Fahrzeug Can-Bus, Fehlerschaltung unplausibel

[Ercan G. (sdk)]

Hallo zusammen,

wir haben hier ein ganz spezielles Problem wo wir langsam nicht mehr 
weiter wissen. Da wir kein so großes Wissen in Elektrotechnik haben, 
bitten wir hier um Hilfe.
Es geht darum, dass ein Fahrzeug geschlachtet und eine Schulungswand 
gebaut wurde wo verschiedene Fehler geschaltet werden können. Es geht in 
diesem Fall um den Komfort-Bus von VW. Ich habe zur besseren Erklärung 2 
Screenshots angehängt. Es wird Can-High auf Masse kurzgeschlossen. Bild 
1 ist der Fehler am Fahrzeug, einwandfrei wie es aussehen soll. Bild 2 
zeigt den Fehler an der Schulungswand. Die Spannungsversorung stellt ein 
Schaltnetzteil mit 13,8V Ausgangsspannung bereit. Wir haben aber auch 
schon eine 12V Fahrzeugbatterie probiert. War zwar ein unsinnige Idee, 
aber probieren hat nicht geschadet.
Die Can-Bus Leitungen sind wie im Fahrzeug verdrillt. Die Terminierung 
ist in den Steuergeräten integriert. Uns ist nicht klar was an der Wand 
im Vergleich zum Fahrzeug anders sein soll, das bei schaltetem Fehler 
solch eine Induktionsspannung verursacht wird?!
Habt ihr vielleicht ein paar Ideen?

[Magic S. (magic_smoke)]

Ich tippe auf die Massezuleitung eurer Wand. Ich hab solche Störungen 
immer wenn ich bei Schaltreglern die Masse nicht direkt in die Schaltung 
piekse, sondern am Netzteil lasse.

[Ercan G. (sdk)]

Das haben wir auch ausprobiert. Leider sieht das Signal genauso aus.
Zum Test haben wir jetzt mal auf dem Tisch immer einzeln ein Steuergerät 
an ein Netzteil angeschlossen. Das Signalbild sieht im fehlerfreien 
Zustand sauber aus. Wenn wir nun auch auf dem Tisch direkt Can-High mit 
Masse kurzschließen, sieht es auch hier aus wie in Bild 2 !?! Nochmal 
zum Fahrzeug gegangen, vom Karosseriemasse auf Can-High kurzgeschlossen, 
sieht es aus wie in Bild 1.
Irgendwie ist das Ganze hier zum verzweifeln... :-/

[Otto (Gast)]

Misst du CANL des alleine auf dem Tisch liegenden Steuergerätes gegen 
GND oder gegen das Gehäuse?

[Weingut P. (weinbauer)]

auf Masse oder Erde?

[Max G. (l0wside)]

CAN wird immer nur an den Enden mit jeweils 120 Ohm terminiert. Sind die 
Steuergeräte in der gleichen Reihenfolge wie im Fahrzeug angebracht, 
oder einfach nur "irgendwie" verschaltet?

Du kannst auch einfach mal mit dem Multimeter den Widerstand zwischen 
den CAN-Pins jedes SGs messen, CAN ist recht robust.

Deine Signalform sieht nach ziemlich bescheidener Terminierung aus. An 
den Schaltregler als Ursache glaube ich nicht, die Störungen sind ja 
Signalüberschwinger und wohl kaum von außen eingekoppelt. Außerdem ist 
CAN differentiell und gegen Einstrahlung tendenziell unempfindlich.

Max

[Otto (Gast)]

Die Signalform sieht so aus,  als wenn ein Kondensator gegen +12V 
involviert wäre.

[Martin H. (marrtn)]

Die Signalform sieht eher so aus, als ob das gewählte Messgerät 
ungeeignet ist, um die Signale auf dem CAN-Bus zu messen.
Die Signale tingeln "in der wahren Welt" ein paar hundert mV um 2,5V 
herum und nicht wie das Messgerät behauptet 0-4V.

Bei Deinem Aufbau würde ich vermuten, dass der Kurzschluss am einen Ende 
einer längeren Leitung stattfindet und das sendende SG und der Tester 
ein ganzes Stück weit weg sind... In Kombination mit der falschen 
Messung bekommst Du dann Dein unerwartetes Ergebnis.

[Ercan G. (sdk)]

Also wir haben beschlossen stattdessen diesen Fehler rauszunehmen und 
High mit Low kurzzuschliessen. Weitere Anlagen werden wir wahrscheinlich 
auch nicht mehr bauen, weil es ausserhalb von Fahrzeugen ehrlich gesagt 
überhaupt kein Sinn mehr macht.
Wir möchten uns bei euch für eure Mühe sehr bedanken und wollten den 
Thread nicht kommentarlos stehen lassen.

Otto schrieb:
> Misst du CANL des alleine auf dem Tisch liegenden Steuergerätes gegen
> GND oder gegen das Gehäuse?

Beide Leitungen gegen Masse. Diese Masse liegt auch an den Steuergeräten 
an. Ich verstehe aber nicht was Du mit Gehäuse meinst!? Die 
Steuergerätegehäuse sind aus Kunststoff, der Rahmen der Schulungswand 
ist Potentialfrei. Der Potentialverteiler ist isoliert auf der Rückseite 
der Wand angebracht.

Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
> auf Masse oder Erde?

Masse

Max G. schrieb:
> CAN wird immer nur an den Enden mit jeweils 120 Ohm terminiert. Sind die
> Steuergeräte in der gleichen Reihenfolge wie im Fahrzeug angebracht,
> oder einfach nur "irgendwie" verschaltet?
>
> Du kannst auch einfach mal mit dem Multimeter den Widerstand zwischen
> den CAN-Pins jedes SGs messen, CAN ist recht robust.
>
> Deine Signalform sieht nach ziemlich bescheidener Terminierung aus. An
> den Schaltregler als Ursache glaube ich nicht, die Störungen sind ja
> Signalüberschwinger und wohl kaum von außen eingekoppelt. Außerdem ist
> CAN differentiell und gegen Einstrahlung tendenziell unempfindlich.
>
> Max

Also der Komfort-Bus ist ein Low-Speed Bus mit 100kb/s und ist hochohmig 
mit 5,6kOhm terminiert. Es ist jeweils ein Steuergerät am Anfang und 
Ende der Leitungen. Wenn wir da mit 120Ohm Widerständen reingehen haben 
wir zwischen High und Low einen Kurzschluss. Beide zeigen dann das 
gleiche Signalbild.
Zwischen Gateway und Kombiinstrument ist der Kombi-Bus(500kb/s) bspw. 
mit 65Ohm Gesamtwiderstand terminiert.
Die restlichen Steuergeräte hängen "wahllos" an den Leitungen. Es gibt 
aber überhaupt keine Kommunikationsprobleme. Wir können auch ganz normal 
ohne Probleme mit CanHacker o.ä. "rumspielen". Denn das Signalbild 
beider Busleitungen sind im fehlerfreien Zustand absolut einwandfrei 
ohne jegliche Störungen.

Otto schrieb:
> Die Signalform sieht so aus,  als wenn ein Kondensator gegen +12V
> involviert wäre.

Das würde denke ich anders aussehen. Es sieht mehr wie eine 
Induktionsspannung einer Spule aus.

Martin H. schrieb:
> Die Signalform sieht eher so aus, als ob das gewählte Messgerät
> ungeeignet ist, um die Signale auf dem CAN-Bus zu messen.
> Die Signale tingeln "in der wahren Welt" ein paar hundert mV um 2,5V
> herum und nicht wie das Messgerät behauptet 0-4V.
>
> Bei Deinem Aufbau würde ich vermuten, dass der Kurzschluss am einen Ende
> einer längeren Leitung stattfindet und das sendende SG und der Tester
> ein ganzes Stück weit weg sind... In Kombination mit der falschen
> Messung bekommst Du dann Dein unerwartetes Ergebnis.


Also es handelt sich um einen Bosch Tester. Wir haben auch ein 
PicoScope. Da sieht es genauso aus. Wir wollen das Signal ja nicht 
analysieren oder sonst wie verarbeiten. Die Schüler sollen nur bestimmen 
können ob an den Leitungen eine Unterbrechung oder ein Kurzschluss 
vorliegt und das was sie sehen beschreiben. Mehr nicht.
Also auf dem Tisch sind die Leitungen keine 30cm lang. Da sieht das 
Signalbild genauso aus wie an der Wand. An der Leitungslänge wird es 
nicht liegen. Wie gesagt, ist das erste Bild zum Vergleich am oder 
besser gesagt im Fahrzeug entstanden. Mit dem selben Equipment, aber 
wesentlich längeren Messleitungen. Dementsprechend stand der Tester ca. 
2-3 Meter weit entfernt. Dort sind keine Überschwinger wie in Bild 2 an 
der Wand vorhanden.