Hi, ich habe mal eine ganz allgemeine Frage. Und zwar wird ja gerne behauptet, AVRs hätten eine relativ üble EMV-Charakteristik. Man hätte Schwierigkeiten, mit einem Gerät auf AVR-Basis durch alle EMV-Tests zu kommen, heißt es. Ich weiß das auch nur vom Hörensagen, daher ist das keine Kritik oder sowas. Mir geht es nur darum, zu verstehen, wie denn dann z.B. so ein "Gerät", wie eine Arduino-Platine zu einem CE-Symbol kommt. Ich weiß, dass das der Hersteller selbst anbringt, er aber eben dafür gerade steht, dass die ganzen Tests ok waren. Erschwerend kommt ja hinzu, dass die Dinger ohne Gehäuse vertrieben werden, d.h. dass die übliche Anwendung darin besteht, dass diese Platinen mehr oder weniger "so" auf einem Tisch herumliegen und fröhlich um die Wette strahlen. Hat jemand mehr Infos dazu, wie die Regelungen da sind? Warum ist das dort ok, während man bei anderen Geräten einen immensen Aufwand bezüglich der EMV-Geschichte treiben muss? Wie sieht es mit den Raspberrys aus? Wie mit sowas? http://www.kickstarter.com/projects/mossmann/hackrf-an-open-source-sdr-platform
Berti schrieb: > Und zwar wird ja gerne > behauptet, AVRs hätten eine relativ üble EMV-Charakteristik. Man hätte > Schwierigkeiten, mit einem Gerät auf AVR-Basis durch alle EMV-Tests zu > kommen, heißt es. tja, EMV ist beherrschbar. Wir bauen einige Geräte die Controller verwenden, aber nicht nur Atmel, auch Pics oder die Marvel pxa Reihe. Es ist vollkommen egal, welchen IC man verwendet. Wenn man die Grundlagen der EMV beachtet ist das überhaupt kein Problem. Schaltregler sind da sehr viel kritischer. Du kannst dich aber auch selbst informieren, brauchst nur hier im Forum nach Atmel und EMV suchen, da findest du sehr viele Threads und du wirst feststellen, daß die EMV Geschichte schon seit sehr langer Zeit kein Problem mehr ist.
Christian B. schrieb: > brauchst nur hier im Forum > nach Atmel und EMV suchen, da findest du sehr viele Threads und du wirst > feststellen, daß die EMV Geschichte schon seit sehr langer Zeit kein > Problem mehr ist. Atmel hatte auch nie ein Problem mit EMV. Nur gibt es viele Leute die Atmel verwenden und dementsprechend auch viele Dilettanten die EMV nicht verstehen / können. Wenn der Horizont schon bei Decoupling endet und es von diesen Leuten viele gibt, dann entsteht vielleicht der Eindruck eines EMV-Problems. Atmel ist nach wie vor der Einsteigermikrocontroller schlechthin. Viele Einsteiger = viele Probleme.
Also ich hatte bisher nur ein paar wenige Projekte mit AVRs auf dem Board,aber wirklich negativ aufgefallen ist mir dabei kaum was. Ein paar der gaaanz alten AT90 sollen bei Einstrahlungstests oder Leitungsgebundener Störung sporadisch bit-kipper im Flash gehabt haben,hab ich aber selbst nie gesehen. Bei den Atmegas heute kann ich mir aber auch kaum Vorstellen das da groß etwas abstrahlt. Wenn man nicht gezielt dafür sorgt,z.b durch eine PWM die direkt auf 30cm Kabel geht und die VCC vernünftig geblöckt ist,passiert da nicht viel. In der 8-Bit-kleiner-20Mhz-klasse sind es meistens die Schaltregler die Strahlen,falls es mal Probleme gibt.
Danke für die Erklärung. Mir leuchtet das mit der EMV noch am besten ein, da es ja genug Geräte mit reinen Kunststoffgehäusen gibt. Allerdings gibt es doch auf Vorgaben bezüglich ESD. Wenn ich mir einen Arduino-Schaltplan ansehe, entdecke ich z.B. überhaupt keine Supressordioden an den Pins, nicht einmal Reihenwiderstände. Wie geht das dann?? Halten die Pins der modernen AVRs so viel aus?
Aber mit dem "CE" sagt der Hersteller doch, dass alle Normen eingehalten werden und steht dafür gerade. Oder gibt es für lose Platinen andere Normen?
Ich war letztens bei einer CE Überprüfung (das erste mal) Ich dachte mir das ist viel schwieriger, dort wurde die Abstrahlung des Mikrokontrollers gemessen und auch der ESD Test. Beim ESD Test hat sich das System neu gestartet und sprichwörtlich recovered. Das einzige was der Tester hier gesagt hat ah ok ESD empfindlich aber trotzdem bestanden. Da es mein erstes Projekt war frage ich mich was man da jetzt wirklich machen muss um die Vorschriften nicht einzuhalten? Ich bezweifle auch ganz stark das es viele Systeme auf dem Markt gibt die so nen Stromstoß wirklich aushalten. Die einzigen ESD Probleme die ich hatte waren jene wo ein anderes System angeschlossen wurde und das hat sich aber leicht durch weitere Kondensatoren gelöst. Ich stelle mir das auch sehr schwer vor wenn Ground und alles auf einmal einen richtigen Schlag abbekommt das man da noch viel machen kann.
Scheinbar bittet ihr geradezu darum, euch wo anstellen zu können, und bezahlt dafür, strammstehen zu dürfen?! Die Platine hat weder ein Gehäuse, noch besitzt sie einen normalen Anschluss. Die Platine ist genauso anschlussfertig und "gefährlich" wie ein Elko mit Schraubklemmen. Beim CE geht es darum, Oma Ilse vor einem Stromschlag aus dem Wasserkocher zu schützen. Und die Krücken dürfen keine scharfen Kanten haben. Natürlich werdet ihr auch mit ner Platine mit drei Bauteilen herzlich zum Test reingewunken...
Meine Bestandskunden verlangen alle eine CE Zertifizierung, aber so schrecklich wie das so im Netz angegeben ist ist es ja überhaupt nicht. Das wichtigste scheinen die Abblockkondensatoren zu sein. Selbst wenn jemand schreibt das ein gutes Grounding wichtig sei, nun die Geräte werden über ein Kabel geerdet was will man da noch viel verbessern, wenn man einen ESD Strike am Kabel einfängt bringt auch ein noch so gutes Grounddesign überhaupt nichts (habe dort ESD Strikes von 150V versucht wo die Funken sichtbar waren, mit sehr niedrigem Strom natürlich damit nichts durchschmort). Tja was passiert da? Die Schaltung resettet komplett, was aber dann wieder im Bereich der ICs liegt. Man könnte jetzt wohl noch Opferbauteile dazubauen, aber wenn man schon davon ausgeht das etwas auf der Platine durchbrennen soll um andere Teile zu schützen wär's in dem Fall ohnehin zu spät, dann wird die Platine einfach ausgewechselt und fertig egal ob Opferbaustein oder Hauptchip defekt. Vielleicht kann das jemand etwas kommentieren der in dem Bereich wirklich mehr Erfahrung hat?
Werden nicht alle Connectoren getestet und nicht nur das "Anschlusskabel"? Oder sogar alle berührbaren Metallteile? Das wären ja auch alle Pins und Pads der Platine...
Also bei mir wurde nur die Ground Fläche getestet. Der Prüfer im Labor hat gemeint tja wenn's mal nicht klappt steckt man das Gerät halt einfach neu an. Zudem wird das Ganze dann ohnehin noch weiter in einem Gehäuse vom Kunden verpackt. Die Anschlüsse hab ich selber getestet ob sie soweit mit externen Geräten klarkommen, davon war beim CE Test nicht die Rede. Das sieht mir alles irgendwie zu einfach aus aber das Prüflabor hat wohl auch nen guten Ruf und die wissen wohl von was sie sprechen. Kann mir soweit auch nicht vorstellen das ich hier ein Problem haben sollte, aber die Bestimmungen sind wohl bei weitem nicht so kompliziert wie man denkt.
Berti schrieb: > dass alle Normen eingehalten werden Was verstehst Du unter "alle"? Da gibt es sehr viele. Es ist schon einen gewaltigen Unterschied, ob das Gerät im Haushalt, in Industrieumgebung, in der Medizin oder sonst wo eingesetzt wird. Es müssen "nur" die Normen eingehalten werden, die für die Anwendung/Umgebung relevant sind. Und was ist das bei einem Arduino? Zudem wird das Einhalten der Normen nicht "offiziell" geprüft. Der Hersteller kann erstmal das CE-Zeichen draufkleben und warten, ob ihn ein Konkurrent verklagt... Außerdem soll angeblich "CE" in etwas anderer Schriftart "China Export" heißen... Gruß Dietrich
Danke, also gibt es tatsächlich spezielle Normen nur für lose Platinen? Hast du da mehr Infos drüber? Die Schummelei mit dem ChinaExport kenne ich... das ist für den Hersteller natürlich noch gefährlicher.
Dietrich L. schrieb: > Was verstehst Du unter "alle"? Da gibt es sehr viele. Alle zu meinem Projekt relevanten Normen. Ich wurde dort soweit beraten und die haben dann die notwendigen Vorschriften für meine Applikation hervorgekramt. Zudem hatten die zuvor auch schon ähnliche Projekte und Erfahrungen mit CE Verstößen. Die Tests hab ich in Deutschland durchführen lassen, genauso wie die Herstellung also Probleme mit dem Import werde ich sowieso nie haben. Einige Länder haben hierbei wohl in einigen Bereichen andere Vorschriften. Da es ja nur eine Steckplatine ist habe ich das CE Zertifikat nun nur für die Platine, wenn es nun irgendjemand im Medizinbereich einsetzen möchte muss das gesamte Gerät sowieso nocheinmal überprüft werden inklusive der Platine.
Berti schrieb: > Danke, also gibt es tatsächlich spezielle Normen nur für lose Platinen? Da fragst du am Besten im Labor nach welche Normen dich betreffen können. Es macht einen Unterschied ob du einen Funkaufbau hast oder wirklich nur ein Platinchen das mittels Microcontroller nur LEDs schaltet.
Mich würde auch die Erfahrung von anderen Interessieren (insbesondere von Fehlschlägen). Diskussionen das eine Platine schlecht designed wurde ohne weitere Informationen interessiert mich absolut nicht, davon hab ich schon mehr als genug in diversen Foren gelesen. Bei mir sind meine Platinen initial im Selbsttest durchgefallen und haben ein redesign verlangt und nicht beim CE Test, der CE Test war in dem Fall sogar das leichteste. Der CE Test beurteilt ja auch nicht die Funktionalität.
Berti schrieb: > Mir geht es nur darum, zu verstehen, wie denn dann z.B. so ein "Gerät", > wie eine Arduino-Platine zu einem CE-Symbol kommt. Das Teil kann von Kindern unter drei Jahren nicht verschluckt werden. Vielleicht haben die für den EMV-Test auch den falsch angebundenen Quarz abgeschaltet?
Berti schrieb: > Danke, also gibt es tatsächlich spezielle Normen nur für lose Platinen? Nein. Da das Gerät für die Niederspannungsrichtlinie nicht relevant ist, reicht wohl ein Test nach EN61000 (also EMV Grundnorm). Vielleicht findet man eine passende Produktnorm (zum Beispiel für Messtechnik oder industrielle Steuerungen), aber die EMV-Anforderungen werden sich nicht großartig unterscheiden. Im Zweifelsfall kann man ja mal beim Hersteller nach der Konformitätserklärung fragen. Dort stehen die Normen drin. Man kann Normen aber sehr flexibel auslegen. Man kann ja sagen, dass es völlig in Ordnung ist, wenn das Gerät bei ESD-Test neu startet. Mit einem entsprechenden Warnhinweis (das bekannte Zeichen für ESD-Empfindlichkeit) ist man auch ganz schnell aus dem Schneider.
Eine riesige Menge von Muell ... na gut wenn man nur Muell verkloppen will... Das fertige Geraet muss die relevanten Normen erfuellen. Dabei ist zu beachten, dass ein zusammenschrauben von CE Teilen nicht zwingend zu einem CE konformenen Geraet fuehrt. Wenn also ein Controller wegen einem kleinen selbstgenerierten Spike selbst resettet, ist dan nicht wirklich der Qualitaet des Systemes zutraeglich. Moeglicherweise ist die Funktionalitaet des Systemes so trivial, und eigensicher, dass nie etwas schief geht, kein Haus abfackelt, kein Bediener niedergestreckt wird. Falls die Funktionalitaet gestoert wird, geht so ein Verhalten nicht durch einen CE Test. Leute. macht mal so einen Test, in einem Testcenter.
Naja, "Müll" hin oder her, nach wie vor ist die Frage, was die "relevanten Normen" für eine lose(!) Platine wie Arduino oder Raspberry sind. Das ist das fertige Gerät, das der Hersteller vertreibt. Was der Kunde damit anstellt, ist natürlich nicht dessen Problem. Nichtsdestotrotz muss aber eben auf diese lose Platine ein CE-Zeichen. Und um mehr geht es in diesem Thread nicht.
Der Stilz schrieb: > Wenn also ein Controller wegen einem kleinen selbstgenerierten Spike > selbst resettet, ist dan nicht wirklich der Qualitaet des Systemes > zutraeglich. Das spielt aber für die CE-Konformität nicht unbedingt eine Rolle. Der Stilz schrieb: > Falls die Funktionalitaet > gestoert wird, geht so ein Verhalten nicht durch einen CE Test. Das kommt eben darauf an, wie man die Normen auslegt. Mit ESD-Warnaufkleber kommt man problemlos durch den CE-Test, auch wenn das Gerät beim ESD ausfällt. Auch ein Reset des Controllers zum Beispiel beim Burst könnte man durchaus durchgehen lassen. Nur bei Beschädigung wird es eigentlich wirklich problematisch. Und die Störausstrahlung muss natürlich den Grenzwerten entsprechen.
Daniel schrieb: > Man könnte jetzt wohl noch Opferbauteile dazubauen, aber wenn man schon > davon ausgeht das etwas auf der Platine durchbrennen soll um andere > Teile zu schützen wär's in dem Fall ohnehin zu spät, dann wird die > Platine einfach ausgewechselt und fertig egal ob Opferbaustein oder > Hauptchip defekt. Nix Opfer. Dafür gibt es passende Bausteine, z.B. das hier: http://www.st.com/st-web-ui/static/active/en/resource/technical/document/datasheet/CD00000839.pdf oder das hier: http://www.st.com/st-web-ui/static/active/en/resource/technical/document/datasheet/CD00001318.pdf Ersterer ist für 150W Peak spezifiziert, das kriegst du mit ESD nicht kaputt. Max
Das scheint ja hauptsächlich für Schnittstellen zu sein, wie sieht's mit Voltage Regulatoren aus? Bezweifle doch etwas das man da viel machen kann. Genauso werden ICs auf Ground gezogen und dann ist man wieder von der Güte der Chiphersteller abhängig. Wenn man jetzt irgendein Gadget hat das mittels ein paar pins an RS232 angeschlossen ist bezweifle ich das man da wirklich viel machen kann. Die Schaltung wird wohl resetten wenn ein ESD Strike in's System gelangt.
Bei Spannungsversorgungen ist das Problem nicht grundlegend anders. Du musst nur aufpassen, dass die Diode nicht in irgendeinem (auch noch so exotischen) Kurzschlussfall leitend wird, denn dann ist sie ganz schnell hin. Für diesen Zweck gibt´s Zweirichtungsdioden, z.B. SMAJ43 (willkürlich ausgewählt). Max
Daniel schrieb: > Das scheint ja hauptsächlich für Schnittstellen zu sein, wie sieht's mit > Voltage Regulatoren aus? Bezweifle doch etwas das man da viel machen > kann. Wieso sollte man da nichts machen können? TVS und Eingangskapazität (Kerko+Elko) schützen wunderbar vor Burst, Surge und ESD. Daniel schrieb: > Wenn man jetzt irgendein Gadget hat das mittels ein paar pins an RS232 > angeschlossen ist bezweifle ich das man da wirklich viel machen kann. Da kannst du sogar richtig viel machen. Es gibt RS232-Wandler, die von Haus aus 15kV aushalten (z.B. von Intersil). Und selbst normale Wandler kann man mit ESD-Dioden (z.B. Littelfuse) sichern. Damit ist man normalerweise gegen ESD und Burst geschützt. Selbst bei Gigabit-LVDS kann man zusätzliche Schutzdioden einsetzen, wenn man die richtigen verwendet.
Weil z.B der USB Controller das Gerät schon abstößt wenn es zu Problemen kommt. Wenn man ein Gadget entwickelt kann man das Gadget an sich vielleicht schützen aber sobald es am PC hängt glaube ich nach wievor nicht das es besser wird.
Der Stilz schrieb: > Falls die Funktionalitaet > gestoert wird, geht so ein Verhalten nicht durch einen CE Test. Das ist mir jetzt aber neu. Das Gerät muss nur von alleine wieder zum normalen Betrieb zurück kehren ohne irgendwelche gefährlichen Aktionen auszuführen. Z.B. besteht ein Radio, dessen Kontroller sich "aufhängt", wenn man mit der ESD-Pistole auf das Display schießt den Test, wenn es sich selbsttätig resettet und zum normalen Betrieb zurück kehrt.
Georg W. schrieb: > Der Stilz schrieb: >> Falls die Funktionalitaet >> gestoert wird, geht so ein Verhalten nicht durch einen CE Test. > > Das ist mir jetzt aber neu. Das Gerät muss nur von alleine wieder zum > normalen Betrieb zurück kehren ohne irgendwelche gefährlichen Aktionen > auszuführen. Z.B. besteht ein Radio, dessen Kontroller sich "aufhängt", > wenn man mit der ESD-Pistole auf das Display schießt den Test, wenn es > sich selbsttätig resettet und zum normalen Betrieb zurück kehrt. Nun, bei sicherheitsrelevanten Dingen wäre es wünschenswert, dass sie einfach weiterlaufen...
vn nn schrieb: > Nun, bei sicherheitsrelevanten Dingen wäre es wünschenswert, dass sie > einfach weiterlaufen... Es darf nur nicht unsicher werden, das heißt aber nicht unbedingt, dass es weiter laufen muss. Es reicht, wenn das System in einen sicheren Zustand geht (zum Beispiel eben ein Resetzustand).
Nochmal eine Frage, weil es hier gerade reinpasst. Wie sieht es eigentlich mit der Garantie oder Gewährleistung bei solchen Platinen aus? Ich meine, so eine statische Entladung hat man schnell versehentlich reingeschossen (trockene Heizungsluft) und dann macht der Arduino keinen Mucks mehr.
Man könnte die Platinen mit einem ESD-Zeichen ausstatten. Dann hat der Anwender für geeignete Maßnahme zu sorgen, dass eine elektrostatische Entladung nicht stattfindet. Wenn sie dann trotzdem kaputt geht, ist es ganz klar ein Fall von falscher Anwendung.
Hat eigentlich jemand Infos darüber, wie die Quote bezüglich ESD-induzierter Ausfälle bei solchen Platinen wie Arduino oder Raspberry ist? Es gibt ja viele Spezies, die beim Basteln keine ESD-Armbänder oder -Unterlagen benutzen, ich würde vermuten, die allerallermeisten. Welche Vorkehrungen kann man treffen, um solche Platinen bei der Entwicklung robuster zu machen?
Berti schrieb: > Welche Vorkehrungen kann man treffen, um solche Platinen bei der > Entwicklung robuster zu machen? Viele, schliesslich kann man Elektronik härten gegen elektromagnetische Impulse von Nuklearwaffen, aber das bedingt zusätzliche Bauelemente, meistens viele, weil man jeden Ein/Ausgang schützen muss, und das kostet Geld mit nach oben offener Skala. Für den Consumer-Bereich, sprich Chinaware für Geiz ist geil-Kunden, sind alle diese Massnahmen daher völlig irrelevant. In der Industrieelektronik dagegen kann man daraus einen eigenen Fachbereich machen. Aber das hat sehr viel mehr mit Qualität und Zuverlässigkeit zu tun als mit CE-Konformität, dafür reicht schon ein Minimum, Premium-Lieferanten tun sehr viel mehr. Gruss Reinhard
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.