Hallo, ich habe viele Bücher und Papers über die Single Site Location (SSL) gelesen und habe bemerkt, es wird immer angenommen, dass das Signal nur einmal in der Ionosphäre reflektiert wird, bevor es beim Empfänger ankommt. Kann mir bitte jemand erklären, warum die Annahme getroffen wird und vor Allem, ob sie in der Praxis zu keinen erheblichen Fehrlern führt?
HF fängt kurz nach dem hörbren Bereich an ...
G.S schrieb: > Kann mir bitte jemand erklären, warum die Annahme getroffen wird und vor > Allem, ob sie in der Praxis zu keinen erheblichen Fehrlern führt? Da musst du vermutlich diejenigen fragen, die die entsprechenden Papers und Bücher verfasst haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/HAARP >Kann mir bitte jemand erklären, warum die Annahme getroffen wird und vor >Allem, ob sie in der Praxis zu keinen erheblichen Fehrlern führt? Es würde mich wundern, wenn nicht Ausnahmen diese Regel bestätigen. In letzten Jahrtausend wurden durch einen Sat z.B. Kupferdrähte im All verstereut. Daher könnte die Frequenz bei zusätzlichen Refexionen durchaus eine Rolle spielen.
HF Bereich, die Nacht gibt es nur einen F Bereich, also eine Reflektion. Bei Tag ist D+F1+F2, also ca 110km, 180km und 240km.
chris schrieb: > HF Bereich, die Nacht gibt es nur einen F Bereich, also eine Reflektion. Soso. Und wie kommt man mit einer Reflektion an einer F-Schicht in maximal 500 km Höhe dann bis nach Australien?
oszi40 schrieb: > HF fängt kurz nach dem hörbren Bereich an ... Das kommt drauf an, ob man "HF" als Übersetzung von "Radio Frequency" oder von "High Frequency" versteht. Letzteres deckt den Bereich 3..30MHz ab ;-)
Michael schrieb: > Letzteres deckt den Bereich 3..30MHz ab ;-) Der sich auf gut Deutsch "Kurzwelle" nennt. Auch für die Ultrakurzwelle (VHF) haben wir noch einen eigenen Namen, erst danach hat man keine deutschen Begriffe mehr erfunden. In einem deutschen Text impliziert "HF" daher allemal "alles jenseits des Audiobereichs". Im vorliegenden Zusammenhang (Ionosphärenreflektion) kommt allerdings sowieso praktisch nur Kurzwelle in Frage, insofern erübrigt sich die Nachfrage nach dem Frequenzbereich eigentlich.
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Jörg Wunsch schrieb: > In einem deutschen Text impliziert "HF" daher allemal "alles jenseits > des Audiobereichs". Was hat der Audiobereich (Wahrnehmungsbereich von Druckwellen) mit den elektromagnetischen Wellen zu tun. Würde man U-Boot Funk im Längstwellenbereich nicht als Hochfrequenz in deinem Sinne bezeichnet, nur weil der Mensch Schallwellen mit der gleichen Frequenz noch hört?
Michael schrieb: > Was hat der Audiobereich (Wahrnehmungsbereich von Druckwellen) mit den > elektromagnetischen Wellen zu tun. "HF" ist nicht identisch mit "elektromagnetischer Welle". "HF" ist (im deutschen Sprachgebrauch) alles das, was jenseits von "NF" liegt.
Jörg Wunsch schrieb: > In einem deutschen Text impliziert "HF" daher allemal "alles jenseits > des Audiobereichs". Für mich kommt zwischen NF und HF erst 'mal ZF. SCNR ;-) Jörg Wunsch schrieb: > "HF" ist (im deutschen Sprachgebrauch) alles das, was jenseits von "NF" > liegt. Dann - wenn damit tatsächlich auch nicht-elektromagnetische Wellen... ...nein jetzt spreche ich lieber von "Signalen"... ...bezeichnet werden können, also beispielsweise als Druckschwankungen in einem Medium existierende Signal(e|-wellen), wäre es aber angebracht, auf die "wässrig-schwablige" Bezeichnung "HF" zu verzichten. Oder impliziert "HF" nicht doch klammheimlich bis unausgespochen, daß (höchstwahrscheinlich) elektromagnetische Wellen gemeint sind? Ähnlich wie bei der Bezeichnung "NF", wenn von der elektrische Verbreitung von Signalen im Hörbereich von Menschen und Tieren die Rede ist. Sobald diese dann mittels "Wechselkompression" in Gasen, Flüssigkeiten oder Festkörpern weitergeleitet werden, erinnere ich mich nicht, dies als "NF" bezeichnet vernommen oder gelesen zu haben, sodern als akustische Wellen, Schallwellen oder mechanische Wellen.
Jörg Wunsch schrieb: > "HF" ist (im deutschen Sprachgebrauch) alles das, was jenseits von "NF" > liegt. Also mitten im Langwellenbereich, bei ca. 200kHz - orientiert man sich am oberen Ende des akustischen Spektrums der natürlichen Schall-Transceiver von Fledermäusen. ;-)
<OT> Wobei ein NF-Verstärker NICHT dazu geeignet ist, Schallwellen zu verstärken. Und nein, ZF kommt nicht notwendig zwischen NF und HF. Sonst hätte Großvater's Langwellensuper extrem große Töpfe für die ZF bekommen müssen ;) </OT> Für die Ortung eines Signals kann ich mir schlecht vorstellen, daß man immer ausschließlich von einer einzigen Reflexon ausgehen kann. Dann hätte ich wohl kaum an manchen Tagen die halbe US-Ostküste auf 11m. Einzig die Richtung läßt sich bestimmen - das zeigt dann nur gelegentlich mal auch den längeren Weg zum Ziel ;)
Erbsenzähler schrieb: > Oder impliziert "HF" nicht doch klammheimlich bis unausgespochen, daß > (höchstwahrscheinlich) elektromagnetische Wellen gemeint sind? Impliziert es nicht. Es meint ausschließlich die Frequenz eines Signals. Es gibt zum Beispiel bei Tonbandgeräten eine HF-Vormagnetisierung und -löschung. Da ist es nicht das Ziel, irgendwelche Wellen abzustrahlen. Um mal ein Signal zu nennen, bei dem man HF ganz ohne EM braucht. Dass man auch mit NF EM-Wellen erzeugen kann, wissen wir von den Längstwellensendern.
Jörg Wunsch schrieb: > Es meint ausschließlich die Frequenz eines Signals. Es gibt zum > Beispiel bei Tonbandgeräten eine HF-Vormagnetisierung und -löschung. Da > ist es nicht das Ziel, irgendwelche Wellen abzustrahlen. Um mal ein > Signal zu nennen, bei dem man HF ganz ohne EM braucht. Und wie teleportiert die Vormagnetisierung wohl auf's Band, wenn nicht per "magnetischer Welle". Mir erscheint der Begriff "Abstrahlen" entfernungsneutral - gleich gut geeignet für kosmische, mikroskopische oder atomare Diemensionen. Helge A. schrieb: > Und nein, ZF kommt nicht notwendig zwischen NF und HF. Sonst hätte > Großvater's Langwellensuper extrem große Töpfe für die ZF bekommen > müssen Mittels meines "SCNR ;-)" versuchte ich - wohl erfolglos - anzudeuten, wie unspezifisch "ZF" die absolute Frequenzlage bezeichnet. Bspw. in vielen Spektrumanalyzern liegt die ZF ganz nett hoch. Dem folgend erscheinen mir auch die Begriffe "HF" und "NF" viel mehr die Teilfunktionen einer Schaltung zu bezeichnen, als bestimmte Frequenzlagen festzulegen. In einem Empfänger bspw. "HF" und "ZF" das originale und das zur Weiterverarbeitung darau gebiltete modulierte Signal, "NF" dagegen den transportierten "Nutzen" hinter dem Demodulator - beim Fernsehempfänger gerne auch den hinter dem Bilddemodulator. Schaltungsspezifich "HF" die höhere, "NF" die niedrigere Frequenz (immer, oder nur meistens? Gibt es Fälle wo die Frequenz des Modulationssignals größer als die des Trägersignals ist?). "ZF" aber mitnichten notwendigerweise eine dazwischen liegende Frequenz, sondern einen zwischen "HF"- und "NF"-Stufen liegenden signalverarbeitenden Schaltungsteil. Möchte man dagegen explizit bestimme Frequenzlagen beschreiben, bieten sich dafür bspw. "AF" und "VF" anstelle von "NF" an. Audio-Frequenz und Video-Frequenz.
oszi40 schrieb: > Bei welcher Frequenz? G.S schrieb: > Im HF-Bereich Und die ganze Diskussion nur, weil der TO nicht in der Lage ist, vernünftige quantitative Angaben zu machen ...
Erbsenbzähler schrieb: > Und wie teleportiert die Vormagnetisierung wohl auf's Band, wenn nicht > per "magnetischer Welle". Ganz ohne Welle. Es gibt auch Felder, die keine Wellen sind. Die Vormagnetisierung wird übrigens dem Audiosignal zugegeben, bevor man es zum Lese-/Schreibkopf schickt. Meinst du jetzt, dass das Audiosignal, nur weil es ein Magnetfeld erzeugt, dann auch eine EM-Welle verursacht? ;-)
Naja, der TO scheint sowieso verschwunden.
> Naja, der TO scheint sowieso verschwunden.
Was wunder, bei der hier versammelten Expertenschaft ist für seine sehr
spezifische Frage ja auch keine Antwort zu erwarten, sondern nur eine
Diskussion um irgendeines Kaisers Bart, später dann vielleicht auch noch
mit den üblichen Beschimpfungen etc.pp.
Hier mal meine Antwort: Wenn von SSL und Ionosphäre die Rede ist, weiß
der geneigte Leser, daß mit 'HF' die international üblich Bezeichnung
für die deutsche Kurzwelle gemeint ist. Da gibt es kein Vertun, und wem
das nicht auf Anhieb klar ist, der kann auch keinerlei den TO hilfreiche
Antworten geben, weil er von der Thematik nicht den Schimmer einer
Ahnung hat...
Und jetzt meine wirkliche Antwort:
Das Problem bei der SSL ist, daß sie nur so gut ist, wie das verwendete
Ionosphärenmodell die augenblickliche Situation der Ionosphäre
wiedergibt. Da die reale Ionosphäre sich zu einem idealem Reflektor
ungefähr so verhält wie die Meeresoberfläche (bei Sturm) zu einem
Spiegel, ist das Verfahren inhärent höchst ungenau und immer nur ein
Notbehelf gegenüber einer anständigen Kreuzpeilung mit möglichst vielen
Standorten.
Selbstverständlich funktionieren Kurzwellenverbindungen (um nicht wieder
HF zu sagen), wie jeder Funkamateur weiß, auch über mehrere 'Hops', d.h.
mehrfacher Reflektion zwischen Erde und Ionosphäre, nur so sind
weltweite Verbindungen (bei günstigem 'Funkwetter') möglich.
Da ist die SSL-Berechnung dann aber ziemlich am Ende, die
Ungenauigkeiten multiplizieren sich mit jedem Hop, genauso ist es
physikalisch unmöglich festzustellen, bei welchem Hop der Sender jetzt
wirklich liegt.
Um die egentliche Frage zu beantworten: Ja, das führt in der Praxis zu
erheblichen Fehlern. Real existierende SSL-Peiler zeigen ja auch nie den
ermittelten Standort eines Senders an, sondern eine Fläche mit einer
gewissen 'Aufenthaltswahrscheinlichkeit'. Berücksichtigt man mehrere
Hops, erhält man eben mehrere, mit dem Abstand schnell größer werdende
Flächen, in denen sich der Sender, zumindest mit einer gewissen
Wahrscheinlichkeit, aufhalten könnte. Es bleibt dann dem Bediener, sich
den richtigen auszusuchen :-)
Es gilt auch hier die alte Peilereiweisheit:
"Je genauer der Standort des Senders bekannt ist, desto genauer ist der
Peilwinkel" :-)
Es grüßt
Baku
Ich möchte im Zusammenhang mit dem Thema einmal den Begriff "HFGeo" in den Raum werfen. Hat jemand dazu mehr an Infos außer dem, was man via Google findet ? Status ? Veröffentlichungen ? Welche Paper und Bücher hat denn der TO zum Thema SSL gelesen ?
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