gebraucht, es gibt Netzteile wo diese Schiene bereits fehlt.
magic smoke schrieb: > > Mir ist nur nicht ganz klar, was der TE genau will. 60V? 24V?? 230Vac?! > alles gleichzeitig?!? Wieso nur??? :D Habe ich eigentlich genau beschrieben: Ich habe 12V-Akkus (fast beliebige Stückzahl) und 60V Speisespannung (Solar und ander Quellen) Ich möchte kleinere PCs versorgen. > Angenommen Deine Solarakkus haben 24V, dann würd ich die 60V aus den > Solarzellen mit einem MPP-Regler auf 24V runtertransformieren und > Netzteile bauen, die aus 24V einen PC versorgen können. Bei unter 100W > ist das mit heutigen Halbleitern absolut problemlos, kann man wie ein > PC-Netzteil bauen oder alle drei Spannungen mit getrennten > Step-Down-Wandlern erzeugen. > > Die -5V werden so gut wie gar nicht mehr gebraucht, es gibt Netzteile wo > diese Schiene bereits fehlt. Das wäre auch mein Plan B. Bevor ich aber ans Werkeln gehe, ist doch die Frage der Verwendbarkeit von normalen ATX-Netzteilen für diesen Zweck angebracht. Die Diskussion zeigt doch aber auch, dass es wahrscheinlich aus o.g. nicht gehen wird. Da sich die Solarzellen mit atwas Aufwand auf 24V gruppieren lassen, ist mir der o.g. Vorschlag auch schon durch den Kopf gegangen. Also +3.3V, +5V, +12V und -12V aus 60V oder 24V erzeugen. mit etwas Geschick passt die Bastelei sogar in ein ATX-Netzteilgehäuse. Damit wäre dann auch das mechanische geklärt...
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müssen es unbedingt 60V sein? In Serverbereich sind 48VDC durchaus eine gängige Größe seind. Z.B.: http://www.zippy.com.tw/P_product_detail.asp?lv_rfnbr=2&pp_rfnbr=1000&pcp_rfnbr=1&pp_name=&pcp_name=1U%20Single&pcpw_rfnbr=1&pp_code=D1U-6150F http://www.zippy.com.tw/P_product_detail.asp?lv_rfnbr=2&pp_rfnbr=1645&pcp_rfnbr=31&pp_name=&pcp_name=Mini%201U%20Single&pcpw_rfnbr=3&pp_code=DP1P-5300V Wobei davon das eine oder andere sogar bis um die 60V noch zugelassen wäre und mit etwas Glück und geduld bekommt man sowas auch mal günstig in der Bucht oder beim Gebrauchtserverdealer.
Hmm, 48V Servernetzteile sind schon eher selten. So einfach und billig wird man die nicht kriegen. Beim Selbstbau ist egal ob für 24V oder 60V. Bei 60V kann man nur den "herkömmlichen" Aufbau wählen, Gegentaktwandler und alle Spannungen aus einem Trafo, Hilfsspannnung für die Steuerelektronik braucht man bei 24V auch schon. Bei 24V Eingangsspannung könnte man Step-Down-Wandler-ICs mit integriertem Leistungsstransistor verwenden und drei getrennte Wandler bauen, plus einen Mini-Inverter für die -12V. Das wird auf jeden Fall schön klein wenn man nur 100W braucht.
24V habe ich häufig in der Industrie. Die Dinger sind kaum teurer als eine gewöhnliche Stromversorgung für 230V. Viele Robotersteuerungen haben sowas drin. Gibts auch beim Chinesen: http://www.alibaba.com/products/24v_atx_power_supply/--70901.html
Uwe Felgentreu schrieb: > Also ist die Normeingangsspannung immer 300VDC nach dem Gleichrichter. > Meine Hoffnung ist, dass bei einem Viertel der Nennleistung die 60VDC > für den Schaltwandler reichen. Sowohl für Anlauf als auch den stabilen > Betrieb. > Kann man nicht was vom Wandlertrafo primärseitig abwickeln, so daß man da statt 300VDC die 60VDC einspeisen kann?
Das könnte man machen. Allerdings ist die Wicklung meistens geteilt, und die Hälfte liegt im Trafo unter den Sekundärwicklung. Das Zerlegen eines solchen Trafos ist auch eine Wissenschaft für sich, hab ich mehrfach mit verschiedenen Methoden probiert (Acetonbad für zwei Wochen, Heißluftgebläse...). Entweder ists eine riesen Sauerei oder manchmal bricht einfach nur der Kern, ist immer ein Risiko. Wenn man dann (wenn vorhanden) noch den Serienkondensator beim Halbbrückenwandler vergrößert um mehr Strom durch den Trafo zu kriegen, dann könnte das funktionieren. Kann aber auch sein, daß der Trafo verreckt, weil ein Fünftel der Spannung bedeutet auch den fünffachen Strom. Das Netzteil erreicht also mit Sicherheit nicht seine volle Leistung, für 100W könnte es meiner Meinung nach aber reichen. Das Standby-Netzteil bei ATX müßte mit den 60Vdc laufen. Ich hab hier eines, das läuft schon mit 20Vdc. Wahrscheinlich kann man aber ebenfalls nicht die volle Leistung verlangen.
Hmmm dann noch wilder, was passiert, wenn man noch 1-2 baugleiche Trafos primärseitig parallel und die Sekundärwicklungen in Reihe schaltet?
Geht nicht, die Trafos sind sekundärseitig symmetrisch aufgebaut.
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320V ---#|#--- 12V
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#|#--- 5V
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#|#--- 0V/GND
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#|#--- 5V
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0V ---#|#--- 12V
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Stimmt, aber die 5V und 12V werden doch separate Wicklungen haben:
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320V ---#|#--- 12V
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#|# #--- 5V
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#|#-#--- 0V/GND
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#|# #--- 5V
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0V ---#|#--- 12V
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Und mit Glück kann man sie dann am 0-Punkt trennen:
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|#--- 12V
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|# #--- 5V
|# #
|# #--- 0V
|#--- 0V
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|#--- 0V
|# #--- 0V
|# #
|# #--- 5V
|#
|#--- 12V
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Und einen 2. Trafo einschleifen:
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|#--- 12V (*2 = 24V)
|#
|# #--- 5V (*2 = 10V)
|# #
|# #--- 0V ---+
|#--- 0V --+ |
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|#--- 12V -+ |
|# |
|# #--- 5V ---+
|# #
|#-#--- 0V/GND
|# #
|# #--- 5V ---+
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|#--- 12V -+ |
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|#--- 0V --+ |
|# #--- 0V ---+
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|# #--- 5V (*2 = 10V)
|#
|#--- 12V (*2 = 24V)
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???
Ich hab schon mal nen 48 V PC Netzteil "Gebaut". Gebaut ist vielleicht übertrieben. Fertige Module geeignet anklemmen. Ich habe einen 48V->12V DCDC Wandler genommen. Im Rechner selber dann noch eine PicoPSU (Die 12V Version, wo die 12 V 1:1 durchgereicht werden und nur noch 5V und 3,3V erzeugt werden) Fertig war die Laube.
batman schrieb: > Stimmt, aber die 5V und 12V werden doch separate Wicklungen haben: Haben sie leider nicht. magic smoke hat den Trafo schon korrekt gezeichnet. Ausserdem ist der Masseanschluss mit verzwirbelten Drähten ausgeführt, die man nur extrem schwer auseinander bekommt. Den Trafo umzubauen ist nahezu unmöglich. Sven schrieb: > Ich habe einen 48V->12V DCDC Wandler genommen. So machen wirs in den E-Autos auch, aber die Dinger sind halt locker 3-4 mal so teuer wie ein ATX Netzteil hoher Qualität.
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Die Trafos sind extreme Sparschweine um das mal so auszudrücken. Die Sekundärwicklung besteht bei hochwertigen Netzteilen immerhin im 5V-Kreis aus 2x3 Windungen Kupferfolie, an den Enden sind dann noch jeweils 4 zusätzliche Windungen mit ein paar parallelen dünneren Kupferdrähten für die 12V dran. Die Primärwicklung variiert leicht, zwischen 2x20 und 2x23 Windungen aus einem einzigen Kupferdraht. Ein Teil liegt ganz unten auf dem Spulenkörper, der andere Teil ganz oben, so daß die Sekundärwicklung zwischen beiden liegt und beide Teile sind in Reihe geschaltet. Damit erreicht man offenbar eine bessere Kopplung. Insgesamt ist in so einem Trafo aber deutlich mehr Folie und Papier als Kupfer drin. Den Rest macht die Siebdrossel, die Wicklungen für 5V, 12V, -5V und -12V auf einem gemeinsamen Kern hat. Nur die 3,3V haben eine eigene Siebdrossel, weil diese ein Teil der Spannungsregelung ist. Das einzige was ohne größeren Aufwand gehen würde: Man könnte die beiden Teile der Primärwicklung von Reihen- auf Parallelschaltung umbauen. An den "Mittelpunkt" kommt man bei viele Trafos problemlos dran, muß man nur sehen, daß man die beiden Drähte dort ausreichend gut voneinander getrennt bekommt. Wenn nicht reicht vielleicht die halbe Wicklung aus wenn man das andere Ende unbenutzt läßt. Das könnte dann gerade so mit den 60Vdc reichen wenn die Regelung so viel duty cycle zuläßt.
Uwe Felgentreu schrieb: > Ziel: > mehrere Intel-CoreI3 und CoreI5-PC mit jeweils 2-3 Festplatten aus der > vorhandenen Batterieanlage betreiben. Last am Netzteil ca. 50W, Anlauf > ca. 80W. > > MicroPSU ist keine Alternative. Käufliche 60VDC und 24VDC-Netzteile sind > sauteuer. > > Frage also: Hat das schon mal jemand versucht? Mit welcher Spannung? > oder eher sinnlos... Geht schon mit den richtigen Netzteilen, wenn sie zum Starten 90V+ bekommen. Also einen Stepup, der die notwendigen 100V kurzfristig mit entsprechender Leistung erzeugen kann und parallel dazu eine ausreichend dimensionierte Diode, die dann die 60V durchläßt wenn der Stepup abgeschaltet hat. BTDT. Voraussetzung: das Netzteil läuft auch mit den 60V stabil nachdem es angelaufen ist. Das ist halt eine Sucherei und du willst einen Händler in der Nähe, der Dir vor und nach der Netzteilsuche immer noch freundlich gesinnt ist.... Und - Du brauchst für jeden PC so einen Wandler mit Diode parallel dazu. Über die notwendigen Schutzmaßnahmen bei 60V Gleochspannung und dem, was Pb-Akkus in kürzester Zeit an Unheil anrichten können werde ich mich nicht weiter auslassen, das ist ein anderes Kapitel und es gibt genug Bedenkenträger, die Dir das ausführlich genug um die Ohren hauen werden wollen. Grüße MiWi
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