Hi. Es gibt ja einige Firmen, die schreiben "unser Angebot richtet sich nur an Wiederverkäufer oder Letztverbraucher die unsere Waren in ihrer Beruflichen Tätigkeit verwenden ...." Damit muss die Firma kein Rückgaberecht einräumen und es gibt keine gesetztliche Gewährleistung. Das Risiko trägt der Käufer. Auch WEEE und Verpackungsverordnung sind damit für den Verläufer wohl nicht so "streng" bzw weitrechend. Ein Gewerbekunde muss sich selbst darum kümmern soweit ich weiß. Viele Firmen machen offiziell auch keine Geschäfte mit Privat, um sich die ganzen "Probleme" vom Leib zu halten. Bei Barkauf im Service Shop machen sie aber gerne eine Ausnahme. Zur Not sagt man einfach, man kommt von der Firma "XY". Die rufen dann nicht da an, um nachzufragen, sondern man bekommt oft die Ware problemlos. Außerdem gibt es Firmen, die gerne wegsehen, wenn man per Vorkasse bestellt und dabei einen fake Firmennamen angibt. Die Angaben werden nicht genau überprüft. Aber wie sieht das aus? Muss die Firma dann trotzdem Gewährleistung geben und die "Privatkundenrechte" einräumen? Oder kann die Firma sich dann einfach drauf berufen, dass man gelogen hat und sich das Geschäft so "erschlichen" hat? Ich lüge öfter beim Kauf von technischen Artikeln. Ich kenne einen Elektro / IT Händler, der mir alles beschafft. Zur Not bestellt der für mich auch bei Distributoren, wenn er etwas nicht hat und ich es vorab bezahle. Anschließend hole ich das Zeug im Shop per Barzahlung ab oder er schickt es mir zu. Ich habe dort natürlich bei der Erstellung des Kundenaccounts gelogen. Tatsächlich wissen die, dass ich gelogen habe. Offiziell natürlich nicht. Da es eine gute Quelle für Sachen ist, die ich sonst viel schwerer oder nur mit hohen Preisaufschlägen privat beschaffen könnte, würde ich mich mit denen natürlich auch nicht verscherzen wollen. Also es ist ehr eine rethorische Frage, wie es sich in dem Fall verhalten würde. Wenn man geschummelt hat, und das inoffiziell bekannt ist offiziell aber natürlich nicht. Ich habe vor, mir einen PC zusammen zu stellen. Die Sachen sind dort aber nur ca 10% biliger als auf dem regulären Endkundenmarkt. Bei gängigen Sachen macht es sich eben kaum bemerkbar und man provitiert auch vom Konkurrenzkampf der Händler. Allerdings sind 10% bei 700 Euro Einkaufswert auch schon 70 Euro. Für 10% Ersparnis und total gäniger Ware auf Gewährleistung verzichten oder auf Kulanz hoffen, ist natürlich so ne Sache, die man sich überlegt. Grade wo bei "Jubelelektronik" doch gerne mal was kauputt geht. Außerdem ist mein Kundenkonto sofort gelöscht, wenn ich in irgendeiner Weise Probleme mache. Also in dem Fall doch besser bei Alternate.de bestellen?
Sven schrieb: > .... und es gibt keine > gesetztliche Gewährleistung. Das Risiko trägt der Käufer Poste nicht so einen Scheiß.
Höhöhö. Alternate. Sehr gut. Versuch's mal mit dem Vergleichen von Preisen. Aber: Egal, wo die Hardware her ist, bei Defekt einfach an den Hersteller wenden.
Also ich habe gehört, dass bei gewerblichen Kunden der Händler keine Gewährleistung geben muss. Wenn dann was kauptt geht, läuft das direkt über den Hersteller als RMA Fall. Was dann gerne mal ein paar Wochen dauert. Recht auf Geld zurück oder Sofortaustausch hat man dann nicht. So hab ich das verstanden. Aber ich habe bei diversen Händlern eh gelogen und mich als Gewerbekunde ausgegeben. Und bei dem Großhändler vor Ort hab ich auch gelogen. Dem örtlichen Personal ist das klar, aber die drücken beide Augen zu. Welche Rechte man hat, wenn man gelogen hat, und irgendwas kauputt geht, weiß ich nicht. Ohne zu schummeln, hätt ich sie ja gar nicht erst bekommen. Aber die PC Teile die ich jetzt haben will, sind so gängig, die könnt ich auch einfach bei Alternate bestellen. Kostet halt rund 10% mehr. Nun ist die Frage, entweder 10% sparen und als angeblicher Gewerbekunde über nen erlogenes Kundenkonto bestellen, oder doch besser ganz regulär als privatkunde bei alternate.de?
Sven schrieb: > Aber wie sieht das aus? Muss die Firma dann trotzdem Gewährleistung > geben und die "Privatkundenrechte" einräumen? Nö. > Oder kann die Firma sich dann einfach drauf berufen, dass man gelogen > hat und sich das Geschäft so "erschlichen" hat? Aber ja doch.
> Oder kann die Firma sich dann einfach drauf berufen, dass man gelogen > hat und sich das Geschäft so "erschlichen" hat? Du bist der betrogene Betrüger.
Lukas T. schrieb: > Höhöhö. Alternate. Sehr gut. Versuch's mal mit dem Vergleichen von > Preisen. Ja alternate sind nicht immer die billigsten. Aber da bekomm ich alles aus einer Hand. Ansonsten ginge noch Mindfactory. Wenn ich bei mehreren bestelle, alles da wo es grad am billigsten ist, kann ich natürlich auch gut sparen. Mit Preisvergleich und mehreren Händlern könnt ich preislich evtl auch so hinkommen, als wenn ich es mit Schummelaccount bei der B2B Firma kaufe.
Na dann bring ich hier mal Licht ins Dunkel. Sven schrieb: > Aber wie sieht das aus? Muss die Firma dann trotzdem Gewährleistung > geben und die "Privatkundenrechte" einräumen? Auch gewerblichen Käufern stehen Gewährleistungsrechte zu. Die sind im Gesetz geregelt und gelten für jeden Kaufvertrag. Allerdings kann der Verkäufer hier bei gebrauchten Artikeln die Sachmängelhaftung ausschließen, nicht aber bei neuen. Macht auch keiner. Reklamiert der gewerbliche Käufer eine mangelhafte Sache, so wird der Verkäufer eventuell wieder seinen Lieferanten in Regress nehmen. Die Eigenschaft als gewerblicher Käufer vorzuspiegeln, ist nicht verboten. Grundsätzlich stehen ihm auch die "Verbraucherrechte" zu. Allerdings, so hat der BGH entschieden, verwirkt derjenige diese Rechte, wenn er sich selbst aktiv als gewerblicher Käufer ausgibt. D.h, die Rechte aus §§ 474 ff BGB, wie z.B. die Beweislastumkehr innerhalb der ersten 6 Monate, die Gefahrtragung bis zum Wohnort des Käufers und das Widerrufsrecht kannst du dann nicht mehr geltend machen. Im Ergebnis bleibt es bei der 2-jährigen Gewährleistung. Jedoch müsste der Käufer beweisen, dass der Mangel schon bei Gefahrübergang bestanden hat. Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Aber wie sieht das aus? Muss die Firma dann trotzdem Gewährleistung >> geben und die "Privatkundenrechte" einräumen? > > Nö. ..und das von einem Modi....
So einfach ist das nicht - du kannst nicht einen Kaufvertrag durch die Angabe falscher Daten abschließen und dann aufgrund der unwahren Angaben dir weitere Rechte einräumen. Frag da lieber mal deinen Juristen, der kann dir das erklären, so simpel ist das nämlich nicht. Wenn es so einfach problemlos gehen würde, dann würden die Firmen das nicht mitmachen - die wissen ganz genau dass du dann nicht mal eben ankommen kannst von wegen Privatverkäufer wenn es nicht ganz offensichtlich eine falsche Angabe war.
Markus schrieb: > So einfach ist das nicht - du kannst nicht einen Kaufvertrag durch die > Angabe falscher Daten abschließen und dann aufgrund der unwahren Angaben > dir weitere Rechte einräumen. Frag da lieber mal deinen Juristen, der > kann dir das erklären, so simpel ist das nämlich nicht. Der Jurtist hat das schon erklärt. Die zusätzlichen "Verbraucherrechte" sind verwirkt (weg), die "normalen" Rechte aus dem KV, meist in AGB modifiziert, sind jedoch vorhanden. Verstehe nicht, warum hier so viel Müll geschrieben wird. Ist so, als wenn ich meinen Senf zur FPGA Programmierung zugeben würde..
Es muss ja Gründe haben, warum manche Firmen grundsätzlich nur an Gewerbekunden verkaufen. Als bestes Beispiel z.B. Würth. Haben überall Shops, könnten locker an Privat verkaufen. Bei Würth kommt man aber auch relativ leicht rein, über die lokalen Shops. Elektrogroßhändler selbes Spiel in grün. Dort kommt man noch leichter rein und hat dann Zugriff auf viele Produkte aus dem Elektro/Elektronikbereich. Die bestellen einem teilweise sogar bei RS Sachen. Oder bei eaton oder wo man grade was braucht. Bei der IT Firma ist es so, dass die offiziell auch nur B2B machen. Und die lassen einen sogar rein, wenn man grottenschlecht ist im Lügen. Zur Not wird man da als Startup Unternehmen eingetragen, mit der Bemerkung dass entsprechende Unterlagen irgendwann nachgereicht werden und man so lange nur Barzahlung und Vorkasse machen kann. Wenn man das Geld da cash auf den Tisch legt, bekommt man da alles. Sogar nen Account direkt bei den Distris wie z.B. Actebis. Ohne Bestellberechtigung, nur zu zum schauen. Und dann kann man sich selber das Zeug bei den Distris zusammenklicken und über den laden bestellen.
Sven schrieb: > Es muss ja Gründe haben, warum manche Firmen grundsätzlich nur an > Gewerbekunden verkaufen. Es steh den Firmen doch frei, ihren Kundenkreis zu bestimmen. Es gibt keinen Zwang, an jeden zu verkaufen. Ihre Kalkulation ist anders, da die "Verbraucherrechte" nicht eingepreist werden müssen.
Ja genau. Aber dann lassen sie einen trotzdem relativ problemlos rein. Hauptsache das Feld "Firma" ist belegt.
Sven schrieb: > Es muss ja Gründe haben, warum manche Firmen grundsätzlich nur an > Gewerbekunden verkaufen. Bei Online-Geschäften ist das mehr als vertändlich, da dem privaten Endverbraucher ein Rückgaberecht eingeräumt werden muss. D.h. er kann unbegründet wegen Nichtgefallen einen Artikel zurückschicken. Das hat mit Gewährleistung nichts zu tun. Diese bekomme ich selbstverständlich auch als Gewerbekunde. Der zweite Grund ist sicherlich auch der Beratungsaufwand im Verhältnis zum Geschäftsumfang. Ein Privatkunde verursacht oft einen mindestens so hohen Zeitaufwand bei Beratungstätigkeiten als ein Geschäftskunde und das bei meist erheblich niedrigeren Umsätzen. Das tut sich nicht jede Firma an.
Mir hat man bei einem Sanitärbedarf-Großhandel erklärt, daß man deswegen nicht an Privatpersonen verkaufe, weil man von denen die Mähr-Wertsteuer verlangen müsse. Das verursacht Sackgang und den will man nicht. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Mir hat man bei einem Sanitärbedarf-Großhandel erklärt, daß man > deswegen > nicht an Privatpersonen verkaufe, weil man von denen die Mähr-Wertsteuer > verlangen müsse. Das verursacht Sackgang und den will man nicht. > > MfG Paul Ähm.. dann hat dir das sicher die Putzkraft gesagt.. Ob die USt verlangt werden kann, richtet sich nicht nach der Art des Käufers. Außer für Kleingewerbetreibende MUSS auf jedem USt-pflichtigen Geschäft die USt ausgewiesen und kassiert werden. Das hat nichts mit privaten oder gewerblichen Kunden zu tun. Der Gewerbliche Kunde kann ev. die bezahlte USt als Vorsteuer mit der von ihm ans FA zu zahlenden Umastzsteuer verrechnen (Vorateuerabzugsverfahren).
> Als bestes Beispiel z.B. Würth. Haben überall Shops, > könnten locker an Privat verkaufen. Welcher Private sollte die Wucherpreise bezahlen wollen ? Das macht man doch nur bei Firmengeld.
Wissender sabbelte:
>Ähm.. dann hat dir das sicher die Putzkraft gesagt..
Nein, das war der freundliche Geschäftsführer.
Ich konnte dann einen befreundeten Im-Stall-lateur davon überzeugen,
mir das benötigte Teil dort zu kaufen und es mir im Anschluß daran
weiterzuverkaufen.
Der mußte dort keine Mehrwertsteuer bezahlen, ich aber an ihn.
MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Der mußte dort keine Mehrwertsteuer bezahlen, ich aber an ihn. Das stimmt so nicht. Er muss die MwSt. an den Händler zahlen und verlangt sie auch von dir. Für ihn ist es also ein durchlaufender Posten.
Deshalb heißt das beim Gewerbe auch Umsatzsteuer und Privat Mehrwertsteuer.
Michael_ schrieb: > Deshalb heißt das beim Gewerbe auch Umsatzsteuer und Privat > Mehrwertsteuer. Falsch. Wir haben in der EU (und fast überall sonst auch) die Mehrwertsteuer, welche nur die Wertsteigerung versteuert. Bei der Umsatzsteuer wird bei jedem weitergeben an eine andere Firma der gesamte Umsatz besteuert. Umgangssprachlich wird unsere Mehrwertsteuer allerdings noch oft Umsatzsteuer genannt.
Nö, mindestens hab ich das mal so gelernt. Einer Fa. ist das egal. die geht vorn rein und hinten raus. Deshalb ist es die Umsatzsteuer. Wie das heist und wie hoch die ist, interessiert eine Fa. nicht.
Michael_ schrieb: > Einer Fa. ist das egal. die geht vorn rein und hinten raus. Deshalb ist > es die Umsatzsteuer. > Wie das heist und wie hoch die ist, interessiert eine Fa. nicht. Solange sie keinen Gewinn macht...
Begreifst du immer noch nicht, das es in einer Fa. Umsatzsteuer heist! Geh mal auf einen Existenzgründerlehrgang.
Alexander Schmidt schrieb: > Umgangssprachlich wird unsere Mehrwertsteuer allerdings noch oft > Umsatzsteuer genannt. Und genau deswegen heißt es ja auch "Umsatzsteuergesetz": http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/ Denn schließlich verwendet der Gesetzgeber in solchen Texten auch bevorzugt umgangssprachliche Bezeichnungen.
Alexander Schmidt schrieb: > Falsch. Wir haben in der EU (und fast überall sonst auch) die > Mehrwertsteuer, welche nur die Wertsteigerung versteuert. Bei der > Umsatzsteuer wird bei jedem weitergeben an eine andere Firma der gesamte > Umsatz besteuert. > Umgangssprachlich wird unsere Mehrwertsteuer allerdings noch oft > Umsatzsteuer genannt. Die Mehrwertsteuer versteuert nur die Wertsteigerung... Cooles Statement! Leider völlig haltlos!
Die minimale Gewährleistung ist auch nicht zwei Jahre, sondern weniger, teilweise auch nur 30 Tage. Z.B. Laptop, 1Jahr Garantie auf das Gerät mit Außnahme von Ram und HDD, welche nur 6 oder 3 Monate haben ist Gesetz, darunter geht nicht. Aus welchen Grund man nur aus Gewerbetreibenden verkauft ? Abgesehen von mehr Gewährleistung gibt es auch mehr gesetzliche Auflagen für einen Verkauf an Privat, sei es vom Lokal, wie auch andere, z.B. Registrierkasse, ... .
chris schrieb: > Die minimale Gewährleistung ist auch nicht zwei Jahre, sondern weniger, > teilweise auch nur 30 Tage. Z.B. Laptop, 1Jahr Garantie auf das Gerät > mit Außnahme von Ram und HDD, welche nur 6 oder 3 Monate haben ist > Gesetz, > darunter geht nicht. Was für ein Humbug, die Gewährleistung für Privatkunden beträgt bei einem Neukauf so gut wie immer 2 Jahre, nur hat man halt die Beweislastumkehr nach 6 Monaten, sprich man ist effektiv nur 6 Monate geschützt. Garantie ist wieder eine ganz andere Geschichte, da kann der Hersteller veranstalten was er will, denn diese ist freiwillig.
Markus schrieb: > Was für ein Humbug, die Gewährleistung für Privatkunden beträgt bei > einem Neukauf so gut wie immer 2 Jahre, nur hat man halt die > Beweislastumkehr nach 6 Monaten, sprich man ist effektiv nur 6 Monate > geschützt. Richtig! chris schrieb: > Die minimale Gewährleistung ist auch nicht zwei Jahre, sondern weniger, > teilweise auch nur 30 Tage. Z.B. Laptop, 1Jahr Garantie auf das Gerät > mit Außnahme von Ram und HDD, welche nur 6 oder 3 Monate haben ist > Gesetz, > darunter geht nicht. Diesen Scheiß posten User, die jeden Anfänger damit übers Mal fahren, dass er doch gefälligst das Datenblatt des AVR zu lesen hat. Aber selber mal im "Datenblatt" lesen, darauf kommen diese "Profis" nicht. Empfehlung: §438 BGB. http://dejure.org/gesetze/BGB/438.html Das gilt auch für Laptop, RAM, Klopapier, Autoakku, Glühbirnen, Brathering, Bremsbeläge und Bentley.
chris schrieb: > mit Außnahme von Ram und HDD, welche nur 6 oder 3 Monate haben ist > Gesetz, Lex chris? Bitte zitiere uns das "Gesetz".
Die gesetzliche Gewährleistung für Geschäftskunden ist 1 Jahr, und wenn ein Geschäft nur an Gewerbe verkaufen darf oder nur verkauft, und sich der Kunde als Geschäftskunde ausgibt "man kommt von Firma xy" wie im Eröffnungsbeitrag angegeben, dann bekommt man keine Gewährleistung für Geräte, welche Importiert wurden und nur 1 Jahr oder auch 0 Jahr Gewährleistung gemacht wird. Es gibt genug Geräte, wo der Hersteller nur 1 Jahr Gewährleistung gibt, bzw auch gar keine. Der Importeur gibt dann die Gewährleistung, ist natürlich einkalkuliert, aber wenn an Gewerbekunden verkauft, dann werden in der Regel nur 1 Jahr Gewährleistet, nicht zwei. Z.B. kann es sein daß ein Geschäft einen Barebone Laptop kauft, mit zwei Jahren Garantie, und darin CPU,RAM und HDD reingibt. Die RAM hat 1Jahr Gewährleistung und die HDD 6 Monate. Der Laden ist sich dessen bewusst und weiss, daß sollte RAM oder HDD ausserhalb der Gewährleistungszeit defekt werden, jedoch vor der Gewährleistungspflicht des Gesamtgerätes (2 Jahre an Privat oder 1 Jahr an Geschäftskunden) die Reparatur oder der Ersatz aus eigener Tasche bezahlt werden muss. Dies ist einkalkuliert. Wenn dieser Laden jedoch nur 1 Jahr Garantie macht für Gewerbe, und für Privat eine Zusatzversicherung hat, oder dies dann entsprechend durch Aufpreis reingeholt wird, kann man sicher sein, daß bei Geschäftskunden welche einen Ausfall der HDD nach 1.5 Jahren hat, keine Gewährleistungsansprüche geltend gemacht werden können.
chris schrieb: > Die gesetzliche Gewährleistung für Geschäftskunden ist 1 Jahr, Das ist 100% falsch!! chris schrieb: > wenn ein Geschäft nur an Gewerbe verkaufen darf oder nur verkauft, > und sich der Kunde als Geschäftskunde ausgibt "man kommt von Firma xy" > wie im Eröffnungsbeitrag angegeben, dann bekommt man keine > Gewährleistung > für Geräte, welche Importiert wurden und nur 1 Jahr oder auch 0 Jahr > Gewährleistung gemacht wird. Sag mal bist du so doof oder warum postest du so einen Schwachsinn? chris schrieb: > Z.B. kann es sein daß ein Geschäft einen Barebone Laptop kauft, mit zwei > Jahren Garantie, und darin CPU,RAM und HDD reingibt. > Die RAM hat 1Jahr Gewährleistung und die HDD 6 Monate. Garantie und Gewährleistung sind was völlig verschiedenes!!! Außerdem falsch!! Es geht nicht darum, was Du weißt oder was irgendwelche Geschäfte machen, sondern was Gesetz ist. Lies bitte mal in Wikipedia, dass sollte zum Anfang reichen.
Siehe § 309 Nr 8 lit b sowei 310 I 2 Hs. 2 . Auszug aus §309 Bei neuen beweglichen Sachen darf die Verjährung auf 1 Jahr runtergesetzt werden (Ausnahme. Bauwerke). Dies gilt nur bei B2B, bei B2C hat § 475 II Vorrecht. Gewährleistung und Garantie sind zwei grundverschiedene Sachen. Gewährlesitung bezieht sich auf die unversehrtheit zum Zeitpunkt des Kaufs, Garantie sichert die Funktion oder eine Eigenschaft eine bestimmte Zeit zu. Diverse Festplattenhersteller, z.B. Toshiba haben eine Garantiezeit von 0, sprich nicht existent. Dies seit 2009. Die Gewährleistung muss vom Verkäufer gemacht werden, hingegen die (freiwillige) Garantie ist die des Hersteller. Was auch oft der Fall ist, daß ein Verkäufer die Gewährleistung nach 6 Monaten verweigert, und auf die existierende Garantie des Herstellers verweist. Dies ist rechtens, da der Hersteller im Normalfall genauer prüfen kann, ob es sich dann um einen Produktfehler handelt. Wenn ein Händler/Distributor/Importeur dann Festplatten kauft, hat er generell 3 Monate, 6 Monate oder 1 Jahr Gewährleistung vom Hersteller. Die Verlängerung dieser auf 2 Jahre geht auf die eigene Kappe, bzw wird von Zusatzversicherungen abgedeckt, an denen die Seriennummer gemeldet werden muss und für jedes Gerät dann eine Abgabe nötig ist.
chris schrieb: > Die gesetzliche Gewährleistung für Geschäftskunden ist 1 Jahr, Zeig mal die Stelle, wo ich es im BGB finden kann. Unter Geschäftsleuten herrscht Vertragsfreiheit. Da ich ich Gewährleitungsansprüche auch ausschließen, wenn ich dafür noch Kundschaft finde. Licht ins Dunkel schrieb: > Die Mehrwertsteuer versteuert nur die Wertsteigerung... > Cooles Statement! Leider völlig haltlos! Ist aber so. Der Mehrwert wird versteuert, Schritt für Schritt bis die Ware beim Endkunden ankommt und dieser die gesamte Steuer entrichten muß. Sven schrieb: > Es muss ja Gründe haben, warum manche Firmen grundsätzlich nur an > Gewerbekunden verkaufen. Weil solche Schnorrnasen wie Du einem tierisch auf den Senkel gehen können!
chris schrieb: > Siehe § 309 Nr 8 lit b sowei 310 I 2 Hs. 2 . > Auszug aus §309 > Bei neuen beweglichen Sachen darf die Verjährung auf 1 Jahr > runtergesetzt werden (Ausnahme. Bauwerke). > Dies gilt nur bei B2B, bei B2C hat § 475 II Vorrecht. Genau, das "darf" der Verkäufer in seine AGB schreiben. Tut er es nicht oder werden die AGB nicht wirksam einbezogen, bleibt es bei den 2 Jahren. chris schrieb: > Die Gewährleistung muss vom Verkäufer gemacht werden, hingegen die > (freiwillige) Garantie ist die des Hersteller. Jau! Manchmal geben sogar Verkäufer ein Garantieversprechen ab. chris schrieb: > Was auch oft der Fall ist, daß ein Verkäufer die Gewährleistung nach > 6 Monaten verweigert, und auf die existierende Garantie des Herstellers > verweist. Dies ist rechtens, da der Hersteller im Normalfall genauer > prüfen kann, ob es sich dann um einen Produktfehler handelt. Wenn jedoch nachgewiesen ist, dass der Mangel schon bei Übergabe bestanden hat, darf der Verkäufer die Gewährleistung bei B2C nicht verweigern, bei B2B kann das in AGB geregelt werden.
> ... daß ein Verkäufer die Gewährleistung nach > 6 Monaten verweigert, und auf die existierende Garantie des Herstellers > verweist Quark. Wo steht, dass die Gewährleistung vom Verkäufer nach einem halben Jahr verweigert werden kann? Der Verkäufer muss eine Gewährleitungszeit von 2 Jahren einhalten (Beweisumkehr nach einem halben Jahr).
m.n. schrieb: > Da ich ich Gewährleitungsansprüche auch > ausschließen, wenn ich dafür noch Kundschaft finde. Vertragsfreiheit ist richtig. Beim Ausschluss der Sachmängelhaftung (neuerdings wieder als Gewährleistung bezeichnet), muss differenziert werden. 1.) bei gebrauchten Sachen: -b2c: kann vertraglich auf 1 Jahr reduziert werden, ansonsten 2 Jahre Beweislastumkehr bleibt 6 Monate -b2b, c2c, c2b: kann komplett ausgeschlossen werden, sonst 2 Jahre 2.) bei neu hergestellten Sachen: -b2b: kann nur individualvertraglich ausgeschlossen werden, in AGB darf auf 1 Jahr verkürzt werden. Jegliche vorformulierte Klausel, die mehrfach verwendet wird (oder werden soll) ist eine AGB, auch wenn sie handschriftlich in den Vertrag gesetzt wird -b2c: keine Verkürzung möglich, also 2 Jahre, Beweislastumkehr 6 Monate -c2c, c2b: kann einzelvertraglich ausgeschlossen werden, in AGB nur Verkürzung auf 1 Jahr möglich (also wie b2b) Bei Bauwerken oder Baustoffen sind es 5 Jahre. Ziemlicher Wirrwar, aber Gesetz. So, an wen geht die Rechnung ;-)?
Davis schrieb: > Quark. Wo steht, dass die Gewährleistung vom Verkäufer nach einem halben > Jahr verweigert werden kann? Das Problem von "Recht haben und Recht bekommen" wird durch die Verteilung der Beweislast erzeugt. Im Bereich B2C kann der Verkäufer die Sachmängelhaftung bei Mängeln, die nach den 6 Monaten aufgetreten sind (nicht für Mängel, die in den 6 Monaten aufgetreten sind aber erst danach angezeigt werden ;-) schon erst mal ablehnen. Der Käufer muss dann tatsächlich beweisen, dass der Mangel schon bei Übergabe bestanden hat. Das kann z.B. mittels Gutachten oder Zeugen geschehen. Besteht ein Garantieversprechen, erspart man sich diese Prozedur, wenn der Defekt von der Garantie auch tatsächlich erfast wird. Außerhalb des B2C Bereiches muss vom Käufer immer nachgewiesen werden, dass der Mangel schon bei Übergabe bestanden hat, wenn es zum Streit kommt.
So noch ein kommentar zur märchensteuer. www.hwk-muenchen.de/viewDocument?onr=74&id=360 Es gibt bereiche die ohne märchensteuer laufen. Grund ist der Umsatzsteuerbetrug. sind immerhin 19 prozent die man sich sparen kann bzw dem Finanzamt aufgrund einer pleite fehlen. Eine Firma kann (konnte) auf alle von Firmen gekauften Waren die Märchensteuer vom Finanzamt zurückfordern (vorsteuer). muss aber selber für alle Verkauften Waren die Märchsensteuer abführen (umsatzsteuer). (daher auch der namen, der Mehr wert muss versteuert werden) Wenn ich als Firma nur Ware kaufe, diese aber nicht Verkaufe, dann habe ich einen negativen mehrwert. und würde vom Finanzamt was bekommen. Will aber das Finanzamt nicht. Bau ist so ein gewerbe, bei Halbleiter wollten sie auch was ändern.
Meiner Meinung nach sieht es wie folgt aus: Du hast ein einseitigen Kauf gemacht, in dem Du vorsätzlich falsche Angaben zu der Person gemacht hast, somit ist der Kauf unwirksam. Da seitens der Vertragspartei formal der Kauf nur für Unternehmen bestimmt ist. Der Verkäufer kann den Kauf widerrufen und Dich zivilrechtlich für mögliche Schadensersatzansprüche belangen. Zu der Falschangabe zu Deiner Person bzw. Firmenzugehörigkeit, die angegebene Firma kann Dich anzeigen bzw. es kann zu einer strafrechtlichen Ermittlung bzgl. Erschleichung/Betrug führen. Steuerrechtliche Nachteile seitens des falsch angebenen Unternehmens sind ebenfalls möglich , inkl. Schadensersatzforderungen. by the way - Rechtsanwaltsgebühren, folgekosten aus dem Rechtsstreit usw. (o.g Aussagen sind nicht bindend und dienen keiner Rechtsberatung)
Patrick J. schrieb: > Du hast ein einseitigen Kauf gemacht Gibt es nicht. Patrick J. schrieb: > in dem Du vorsätzlich falsche > Angaben zu der Person gemacht hast, somit ist der Kauf unwirksam. Falsch. Und Blödsinn. Patrick J. schrieb: > Der Verkäufer kann den Kauf widerrufen Merkst du was? Erst war dein "einseitiger Kauf" unwirksam, und jetzt soll der Verkäufer den unwirksamen Vertrag widerrufen? Totaler Blödsinn. Patrick J. schrieb: > Zu der Falschangabe zu Deiner Person bzw. Firmenzugehörigkeit, > die angegebene Firma kann Dich anzeigen bzw. es kann zu einer > strafrechtlichen Ermittlung bzgl. Erschleichung/Betrug führen. Ich lach mich krank. Wo lernt man bloß solchen Unsinn? Im Fernsehen, oder aus der Blöd? Patrick J. schrieb: > (o.g Aussagen sind nicht bindend und dienen keiner Rechtsberatung) Genau. Wenn du nichts verbindliches zu sagen hast, lass es lieber. Es gibt genügend Menschen auf deinem Bildungsniveau, die nicht zwischen falsch und richtig differenzieren können und den Quatsch glauben. Patrick J. schrieb: > Steuerrechtliche Nachteile seitens des falsch angebenen Unternehmens > sind ebenfalls möglic Das haut dem Fass dem Boden endgültig aus.
Paul Baumann schrieb: > Ich konnte dann einen befreundeten Im-Stall-lateur davon überzeugen, > mir das benötigte Teil dort zu kaufen und es mir im Anschluß daran > weiterzuverkaufen. Und zu welchem Kurs? Kennst du die Gewinnspanne der Installateure? Arno
Der Dank für die umfangreiche Aufklärung geht an AnnonymusRA.
Danke lieber AnnonymusRA, dass du dich hier dem juristischen Unverstand so tapfer entgegenstellst, ist sehr löblich. Verschwende aber bloß nicht zu viel Lebenszeit für die Aufklärung von planlosen "Rechtsexperten". Solche Leute kapieren (wenn überhaupt) erst, dass sie keinen Plan haben, wenn es mal zum schmerzhaften Unterliegen in einem Rechtsstreit kommt.
Danke danke;-). Ich wollte das ja eigentlich lassen, man arbeitet gegen Windmühlen. Unser lieber Karl-Heinz-B. müht sich ja auch einen ab und erklärt hartnäckig und immer wider die gleichen Sachen. Da reißt auch hin und wieder mal der Geduldsfaden. Für jede Programmiersprache gibt es Regeln, für Bauelemente Datenblätter, für Rechtsfragen Gesetze und Rechtsprechung. Ist nicht immer einfach, nicht alles ist eindeutig geklärt. Nur eine Bitte habe ich: schaut doch mal ins Gesetz und dazu in ein Buch oder eine Fachzeitschrift. Das hilf etwas, Kosten und Ärger zu vermeiden.
Arno frug:
>Und zu welchem Kurs? Kennst du die Gewinnspanne der Installateure?
Nein, ich kenne die Gewinnspanne nicht -und soll ich Dir was sagen:
Die ist mir bei einer Havarie, die ich schnellstens beheben muß auch
absolut Brust.
Ich habe mir nur die Schwindsucht an den Hals geärgert, daß man mir
trotz
Erklärung der mißlichen Lage Nichts verkaufen wollte und mit
irgendwelchem
bürokratischen Rotz argumentierte.
Glücklicherweise kam der befreundete Installateur gerade, um für sich
(respektive seine Firma) dort Material einzukaufen und half mir.
MfG Paul
Wer in einen Vertrag wissentlich falsche Angaben tätigt, macht sich strafbar.. ob es nun danach unwirksam ist oder es zu ein Widerruf, Rücktritt des Vertrages kommt ist fast egal, denn so oder so ist der Vertrag ungültig. kauf mal ein Auto mit gedrehten Tacho... kommt aufs gleiche. wenn dabei ein Schaden seitens des Käufers auftritt - wer haftet dann wohl ? z.B KFZ Umschreibung,Gutachten, Rechtsanwalt Warum sollte der Staatsanwaltschaft das nicht reichen um ein Verfahren wegen Betrug o.ä anzuführen ?
Patrick J. schrieb: > Wer in einen Vertrag wissentlich falsche Angaben tätigt, macht sich > strafbar.. Nein. Schwachsinn. Patrick J. schrieb: > so oder so ist der Vertrag ungültig. Nein. Schwachsinn. Patrick J. schrieb: > Warum sollte der Staatsanwaltschaft das nicht reichen um ein Verfahren > wegen Betrug o.ä anzuführen ? Du hast die Vorlesung "Strafrecht 3 – Vermögensdelikte" gehört [] nicht gehört [X] Du solltest um juristische Themen einen großen Bogen machen [X]
Schilder uns doch mal deine Meinung ?
Patrick J. schrieb: > Schilder uns doch mal deine Meinung ? Gerne! Patrick J. schrieb: > Wer in einen Vertrag wissentlich falsche Angaben tätigt, macht sich > strafbar.. Schwachsinn. Dann gäbe es die Fallgruppe des "Handelns unter fremden Namen" (NICHT "in fremden Namen") nicht. Patrick J. schrieb: > denn so oder so ist der Vertrag ungültig. Quark. Wenn der andere dich daran festhalten will, kann er das natürlich. Anfechtbar != Ungültig. Und wenn ich dir sage, ich sei Unternehmer und du verkaufst mir zu deinen üblichen Konditionen deine Ware, wo ist dann der für § 263 StGB erforderliche Vermögensschaden?
Na dann klären wir den armen Partrick J. mal auf. Patrick J. schrieb: > Wer in einen Vertrag wissentlich falsche Angaben tätigt, macht sich > strafbar.. Nein. Wurde schon gesagt. Eine Strafbarkeit nach §263StGB ist gegeben, wenn der Getäuschte einen Vermögensschaden erleidet (grob gesagt). Patrick J. schrieb: > ob es nun danach unwirksam ist oder es zu ein Widerruf, Rücktritt des > Vertrages kommt ist fast egal, denn so oder so ist der Vertrag ungültig. Nein. Unter Umständen ist der Vertrag (bzw. die Willenserklärung des Getäuschten) anfechtbar, §123 BGB. Ob angefochten wird, der Vertrag damit von Anfang an nichtig wird, entscheidet allein der Getäuschte. Nicht jede falsche Angabe im Vertrag fällt aber under § 123 BGB. Die Täuschung muss nämlich arglistig sein. D.h. der Täuschende weiß, dass er bei wahrheitsgemäßen Angaben z.B einen niedrigeren Preis erziehlen würde. Patrick J. schrieb: > kauf mal ein Auto mit gedrehten Tacho... kommt aufs gleiche. > wenn dabei ein Schaden seitens des Käufers auftritt - wer haftet dann > wohl ? Genau dieser Fall fällt sowohl unter §123 BGB und unter §263StGB. Die Laufleistung ist ein wertbestimmender Faktor beim PKW. Der KV ist 10 Jahre lang anfechtbar. Der Geschädigte kann den Vertrag anfechten und/oder Strafanzeige stellen. Übertrag das jetzt bitte nicht auf jede "Täuschung".
Juxender Jurist schrieb: > Patrick J. schrieb: >> Schilder uns doch mal deine Meinung ? > > Gerne! > > Patrick J. schrieb: >> Wer in einen Vertrag wissentlich falsche Angaben tätigt, macht sich >> strafbar.. > > Schwachsinn. Dann gäbe es die Fallgruppe des "Handelns unter fremden > Namen" (NICHT "in fremden Namen") nicht. > > Patrick J. schrieb: >> denn so oder so ist der Vertrag ungültig. > > Quark. Wenn der andere dich daran festhalten will, kann er das > natürlich. Anfechtbar != Ungültig. > > Und wenn ich dir sage, ich sei Unternehmer und du verkaufst mir zu > deinen üblichen Konditionen deine Ware, wo ist dann der für § 263 StGB > erforderliche Vermögensschaden? Ein Vertrag ist ja wohl doch noch etwas was was rechtsgültig sein muß ? egal. Jeder hat recht und weiß es besser... soll er mal zur Polizei gehen und nach einer Selbstanzeige fragen. Dann kann er ja hier posten..
Herbert schrieb im Beitrag #3395439: > Rache für die "Geiz ist geil" Gemeinde. > Auch sieht man immer wieder Beiträge im TV, wo ehemals selbständige über > zu hohe private Krankenkassenbeiträge im Alter rumjaulen. > DU hast selbst schuld. Und ich habe schon außerhalb des TV Leute über die hohen Spritpreise an Tankstellen jaulen hören. Die sind sicher auch selbst daran schuld, wenn sie Auto fahren. SCNR
Patrick J. schrieb: > Ein Vertrag ist ja wohl doch noch etwas was was rechtsgültig sein muß ? Okay, eigentlich ist es Lebenszeitverschwendung, aber hey: Was meinst du denn mit "rechtsgültig"? Klar, ein Vertrag an sich darf nicht gegen Gesetze verstoßen oder sittenwidrig sein (Vgl. §§ 134 und 138 BGB). Das ist aber nicht gegeben, wenn ich bei dir unter Angabe von falschen Tatsachen bestelle. Das kann dich zur Anfechtung berechtigen (etwa wegen Irrtums § 119 II oder arglistiger Täuschung), aber warum soll man dem Händler nicht gestatten, am Vertrag festzuhalten?
Fazit: Was Recht ist, liegt im Auge des Betrachters. Verträge sind witzlos, weil ohnehin egal ist, was drin steht. Also kann man sich Verträge glanzverzinken lassen und an die Decke schrauben. :-( Paul
Patrick J. schrieb: > t Patrick J. schrieb: > Ein Vertrag ist ja wohl doch noch etwas was was rechtsgültig sein muß ? > > egal. Jeder hat recht und weiß es besser... > soll er mal zur Polizei gehen und nach einer Selbstanzeige fragen. Dann > kann er ja hier posten.. Patrick, hau doch nicht dauernd Strafrecht und Zivilrecht in einen Top!! Der Gesetzgeber des BGB (anno 1896) hat sich nun mal dafür entschieden, dass selbst unter Täuschung und Drohung zustande gekommenen Verträge rechtswirksam sind. Lies mal § 123 BGB. Unglaublich, oder?! Wenn sie nicht angefochten werden, bleiben sie bis in alle Ewigkeit gültig. Sicher hast du ein anderes Rechtsgefühl, nur zählt das nicht. Die Polizei interessiert sich einen Scheiß um das BGB. Dafür ist sie nicht zuständig. Die nehmen deine Strafanzeige wegen Betrug gern entgegen. Das ist deren Job. Patrick J. schrieb: > egal. Jeder hat recht und weiß es besser... Manchmal wissen andere es eben doch besser.
Juxender Jurist schrieb: > Patrick J. schrieb: >> Ein Vertrag ist ja wohl doch noch etwas was was rechtsgültig sein muß ? > > Okay, eigentlich ist es Lebenszeitverschwendung, aber hey: > > Was meinst du denn mit "rechtsgültig"? Klar, ein Vertrag an sich darf > nicht gegen Gesetze verstoßen oder sittenwidrig sein (Vgl. §§ 134 und > 138 BGB). Das ist aber nicht gegeben, wenn ich bei dir unter Angabe von > falschen Tatsachen bestelle. Das kann dich zur Anfechtung berechtigen > (etwa wegen Irrtums § 119 II oder arglistiger Täuschung), aber warum > soll man dem Händler nicht gestatten, am Vertrag festzuhalten? Weil ich als Verkäufer den Vertrag nur laut mein agb an b2b abgebe.. Ich kann mir ja wohl immer noch mein vertragspartner aussuchen ? Hatte ähnliches theater mal mit farnell, hatte mein gewerbenachweis nicht zur Hand.
Patrick J. schrieb: > Ich kann mir ja wohl immer noch mein vertragspartner aussuchen ? Ja klar! Und wenn du dann entscheidest, dass du am Vertrag eigentlich doch ganz gerne festhalten möchtest, was dann? Dann könntest du es dir doch eben nicht aussuchen, wenn er automatisch nichtig wäre! Lies dir z.B. mal BGH, Urteil vom 22. 12. 2004 - VIII ZR 91/04 durch. http://openjur.de/u/215253.html
Juxender Jurist schrieb: > Patrick J. schrieb: >> Ich kann mir ja wohl immer noch mein vertragspartner aussuchen ? > > Ja klar! Und wenn du dann entscheidest, dass du am Vertrag eigentlich > doch ganz gerne festhalten möchtest, was dann? Dann könntest du es dir > doch eben nicht aussuchen, wenn er automatisch nichtig wäre! > > Lies dir z.B. mal BGH, Urteil vom 22. 12. 2004 - VIII ZR 91/04 durch. > > http://openjur.de/u/215253.html Sofern AGBs vorliegen steuern diese das Rahmenwerk. Sofern kann dennoch kein vertrag ordentlich ordentlich sein, oder ? Zum Glück hat jeder RA. eine andere Meinung..
Patrick J. schrieb: > Sofern AGBs vorliegen steuern diese das Rahmenwerk. Sofern kann dennoch > kein vertrag ordentlich ordentlich sein, oder ? ??? Ist doch völlig wumpe, ob ich dir in AGB mitteile, dass ich nicht mit Verbrauchern verkehren möchte oder im persönlichen Gespräch. Dazu noch mal der BGH (das sind übringens Richter, keine Anwälte): "Wer eine Sache von einem Unternehmer kaufen will, der zu einem Geschäftsabschluß mit einem Verbraucher nicht bereit ist, weil er keine Gewähr für die Kaufsache übernehmen will, darf sich den Schutz der ihn begünstigenden Vorschriften über den Verbrauchsgüterkauf nicht dadurch erschleichen, daß er sich gegenüber dem Unternehmer wahrheitswidrig als Händler ausgibt, um diesen zum Vertragsschluß zu bewegen. Verstößt er dagegen, so ist ihm die spätere Berufung darauf, er sei in Wahrheit Verbraucher, nach Treu und Glauben (sog. "venire contra factum proprium") verwehrt"
Patrick J. schrieb: > Sofern AGBs vorliegen steuern diese das Rahmenwerk. Sofern kann dennoch > kein vertrag ordentlich ordentlich sein, oder ? > Zum Glück hat jeder RA. eine andere Meinung.. Entweder willst oder kannst du die Zusammenhänge nicht begreifen. Und das hat nichts mit Meinungen zu tun. Bin raus hier. Keinen Bock mehr einen Blinden die Farben zu erklären. Nacht.
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