Hallo Forum! Mir ging gerade so ein Gedanke durch den Kopf. Da es ja Laser Entfernungsmesser gibt, könnte man so eine Art "Zaun" mit Laser Lichtschranken bauen, die dann auch genau feststellen wo der "Zaun" durchschritten wurde? Nehmen wir an das Grundstück hat eine 100 Meter lange Seite und nun schreitet jemand durch die Lichtschranke, das 20 Meter von links und 80 Meter von rechts. Könnte man so etwas messen. Es muss ja nicht ganz genau sein aber so auf einem Meter genau, ginge so was? Vielen Dank für eure Teilnahme! Viele Grüße Frank
Gegenfrage: Was spricht dagegen? Es gibt sogar Laserscanner, die das in zwei Achsen gleichzeitig können...
Sick, Leuze etc. haben bestimmt was passendes fertiges. Ob ein Baumarkt-Messlaser schnell genug ist, um als Lichtschranke gebraucht zu werden, würde ich erstmal bezweifeln.
Ich würde einen Laser höherer Leistung nehmen. Außerdem werden 4 Mikrofone an den Ecken des Grundstücks angebracht. Durchschreitet jemand den Laserstrahl, kann man seine "Aua"-Rufe mittels Laufzeitmessung orten und so den Standort des Eindringlings ermitteln.
Klar, geht. Die Person muss nur Kleidung mit entsprechender Reflektivität tragen. Dürfte also recht unzuverlässig sein. Vielleicht kannst Du Dir hier ja Inspirationen holen: http://www.youtube.com/watch?v=v5YftEAbmMQ
Gibt es bei Sick fertig zu kaufen: http://www.sick.com/group/DE/home/products/product_portfolio/optoelectronic_protective_devices/Seiten/safetylaserscanners.aspx Funktionieren gut, sind nur für die meisten Anwendungen etwas teuer. Spezielle Bekleidung ist auch nicht nötig.
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Hi Nun, alle guten Ratschläge taugen nicht, wenn sie nicht das Problem treffen. Der Sick-Laserscanner bring es auf gerade mal bis max. 7 m. Hier ist die Rede von 100 m. Selbst Lasermessgeräte auf direkter Linie arbeiten gerade mal bis 10 m. Ein einziger Hinweis "Laser mit größerer Leistung" scheint aber vielversprechend zu sein...... Mit den Mikrofonen, der Signalstärke in bezug auf die Unterbrechung des Laserstrahls ließe sich sicherlich die Entfernung auswerten. gruß oldmax
Martin Vogel schrieb: > Selbst Lasermessgeräte auf direkter Linie arbeiten gerade mal bis 10 m. Ich habe ein Bosch-Laserentfernungsmessgerät, das bis auf 25m funktioniert - und das recht gut. Das gibt es auch in einer 50m-Version. Wenn man von beiden Seiten misst, dann sollten 100m also zu schaffen sein. Irgendwo muss es diese Technik ja auch im Selbstbau geben.
Martin Vogel schrieb: > Der Sick-Laserscanner bring es auf gerade mal bis max. 7 m. > Hier ist die Rede von 100 m. Selbst Lasermessgeräte auf direkter Linie > arbeiten gerade mal bis 10 m. ups, flachser Link: https://www.mysick.com/eCat.aspx?go=FinderSearch&Cat=Row&At=Fa&Cult=German&FamilyID=344&Category=Produktfinder&Selections=34390,34258 Einer der MidRange-Scanner für bis 250m. Es lohnt sich da mal anzurufen und sich ein Testgerät stellen zu lassen.
Vielen Dank für Eure rege Teilnahme. Ich will nichts bauen und habe aktuell auch keinen Einsatzzweck, aber es war die Überlegung, ob man so was überhaupt einigermaßen zuverlässig realisieren kann. Nehmen wir den typischen Fall an (den es, wie die meisten sicher wissen so meist nicht gibt), es kommt ein Dieb in der Nacht, ist genauso schwarz gekleidet und durchschreitet diese beiden Lichtschranken (bin ohnehin von zwei ausgegangen). Laufzeit messen ist sicher schwierig, da die Reflektion nicht gesichert ist. Ich dachte daran, dass es vielleicht möglich ist -die Laufzeit bis zu jedem Empfänger ist nach dem Einmessen ja bekannt- zwei Laser zu pulsen und bei Ausbleiben des Signals die Laufzeit rück zu rechnen. Quasi sobald sich jemand in den Lichtschranken befindet wird das letzte Signal festgehalten und sobald das Objekt die Lichtschranken verlassen hat, wird der Restwert erfasst und dann berechnet. Wenn das so geht, so könnte man mit einem leistungsstarken Laser (diese Dinger die es in Spanien an jeder Ecke gibt), müssten doch schon reichen (wenn damit schon Piloten geblendet werden können). So könnte man ganz verschiedene Dinge damit machen. Zum Beispiel Rotwild zählen oder eben auch feststellen, ob ein Mensch einen Bereich betritt. Sicher geht so was auch mit Kameras, aber ich denke das ist so weniger von den Lichtverhältnissen und Sichtbedingungen abhängig.
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F. Fo schrieb: > Sicher geht so was auch mit Kameras, aber ich denke das ist so weniger > von den Lichtverhältnissen und Sichtbedingungen abhängig. Naja, nicht ganz. Sichtbares Licht wird von Nebel und Regen genauso beeinträchtigt, wie das bei unseren Augen ist - und deswegen sind die spanischen Laser 'raus :-) Infrarot ist da schon besser, denn erstens dringt es besser durch Nebel und zweitens ist es unsichtbar (ob das für Rotwild auch gilt, weiss ich allerdings nicht). Regen, Schnee und Hagel stellen allerdings immer ein Problem dar und es wird vermutlich eine Art 'Artefakt' Erkennung notwendig sein, um dies auszublenden.
Matthias Sch. schrieb: > Regen, Schnee und Hagel stellen allerdings immer ein Problem dar und es > wird vermutlich eine Art 'Artefakt' Erkennung notwendig sein, um dies > auszublenden. Ok, das wäre die "Feinarbeit", hab ich aber auch schon dran gedacht. Ginge den das grundsätzlich auf diese Weise, wie ich mir das dachte?
Oliver R. schrieb: > ups, flachser Link: > https://www.mysick.com/eCat.aspx?go=FinderSearch&Cat=Row&At=Fa&Cult=German&FamilyID=344&Category=Produktfinder&Selections=34390,34258 > > Einer der MidRange-Scanner für bis 250m. Es lohnt sich da mal anzurufen > und sich ein Testgerät stellen zu lassen. Ähm, das Teil von Sick (LD-OEM2100) kostet rund 8600,-€ NETTO. Whow! Das ist ja mal 'ne Ansage... Damit erübrigt sich wohl jeglicher privater Einsatz.
Oliver R. schrieb: > ups, flachser Link: > https://www.mysick.com/eCat.aspx?go=FinderSearch&Cat=Row&At=Fa&Cult=German&FamilyID=344&Category=Produktfinder&Selections=34390,34258 > > Einer der MidRange-Scanner für bis 250m. Es lohnt sich da mal anzurufen > und sich ein Testgerät stellen zu lassen. Ähm, das Teil von Sick (LD-OEM2100) kostet rund 8600,-€ NETTO. Whow! Das ist ja mal 'ne Ansage... Damit erübrigt sich wohl jeglicher Gedanke an privaten Einsatz.
Thosch schrieb: > Ähm, das Teil von Sick (LD-OEM2100) kostet rund 8600,-€ NETTO. Ja, aber es funktioniert. Sicherheit ist halt teuer ;-)
Thosch schrieb: > Ähm, das Teil von Sick (LD-OEM2100) kostet rund 8600,-€ NETTO. OP braucht eigentlich keinen 2D-Scanner, ein einfacherer schneller Entfernungsmesser würde reichen und wäre nicht ganz so abstrus teuer.
Das dürfte mit Radar besser zu realisieren sein, z.B.: http://www.innosent.de/anwendungen/perimeter-ueberwachung-sicherheitstechnik/
Grenzschützer schrieb: > Ich würde einen Laser höherer Leistung nehmen. Außerdem werden 4 > Mikrofone an den Ecken des Grundstücks angebracht. Durchschreitet jemand > den Laserstrahl, kann man seine "Aua"-Rufe mittels Laufzeitmessung orten > und so den Standort des Eindringlings ermitteln. Oder noch höhere Leistung, dann kann man am nächsten Morgen anhand abgetrennter Gliedmaßen feststellen, wo der Eindringling die Grenze übertreten hat. Man spart sich auf diese Weise die Mikrophone und die Laufzeitmessung.
Conny G. schrieb: > Grenzschützer schrieb: >> Ich würde einen Laser höherer Leistung nehmen. Außerdem werden 4 >> Mikrofone an den Ecken des Grundstücks angebracht. Durchschreitet jemand >> den Laserstrahl, kann man seine "Aua"-Rufe mittels Laufzeitmessung orten >> und so den Standort des Eindringlings ermitteln. > > Oder noch höhere Leistung, dann kann man am nächsten Morgen anhand > abgetrennter Gliedmaßen feststellen, wo der Eindringling die Grenze > übertreten hat. Man spart sich auf diese Weise die Mikrophone und die > Laufzeitmessung. Das funktioniert aber nur im Kino... Es gibt von Sick einige schnelle enfernungsmesser,..liegen so im Bereich um 3000euro netto
Jan Hansen schrieb: > Martin Vogel schrieb: >> Selbst Lasermessgeräte auf direkter Linie arbeiten gerade mal bis 10 m. > > Ich habe ein Bosch-Laserentfernungsmessgerät, das bis auf 25m > funktioniert - und das recht gut. Das gibt es auch in einer 50m-Version. > Wenn man von beiden Seiten misst, dann sollten 100m also zu schaffen > sein. Irgendwo muss es diese Technik ja auch im Selbstbau geben. Ich vermute mal, die Beschränkung der Reichweite hängt am Messwinkel. Diese Baumarktgeräte werden ja kaum die Lichtlaufzeit verwenden, sondern den Winkel, wo der rote Punkte in der Entfernung gemessen wird und das braucht umso höhere Genauigkeit je größer die Entfernung wird. Wenn man also den Abstand von Laser und Meßeinheit (Kamera) vergrössert wird auch die Genauigkeit und demnach die Reichweite größer.
JojoS schrieb: > Das dürfte mit Radar besser zu realisieren sein, z.B.: > http://www.innosent.de/anwendungen/perimeter-ueberwachung-sicherheitstechnik/ Viel interessanter als die Sensoren ist dort der Personalchef. Der scheint ja so seinen Typ Frau zu haben. Als ich das erste Mal in einer bestimmten Molkerei war, da dachte ich auch beim Betreten der Büroräume: "Aha, hier kommt also die Milch her!"
Conny G. schrieb: > Oder noch höhere Leistung, dann kann man am nächsten Morgen anhand > abgetrennter Gliedmaßen feststellen, wo der Eindringling die Grenze > übertreten hat. Man spart sich auf diese Weise die Mikrophone und die > Laufzeitmessung. Wobei sich da die "Laufzeitmessung" deutlich verlängert, wenn man morgens die Gliedmaßen einsammeln muss.
Nun mal wieder zum eigentlichen Thema und dem wozu ich eure Meinung und euer Wissen wollte. Es ginge eigentlich darum, wie auch schon oben beschrieben, zwei Laser zu pulsen, die Pulse haben dann eine feste Laufzeit und aus den Laufzeiten, bei Unterbrechung, den Abstand des Durchschreitens festzustellen. Das müsste doch eigentlich ziemlich genau machbar sein. Mir geht es hier nicht um die praktische Anwendung oder einer Ersatzlösung. Es soll mir zum Verständnis von solchen Messungen helfen. Da ja viele von euch E-Technik und so was studiert haben und ich eben nicht und mir jetzt viele Sachen aneignen möchte, ist doch sicher hier jemand, der mir sagen kann, ob meine Überlegung richtig war. Das ich max. zwei Laufzeiten Abweichungen haben müsste, ergibt sich aus der Unterbrechung und Wiederaufnahme der Messung, wenn das Objekt die Lichtschranken verlassen hat. Wenn das was ich so annehme, reicht mir ein einfaches "Ja" oder andernfalls eine Erklärung wieso ich falsch liege. Vielen Dank!
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F. Fo schrieb: > Es ginge eigentlich darum, wie auch schon oben beschrieben, zwei Laser > zu pulsen, die Pulse haben dann eine feste Laufzeit und aus den > Laufzeiten, bei Unterbrechung, den Abstand des Durchschreitens > festzustellen. ich verweise mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit umrechnen in Zeit pro 100m Lichtschrankenlänge kannst du selber. Ja, es ist technisch möglich sowas hinzubekommen aber die Sick Anlage für 8000€ dürfte dir preiswerter kommen.
Es geht mit Laser, aber die mögliche Entfernung hängt von der Reflektion des Ziels ab. Damit ist die Erkennung natürlich nicht besonders zuverlässig wenn das Messgut nicht immer das selbe ist. Und auch Regen, Schnee und Hagel legt so eine Erkennung lahm (wenn es denn für Betrieb im Freien gedacht war).
JojoS schrieb: > Es geht mit Laser, aber die mögliche Entfernung hängt von der Reflektion > des Ziels ab. Damit ist die Erkennung natürlich nicht besonders > zuverlässig wenn das Messgut nicht immer das selbe ist. Und auch Regen, > Schnee und Hagel legt so eine Erkennung lahm (wenn es denn für Betrieb > im Freien gedacht war). Soll ja gar nicht reflektieren, sondern auf der anderen Seite gemessen werden (Fototransistor o.ä.). Pulse können ja auch langsam gesendet werden, nur so schnell, dass das Objekt nicht entwischen kann. Da würde ja ein zehntel Sekunde zwischen den Pulsen reichen, Pulslänge von mir aus auch so lang. Bleibt nun ein Puls länger als eine gewisse Zeit aus, dann ist eine Unterbrechung da und etwas ist zwischen den Lichtschranken. Treffen nun wieder Pulse ein, dann müsste man anhand der letzten beiden Pulse, vor der Unterbrechung doch ungefähr den Abstand berechnen können. Die Sender und Empfänger stehen natürlich an beiden Seiten crossover.
Dann verstehe ich die Frage immer noch nicht richtig... Wenn du eine Lichtschranke baust mit Abstand Sender-Empfänger = 100 m, dann liefert der Empfänger nur das Signal 'Licht an' oder 'Licht nicht an'. Aber nicht das Signal 'Entfernung zum Empfänger' wenn das Licht nicht da ist. Das macht ein Entfernungsmesser, aber der hat S+E auf einer Seite und arbeitet mit Reflektion und dann Triangulation oder Laufzeitmessung.
oder der Strahl wird horizontal geschwenkt und der Empfänger ist ein Array. Dann hast Du wieder Triangulation
Das ist ja genau der Grund wieso ich das frage. Licht an > Pause Licht wieder an; diesen "Weg" kann ich messen, weil ich weiß wie lange so ein Intervall dauert. im Moment der außerplanmäßigen Unterbrechung ist die Messung kürzer, auf der einen Seite mehr als auf der anderen Seite. Daraus müsste sich doch der Weg berechnen lassen den beide Laserstrahlen zurückgelegt haben. Auf diese Weise müsste sich eine günstige und recht simple Überwachungsanlage herstellen lassen. Sabotagesicher wäre das auch, da ich in diesem Fall mit drei Geräten arbeiten würde. Leider habe ich nicht das nötige Wissen wie man so was realisiert, aber wenn jemand das bauen möchte, gern würde ich mit demjenigen zusammen arbeiten. Etwas in der Art habe ich noch nicht gesehen und die genannten Preise hier brachten mich auf diese Idee.
F. Fo schrieb: > Leider habe ich nicht das nötige Wissen ... > Etwas in der Art habe ich noch nicht gesehen ... Das kommt davon, wenn man Mathe und Physik abgewählt hat.
Hi Bisher hab ich erst einmal mich gemeldet, weil mir klar ist, das mit den in der Industrie üblichen Meßsystemen die Überwachung einer Grenze unsinnig ist. Ich kenne die Preise. Und ich kenne auch das Sick-System. Sicherlich ist es möglich, eine billigere Lösung zu bekommen, da die Industriegeräte auch eine ganz andere Qualität besitzen müssen. Dennoch, die Kosten bei diesem Projekt werden wohl kaum unter ein paar k€ liegen. Gruß oldmax
Eines der vielen Probleme dabei ist z.B. die unvermeidliche Verzögerung, die sich durch Kabellängen, Ansprechzeiten usw. im Aufbau ergeben. Ein Phototransistor z.B. ist in seiner Ansprechzeit nicht nur von Betriebsspannung und -Strom abhängig, sondern auch noch von seiner Umgebungstemperatur. Das gilt für alle beteiligten Baugruppen. Es gibt einfach zu viele Unwägbarkeiten, von den o.a. Artefakten durch Witterung, fallende Blätter usw. mal ganz abgesehen. Die Laufzeiten sind einfach viel zu gering, als das man selbst mit feinsten Bauelementen da eine Auflösung hinbekommt, die brauchbare Werte ergibt. Bei Schall sieht die Sache viel besser aus - es gibt ja Richtlautsprecher (Audio Spotlight), die auf dutzende Meter Entfernung strahlen können, durch die geringere Ausbreitungsgeschwindigkeit kommt man dann in Regionen, die handhabbar sind. Ein Ultraschallentfernungsmesser, der in ein Wandlerarray nach dem Richtlautsprecher Prnzip arbeitet, könnte funktionieren. Aber die Artefakterkennung und die Auswertung erfordert mit Sicherheit komplexe Signalverarbeitung.
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Alternativ zu meinem Vorschlag mit der Schallortung könnte man den Laser durch ausgestreute Knallerbsen ersetzen. Werden diese ausgelöst, kann man die Laufzeit des Knalls ausmessen. Bei erhöhten Schutzanforderungen lassen sich die Knallerbsen auch durch leistungsstärkere Varianten ersetzen.
Vielen Dank für eure rege Teilnahme und eurem Wissen dazu. Mathe und Physik abgewählt? Ich habe Fachoberschulreife, da konnte man nichts abwählen.
Hatte mich heute Nacht noch ein wenig in das Thema gelesen. Alles sehr schwierig. Aber vielen Dank für eure Aufklärungen. Langsames Licht wäre nicht schlecht. :-)
F. Fo schrieb: > Langsames Licht wäre nicht schlecht. :-) Schon mal bei Conrad geschaut? Gibt's da bestimmt!
Wie wäre es mit einer Messkombi? Lichtschranke + Ultraschallquelle (gerichtet) Wenn die Lichtschranke unterbrochen wird, dann wird per US ein Impuls gegeben und die Reflektion ausgewertet. Da das nicht dauerhaft sendet könnte man da vermutlich auch einen schön starken Impuls nehmen der eine gute Reflektion auch auf einige Entfernung liefert. Ob das allerdings 100m überbrücken kann müsste man mal experimentell bestimmen. Gruß Andreas
F. Fo schrieb: > Langsames Licht wäre nicht schlecht. :-) Das gibt es tatsächlich. Ist aber sehr teuer: http://www.welt.de/print-welt/article504835/Licht-auf-Schritttempo-abgebremst.html
Dirk schrieb: > F. Fo schrieb: >> Langsames Licht wäre nicht schlecht. :-) > > Das gibt es tatsächlich. Ist aber sehr teuer: > > http://www.welt.de/print-welt/article504835/Licht-auf-Schritttempo-abgebremst.html Cool. V.a. braucht man dann auch keine Lichtschranke mehr, weil da kommt ein Eindringling eh nicht durch ohne sich eine Zehe abzufrieren.
F. Fo schrieb: > Das ist ja genau der Grund wieso ich das frage. > Licht an > Pause Licht wieder an; diesen "Weg" kann ich messen, weil > ich weiß wie lange so ein Intervall dauert. im Moment der > außerplanmäßigen Unterbrechung ist die Messung kürzer, auf der einen > Seite mehr als auf der anderen Seite. Daraus müsste sich doch der Weg > berechnen lassen den beide Laserstrahlen zurückgelegt haben. Dann rechne mal. Und immer schön daran denken. Ein Lichtstrahl legt in 1 Sekunde 300000 Kilometer(!) zurück. Es spielt keine große Rolle, ob du technisch sehr bewandert bist oder nicht, wie lange ein Lichtstrahl für 100 Meter unterwegs ist, kannst du ausrechnen. Und schön drann denken: sobald es in die Nanosekunden (10 hoch minus 9) reingeht, wird es richtig teuer. Und auch bedenken: bis jetzt hast du nur ausgerechnet, wie lange der Lichtstrahl für 100 Meter unterwegs ist. D.h. du musst dir noch ausrechnen, welche Zeiten du noch ganz sicher unterscheiden können musst, wenn du die Stelle der Unterbrechung auf x Meter genau orten willst.
Ausserdem ist es m.E. nicht damit getan die Unterbrechung festzustellen. Und im Vgl. zur Laufzeit "sporadische" Impulse (Impulse, die länger sind als die Laufzeit) tun es nicht, weil ich ja nur feststellen kann, DASS unterbrochen wurde, aber nicht wo. Im Prinzip müsste ich ein paar Datenpakete nacheinander auf die Reise schicken, die mir eine Auflösung in den 100m bescheren, d.h. die Lichtimpulse müssten wesentlich kürzer sein als die Laufzeit für 100m, sodass ich ein paar Pakete auf der Strecke verteilt habe und am anderen Ende feststellen kann, was mir jetzt eigentlich fehlt. Die Anzahl der Pakete auf der Strecke macht mir meine Auflösung. Wenn ich also auf 1m genau auflösen will, muss es auf jedem Meter ein einzelnes Datenpaket geben, das ich wiedererkennen kann. Zum Wiedererkennen müsste jedes "1-Meter-Paket" eine Signatur haben, ich müsste also eine Frequenz aufmodulieren, d.h. für jeden Meter müsse ich evtl. eine andere Frequenz für OOK verwenden, dann weiss ich auf der Gegenseite, wo das Signal ausfiel, weil mein "Stream" aufhört. Das klingt mir technisch enorm aufwändig.... Könnte man da evtl. mit Interferenz arbeiten und die Signatur mit mehreren Frequenzen aufbringen, die jedem Meter automatisch eine eigene Signatur in Verstärkung und Auslöschung geben? Wenn ich das Ganze mal abstrakter ansehe, dann ist es eigentlich eine Art Stream-Datenübertragung per "Lichtleiter" und ich stelle die fehlenden Datenpakete fest. Bei welcher Datenrate wären wir bei 100m und 1m Auflösung?
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Eventuell wäre ja auch die Anordnung von mehr als zwei Meßstrecken (in Gitterform) sinnvoll. Dann läßt sich die Stelle relativ einfach ermitteln, wo sich der Einbrecher (eine Katze?) gerade übers Grundstück schleicht.
Karl Heinz schrieb: > Dann rechne mal. Brauchte ich nicht mal. Das konnte ich schon so sehen. Hatte mich in der letzten Nacht da etwas eingelesen. Dachte nur, weil die Laserabstandsmesser immer günstiger werden, könnte man mal über eine neue Art der Grundstücksüberwachung nachdenken. @all Vielen Dank für euer reges Interesse. Damit ist klar, dass man das nicht mit nem "Arduino" macht.
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