Wenn beispielsweise in einem Schaltschrank der Schutzklasse 1 der aus Metall besteht und auch geerdet ist ein Bedienungspanel vorliegt, das aus Kunststoff ist, und in diese Kunststoffplatte (Kunststoff)Buchsen mit einer Metallschraube geschraubt sind, die nicht nach innen abgekapselt ist (und somit offen in den Schrank ragt), muss diese Schraube dann geerdet sein? Oder gibt es bei diesen Kleinteilen dann eine Ausnahme, weil es unwarscheinlich ist das im Fehlerfall eine Spannungsführende Leitung genau diese ungeerdete Schraube berührt und somit Spannung ausen anliegt? Theoretisch müssen ja alle berührbaren und Leitfähigen teile geerdet werden.
Ich würde den Verantwortlichen mal fragen ob ihm das Konzept der Kunststoffschraube unbekannt ist. Da gibt es einige, die ordentlich was aushalten. Alternativ: Kannst Du ihn ja mal fragen ob er schon mal was von Kunststoffabdeckungen gehört. Kappen aller Art für Gewinde jeglichen Durchmessers. Die gibt‘s sowohl für innen (Gewinderest + Mutter) als auch von außen (mit Gegenstück zu Schlitz, Kreuz oder 6-Kant). Für mich kommen da: "Der Zufall ist ein Schelm" und: "es ist unnötig" zusammen. Und nicht eine, wie auch immer geartete, Wahrscheinlichkeitsberechnung.
Manchmal kommt es schlimmer als man denkt. Nach 2000 km LKW-Transport hatte ich schon den kuriosen Fall, daß eine lose Schraube viel Schaden verursacht hat.
Peter schrieb: > weil es unwarscheinlich ist das im Fehlerfall eine > Spannungsführende Leitung genau diese ungeerdete Schraube berührt Das missachtet eine der wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse: Murphy's Gesetz. Ausserdem sind solche Wahrscheinlichkeitsberechnungen sowieso sehr schwierig, siehe die 10000 Jahre für eine Kernschmelze. Du würdest wahrscheinlich im Vertrauen darauf überhaupt keine Notkühlung vorsehen. Gruss Reinhard
> ... mit einer Metallschraube geschraubt sind, die nicht nach innen > abgekapselt ist (und somit offen in den Schrank ragt), muss diese > Schraube dann geerdet sein? Eindeutig ja! Diskussionen und Ausnahmen gibt's in der VDE keine! Grüße Löti
>Ausserdem sind solche Wahrscheinlichkeitsberechnungen >sowieso sehr schwierig, siehe die 10000 Jahre für eine Kernschmelze. Wenn man die Anzahl der Kraftwerke Weltweit nimmt und die zugehörigen Betriebsstunden, so sind diese momentan, mit drei Treffern, im Soll;-)
Reinhard Kern schrieb: > Du würdest wahrscheinlich im Vertrauen darauf überhaupt keine Notkühlung > vorsehen. Und - wie lange hat es gedauert, bis die Gebäude sich zerlegt haben? Bewährte Technik vom General Electric halt ...
> Bewährte Technik vom General Electric halt ...
Nein, Das war menschliches Versagen.
Nicht zu wissen wie man die Notkühlung per Hand aktiviert ist ein
sträfliches Versagen für das ganz Japan jetzt sehr teuer bezahlt.
Grüße Löti
> Theoretisch müssen ja alle berührbaren und Leitfähigen teile geerdet > werden. Nein. Beispielsweise Alu-Einlegebleche in Knöpfen oder an Griffen müssen nicht geerdet werden, weil sie von Spannungsführenden Teilen so gut isoliert sind, daß für diese Teile praktisch Schutzklasse II besteht. Sie können also nicht spannungsführend werden, selbst bei einem einfachen Fehler. > die nicht nach innen abgekapselt ist (und somit offen in den > Schrank ragt), muss diese Schraube dann geerdet sein? Ja.
Zur ursprünglichen Frage: Nein, es muß nicht. In der Norm für elektrische Ausrüstung von Maschinen (EN 60204) steht in Kapitel 8.2.5 (Teile, die nicht an das Schutzleitersystem angeschlossen werden brauchen) folgendes: „Es ist nicht notwendig, Körper an das Schutzleitersystem anzuschließen, wo diese so angebracht sind, dass sie keine Gefährdung darstellen: - weil sie nicht großflächig berührt oder mit der Hand umfasst werden können und weil sie kleine Abmessungen haben (weniger als ungefähr 50 mm x 50 mm) oder - weil sie so angeordnet sind, dass weder eine Berührung mit aktiven Teilen noch ein Isolationsfehler wahrscheinlich ist. Dies betrifft kleine Teile, wie Schrauben, Nieten und Typenschilder und Teile innerhalb von Gehäusen, ungeachtet ihrer Größe (z. B. Elektromagnete von Schützen oder Relais sowie mechanische Teile von Geräten) (siehe auch lEG 60364-4-41, 410.3.3.5).“ Ich gehe davon aus, nach schliessen der Tür befindet sich das Ende der Schraube nicht 1/10mm über einem spannungsführenden Element, der Aufbau „entspricht guter Ingenieurpraxis und dem Stand der Technik“ (so wird es formuliert). Des weiteren setze ich gleiche oder zumindest sehr ähnliche elektrische Sicherheitsanforderungen (Schaltschrank – el. Ausrüstung von Maschinen) voraus. Es sei denn, in einer speziellen „Schaltschranknorm“ steht etwas anderes.
> Es sei denn, in einer speziellen „Schaltschranknorm“ steht etwas > anderes. So eine Schaltschranknorm gibt's nicht. Aber die anderen Anforderungen müssen auch im Fehlerfall, bei einen Schaltschrank ein loses Kabel zum Bleistift, erfüllt sein! Grüße Löti
"- weil sie so angeordnet sind, dass weder eine Berührung mit aktiven Teilen noch ein Isolationsfehler wahrscheinlich ist." Und das bedeutet die Schraube muß nicht mit PE verbunden sein.
b35 schrieb: > "- weil sie so angeordnet sind, dass weder eine Berührung mit aktiven > Teilen noch ein Isolationsfehler wahrscheinlich ist." > > Und das bedeutet die Schraube muß nicht mit PE verbunden sein. Danke, das klingt schlüssig, dann hat der Entwickler wohl doch recht gehabt. Ich persönlich würde aber wohl anstatt der Kunststoffplatte eine Metallplatte wählen, vor allem wenn da noch viele andere Buchsen aus Metall drauf sind ( z.B. Sub D - Buchsen).
Lothar S. schrieb: > So eine Schaltschranknorm gibt's nicht. Wenn man keine Ahnung hat, eifach mal... DIN EN 61439-1 (VDE 0660-600-1):2012-06 "Niederspannungs-Schaltgerätekombinationen - Teil 1: Allgemeine Festlegungen" Seite 46 unter Abschnitt 8.4.3.2.2, Zitat: "Bestimmte Körper der Schaltgerätekombination, die keine Gefahr darstellen, brauchen nicht mit dem Schutzleiter verbunden zu werden. Dies gilt - entweder, wenn sie nicht großflächig berührt oder mit der Hand umfasst werden können, oder - wenn sie klein (ungefähr 50 mm x 50 mm) oder so angeordnet sind, dass ein Kontakt mit aktiven Teilen ausgeschlossen ist. Dies gilt für Schrauben, Nieten und Typschilder. Dies gilt auch für Elektromagnete von Schützen oder Relais, Magnetkerne von Transformatoren, gewisse Teile von Auslösern usw. ohne Rücksicht auf ihre Größe" Zitat Ende.
Das ist keine Norm speziell nur für Schaltschränke! > oder so angeordnet sind, dass ein Kontakt mit aktiven Teilen > ausgeschlossen ist. Wie schon erwähnt gilt diese Bedingung auch im worstcase Fehlerfall. Grüße Löti
@Loeti Hör doch mal mit dem Stuss auf! Verwirre mit Deinen Falschaussagen nicht die Leute! :-( Danke.
Lothar S. schrieb: > Nein, Das war menschliches Versagen. > Nicht zu wissen wie man die Notkühlung per Hand aktiviert ist ein > sträfliches Versagen für das ganz Japan jetzt sehr teuer bezahlt. Man könnte jetzt natürlich hergehen und sagen, dass die Funktionsfähigkeit derart komplexer Technologie mit einem dermaßen hohen Gefahrenpotential nicht davon abhängig sein darf, dass der Bediener keine Fehler macht (denn die werden gemacht, immer und überall, man kann nur versuchen, sie auf ein Minimum zu reduzieren). Selbst unsere Anlagen müssen mehrfach gegen menschliches und technisches Versagen geschützt werden, und da geht es grade mal um Personen- und Warentransport.
> Verwirre mit Deinen Falschaussagen nicht die Leute!
Das ist keine Falschaussage, Du verstehst sie nur nicht.
Kurz gesagt:
Kleinere berührbare leitende Bauteile an einen Schutzklasse I Gerät die
nicht Schutzklasse I erfüllen müssen dafür Schutzklasse II erfüllen.
Das und genau das sagt diese Norm.
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Kurz gesagt: > Kleinere berührbare leitende Bauteile an einen Schutzklasse I Gerät die > nicht Schutzklasse I erfüllen müssen dafür Schutzklasse II erfüllen. ... also nicht geerdet sein. Q.E.D.
> weil es unwarscheinlich ist das im Fehlerfall
Unwahrscheinlich ist nicht ausreichend, Schutzklasse II muß erfüllt
sein.
Nur bis zu einer Maximalgröße der berührbaren Fläche kann bei
Schutzklasse I Geräten auf eine zusätzliche Schutzklasse II Prüfung
verzichtet werden und es darf auf die Sorgfaltspflicht der Konstrukteure
vertraut werden.
Grüße Löti
Ich habe aus der Norm DIN EN 60204 zitiert: "- weil sie so angeordnet sind, dass weder eine Berührung mit aktiven Teilen noch ein Isolationsfehler wahrscheinlich ist."
Na gut OK wenn sogar Die selber Das so ausdrücken... . Wusste ich jetzt nicht. Grüße Löti
Das dieses Zitat aus selbiger Norm ist steht da nicht explizit und ich hab's auch leider nicht so verstanden. Ich habe auch aus dem Eröffnungspost vom Peter zitiert und nicht aus Deinen Beitrag. Und da steht auch: > Oder gibt es bei diesen Kleinteilen dann > eine Ausnahme, weil es unwarscheinlich ist das im Fehlerfall eine > Spannungsführende Leitung genau diese ungeerdete Schraube berührt und > somit Spannung ausen anliegt? Aber das würde jetzt zur Haarspalterei. Wird sind uns wohl einig, wenn unwahrscheinlich unwahrscheinlich im Sinne der Schutzklasse II ist dann OK , sonst nicht. Grüße und schönes Wochenende Löti
Sorry aber wo ist jetzt Dein Problem? Ich versteh's gerade nicht.
Das "unfassbar" war nicht für Dich sondern für die Mitleser. Muss Dich nicht kümmern, Du verstehst es ja nicht, "mein" Problem. Solche Sachen will ich nicht öffentlich erklären. .
Loeti schrieb:
>Ich versteh's gerade nicht.
Dann versuche es in 20 Minuten noch einmal.
MfG Paul
Nix für ungut aber mir ist die Aussage "unwahrscheinlich" ohne genaue Angabe einer max. duldbaren Grenzwahrscheinlichkeit in einer Norm viel zu schwammig. Und ich würde es deshalb so auch nie in eine Norm schreiben.* Die Verfasser einer Norm sind aber auch nur Menschen und haben, wider mein Erwarten, genau Das getan. Grüße Löti *deshalb hab' ich auch nicht verstanden das dieses Zitat aus der Norm war.
hm, kommt daher, dass der 'Deutsche' versucht, unglaublich 'Preussisch' zu sein, das sind die, die in ihrer Kindheit zuviel Mr. Spock gesehen haben, für jenne gibbet nur logisch, true, false, Bedingung erfüllt oder eben nicht. Solche verfassen dann Normen, diese werden alle 50 Jahre überarbeitet, weil sich rausgestellt hat, dass es im richtigen Leben zwischen schwarz und weiss noch jede Menge grau gibt und eine eindeutige Abgrenzung oft nicht möglich ist. Für den Fall hier: klar kann man an jede Schraube ein PE-Kabel anschliessen, man könnte alternativ die Kirche im Dorf lassen. Preussisch-Deutschland sthet ja weltweit nicht alleine da und muss auch gegen 'normale' Staaten wettbewerbsfähig bleiben, das wird schwierig, wenn hinter jedem 5 Gramm Teil ein 100 Gramm Kupferkabel steht. Grüssens, harry
@ Harry Up Dann sollte man es halt so Konstruieren, das man kein Kabel braucht ;) Wir leben im 21 Jh. nicht im 19 Jh. Funktionieren tut es heutzutage eigentlich immer, also schauen wir, das es auch im Fehlerfall sicher bleibt. Fehler gibt es immer, Glück gibt es leider nicht immer ;) Wenn es nach einigen Menschen gehen würde, hätten wir heute noch immer Explodierende Heizkessel, und die Witwe des Arbeiters muss selbst sehen, wie sie mit ihren Kindern um die Runden kommt. Sieht man schön in anderen Ländern, mit denen wir ja unbedingt konfigurieren müssen, wo das noch so läuft ;)
Explodierende Heizkessel, und die Witwe... genau das meine ich mit schwarz oder weiss. Wenn's nicht deutsch ist, explodieren die Heizkessel und es bleiben nur Witwen. Ein Blick über den Tellerrand in andere Länder lehrt uns, die Welt funktioniert nicht nur bei uns, auch in Staaten, in denen mir vor der landesüblichen Elektroinstallation graust, ist die Unfallrate nicht höher als bei uns. Kann es sein, dass wir gelehrt bekommen, was nicht der Deutschen Industrie Norm entspricht, kann nicht gut funktionieren? Grüssens, harry
Harry Up schrieb: > auch in Staaten, in denen mir vor der > landesüblichen Elektroinstallation graust, ist die Unfallrate nicht > höher als bei uns. > Kann es sein, dass wir gelehrt bekommen, was nicht der Deutschen > Industrie Norm entspricht, kann nicht gut funktionieren? Ich denke eher, dass bei solchen Installationen in Deutschland viel häufiger Unfälle geschehen würden... In anderen Ländern weiß der Mensch einfach, dass er nicht an die Hochspannungsleitung packen darf. Der Deutsche ist es nicht gewohnt etwas tun zu können, was er nicht sollte - der würde direkt an die Hochspannungsleitung dran packen, wenn er könnte. Denn wenn es gefährlich wäre, käme er ja nicht dran...
Ein guter Konstrukteur kennt Murphys Streiche.
Gibt es in der USA nicht eine Pflicht für "Wackelkontakt-FI" weil zu oft Häuser abbrennen. ;) Harry Up schrieb: > Ein Blick über den Tellerrand in andere Länder lehrt uns, die Welt > funktioniert nicht nur bei uns, auch in Staaten, in denen mir vor der > landesüblichen Elektroinstallation graust, ist die Unfallrate nicht > höher als bei uns. Warum haben manche Länder 110V anstatt 230V? Und welche Sorte von Unfällen meinst du? Werden Unfälle überhaupt erfasst? Gibt es in solchen Ländern überhaupt die Möglichkeit mit so Oft mit elk. Strom in Berührung zu kommen (keine Steckdosen kein Unfall)?
hi, ich meinte in diesem speziellen Fall Brasilien. Schon die Tatsache, dass du da einen Duschkopf mit integriertem Durchlauferhitzer (6 KW) für knappe 10 Euro in jedem Supermarkt kaufen kannst, der mittels Lüsterklemmen angetüddelt wird, lässt mich schaudern. Das Wasser kannst du nur mit Handtuch als Schutz abdrehen, sonst schüttelt es den Arm - aus verlässlichen Quellen. Einen PE-Anschluss für den ganzen Zauber kennt man da nicht. Zugegeben, die Nennspannung von 220V ist eher geringer, weil sich jeder an jedem Strassenmast nach Lust und Laune anschliesst. Also insgesamt - nach deutscher Ansicht - katastrophale Zustände, aber wenn du die Leutchens da nach Unfällen mit Strom fragst, verstehen sie nicht, was du meinst, das alles funktioniert - nach unserer Auffassung kann und darf es das aber nicht. Grüßens, harry
so, und jetzt brauchen wir noch die Zahlen von Brasilien und Deutschland, die man wirklich vergleichen kann. Aber ich schätze die wird es nicht geben, oder wird in den Brasilianischen Armenvierteln jeder ernste Unfall erfasst. Habe mal gehört, das ein Mädchen in der Badewanne gestorben ist, weil ein Befestigungsschraube eines Metallgriffes an der Wand eine Leitung in der Wand kontaktiert hat. Weiß aber nicht mehr ob es gleich nach der Montage war, oder es über längere Zeit gut ging. Und irgendeiner hat daraufhin mächtig Ärger bekommen. Das war in D. Murphy ist überall.
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