Hallo Zusammen, ich möchte 230V mit einem Relais oder Triac schalten. Da ich kaum Platz haben werde, wollte ich auf ein Trafo verzichten. Nun die Frage: Lohnt sich für ein Relais der Aufwand mit einem Schaltnetzteil (TopSwitch Serie oder vergleichbar) um von 230V auf zB 5V zu kommen? Oder reicht da ein kleiner Trafo aus? Ich habe bei meiner letzten Schaltung mit einem Übertrager schlechte Erfahrungen gemacht bezüglich Hitzeentwicklung an und würde dies nun bestenfalls vermeiden. Ist ein Kondensatornetzteil auch für diese (eher kleinen) Leistungen 5V x 50mA ausreichend? Wo setzt man üblicherweise bei einem Kondensatornetzteil die galvanische Trennung genau ein? Zum Programmierport hin mit Optokopplern? Gibt's da noch eine andere Möglichkeit? Eher nicht, oder? Würde mich über jeden Tipp aus der Praxis freuen. LG Jörg
Mache Dich mal über Halbleiterrelais aka Solid State Relais aka SSR kundig. Damit kannst Du nennenswerte 230V Lasten schalten in dem Du eine LED ansteuerst. Gruß, Holm
Holm Tiffe schrieb: > Mache Dich mal über Halbleiterrelais aka Solid State Relais aka SSR > kundig. > Damit kannst Du nennenswerte 230V Lasten schalten in dem Du eine LED > ansteuerst. Darum geht es doch überhaupt nicht? Wenn ich das richtig sehe will er ein sehr kleines 230V auf 5V Netzteil haben.
Jörg S. schrieb: > Darum geht es doch überhaupt nicht? Wenn ich das richtig sehe will er > ein sehr kleines 230V auf 5V Netzteil haben. die Frage ist wozu? Er muss ja eh eine externen Eingang zum steuern haben und warum kann er diesen nicht direkt auf das Relais geben?
Das ist wahr. Allerdings hat er was von µC geschrieben, da passiert also wohl noch mehr. Ein Netzteil, ob primär oder sekundär, brauchst es also.
1.Kondensatornetzteil wäre die ungünstigste und gefährlichste Variante (da galvanische Trennung fehlt)! Es gibt genug preiswerte, fertige Schaltnetzteile, die in eine Streichholzschachtel passen. Wenn der Energieverbrauch jedoch keine Rolle spielt, wäre ich eher für ein kleines Trafonetzteil, weil es auf Dauer Spannungsspitzen besser verträgt als mancher knapp dimensionierte Schalttransitor. 2.Warum soll es unbedingt ein 5V-Relais sein, wenn der ähnliche Typ bei 12V weniger Strom braucht. Mehr da http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
Vielen Dank für die Antworten und Fragen ;-) Also klar hat der µC schon seine Berechtigung. Ich möchte sowas wie eine Funksteckdose bauen, nur mit einem anderen Funkinterface und ein paar anderen netten Features. Ich dachte an ein 5V Relais, weil ich mir dann eventuell einen zweiten Schaltregler sparen könnte. So hätte ich die Spannung für den µC und für die anderen Komponenten und wenn nötig würde ich mit einem LDO auf 3.3V gehen. Ich habe schon einige Designs hinter mir, auch mit 230V, allerdings anscheinend mit einem Falsch dimensionierten Trafo, Siebelko oder Gleichrichterdioden. Der Teil wurde halt sauwarm und hat mich halt ein wenig abgeschreckt... Daher wollte ich mich an ein Schaltregler (eventuell den genannten TopSwitch) verwenden, weil der in vielen Schaltungen (ua SPS) Anwendung findet. Da habe ich halt etwas Bammel wegen der galvanischen Trennung. Ich benötige einfach mit wenig Platzbedarf ein Regler von 230V auf 5V/50mA (vielleicht auch 80mA) (notfalls auch 12V und einem kleinen Switcher dazu)... Die Frage ist Trafo oder doch das Arbeiten mit einem Trenntrafo :-/ Danke nochmal für alle Anregungen Übrigens... SSRs, IGBTs, Triacs und Thyristoren sind bekannt aber hier nicht nötig... LG
Ich hab zwar mit Optokopplern und 230V keine erfahrung, aber du kannst mit denen ziemlich viel schalten und außerdem sind die sehr klein und störunanfällig. (Für den Fall das du direkt die 230V nehmen willst und nicht runterregeln)
in China zu bestellen gibt es Steckernetzteike (ohne VDE) für lau. Wenn Du sowieso die Gefahr des Steckdosenbastelns auf Dich nehmen willst, kannst Du so was zerschrotten, und die Leiterplatte hat einen Wandler auf 5V mit sogar passablem Leerlaufverlust.
Wenn alles funkt ist, kannst du ein Kondensator Netzteil verwenden. Den meisten Strom dürfte das Relais ziehen, da kannst du einfach ein 230V Relais nehmen und es per Triac schalten. Für ein paar mA die der µC braucht ist das die kompakteste Lösung.
...und wo trenne ich die Schaltung günstigerweise galvanisch bei einem Kondensatornetzteil? Zum Programmierport hin? Ich glaube sowas hatte ich in einer Siemensschaltung auch gesehen... die Platine "stand" unter Strom und in dem Programmierstecker waren die Optos...
Jörg schrieb: > ...und wo trenne ich die Schaltung günstigerweise galvanisch bei einem > Kondensatornetzteil? überhaupt nicht. Wenn du sie Programmieren willst, kannst du sie doch extern mit 5 oder 3,3V versorgen.
Chinakram zerschrotten und auf die eigene Platine packen??? Vermutlich noch Fädeln, oder??? Neee danke... Da eigne ich mir den Kram lieber an und mache es mit bestem Wissen und Gewissen und wahrscheinlich sogar professioneller als manch China-Netzteil-Hersteller... Wie gesagt, Basics und spezifisches Know-How ist vorhanden, aber noch nicht die Welt an praktischer Erfahrung. Aber genau da will ich hin... Equipment wie Oszi, 8GHz Spektrumanalyser, Trenntrafo, Lab-Netzteil, etc. ist auch vorhanden... Nur die Entscheidung ob Relais, Trafo, SSR, Kondensator-Netzteil, Switcher, etc ist nicht einfach... Damit steht und fällt die Geschichte :-/
Jörg schrieb: > ...und wo trenne ich die Schaltung günstigerweise galvanisch bei einem > Kondensatornetzteil? Am FI? :-) Kondensatornetzteil wird Mist. Wahrscheinlich ist zum Schluss schon Dein spannungsfester Kondensator größer als ein Schaltnetzteil von Recom.
oszi40 schrieb: > Kondensatornetzteil wird Mist. Wahrscheinlich ist zum Schluss schon Dein > spannungsfester Kondensator größer als ein Schaltnetzteil von Recom. ist nur eine frage der Stromaufnahme der Schaltung, und die kennen wir nicht.
>ist nur eine frage der Stromaufnahme der Schaltung, und die kennen wir
nicht.
Momentan knapp 43mA bei 5V, ich dachte die 5Vx50mA im ersten Posting
reichen?
Jörg schrieb: >>ist nur eine frage der Stromaufnahme der Schaltung, und die kennen wir > nicht. > > Momentan knapp 43mA bei 5V, ich dachte die 5Vx50mA im ersten Posting > reichen? da ist doch aber das Relais dabei oder nicht? Das würde ich direkt aus den 230V versorgen.
die Recom´s sehen nett aus, kannte nur die DC/DC Wandler von denen... Kann es sein, dass die noch gar keine galvanische Trennung haben? Kann mir jemand den Wirkungsgrad und paar Tipps und Tricks zu Trafos verraten? Wie Dimensioniert man einen Trafo richtig? Was für ein Wirkungsgrad ist möglich? Die kleinen Recom AC/DC Wandler haben ja einen Wirkungsgrad von rund 65-70% bei 3-5V Typen... Klingt für mich erstmal auch nach keinem guten Wirkungsgrad, oder irre ich mich? Lg
Ja in der Angabe ist auch das Relais drin... Wie meinste das? direkt versorgen? die Spulen aus 230 bestromen? Wie genau? Mag die Spule denn die Wechselspannung, wenn ich die zb mit einem Triac und einem Optokoppler schalte?
Jörg schrieb: > Wie meinste das? direkt versorgen? die Spulen aus 230 bestromen? Wie > genau? Mag die Spule denn die Wechselspannung, wenn ich die zb mit einem > Triac und einem Optokoppler schalte? ja, so meinte ich das. Ob ein Relais mit Wechselspannung klar kommt steht im Datenblatt und ja es gibt auch Versionen mit 230V Spulenspannung. Das ganze kann man dann mit einem Triac schalten. Man kann auch wenn die Isolation es hergibt eine 48V Relais mit Vorwiderstand verwenden. Wenn denn der Rest der Schaltung weniger also ein paar mA braucht, dann sollte man wirklich über ein Kondensatornetzteil nachdenken. Bei 50mA, wird wohl die aussage von oszi40 stimmen, dafür wird der Kondensator zu groß.
Jörg schrieb: > Ist ein Kondensatornetzteil auch für diese (eher kleinen) Leistungen 5V > x 50mA ausreichend? Wozu willst du ein Relais? Für die galvanische Trennung? Dann achte darauf, dass Kondensatornetzteile nicht galvanisch trennen. 5V Relais brauchen auch recht viel Strom, die 50mA sind für ein Kondensatornetzteil schon zu viel, daher enthalten die üblichen Funksteckdosen etc. ein 24V Relais das mit weniger Strom auskommt. Und wer soll dein Relais bedienen? Ohne galvanische Trennung wäre das sehr eingeschränkt.
Verstehe... besten Dank für die Auskunft... Wie gesagt, der Rest der Schaltung ist ziemlich stromsparend, maximal 6-10mA... Ich wäge gerade ab, ob 2 Optokoppler, ein Triac, ein VDR und der große Kondensator nicht schon die Fläche eines Schaltreglermoduls oder eines Trafos einnimmt... Ich denke schon :-( Ich kanns nicht lassen, nochmal zu dem Trafo ;-) Wieviel Puffer nach oben muss ein Trafo haben? Wie warm wird ein Trafo im Normalbetrieb? Wieviel VA bräuchte ein Trafo mit 12V, um bei 3.3V 50mA sicher treiben zu können? Danke nochmal für die Hilfe
Jörg schrieb: > Wie gesagt, der Rest der Schaltung ist ziemlich stromsparend, maximal > 6-10mA... Ich wäge gerade ab, ob 2 Optokoppler, ein Triac, ein VDR und > der große Kondensator nicht schon die Fläche eines Schaltreglermoduls > oder eines Trafos einnimmt... Ich denke schon :-( wozu die 2 Optokoppler? der VDR hat wohl wenig mit der Stromversorgung zu tun. > Ich kanns nicht lassen, nochmal zu dem Trafo ;-) > Wieviel Puffer nach oben muss ein Trafo haben? Wie warm wird ein Trafo > im Normalbetrieb? Wieviel VA bräuchte ein Trafo mit 12V, um bei 3.3V > 50mA sicher treiben zu können? einfach einen Trafo für 50mA nehmen. Wenn das Datenblatt sagt er liefert das, dann sollte man das wohl glauben. Wenn du das ganze aber in Dämmwolle stecken willst, dann sollte man wirklich eine Reserve einplanen.
@MaWin: Relais zum Schalten, kann auch ein SSR sein, ist aber momentan ein Relais... wie kommt man von 230V auf 24V und dann nochmal auf 5V? Ist das nicht umständlicher als so wenig wie möglich Spannungen zu erzeugen? oder werden die einzelnen Spannungen durch Spannungsteiler (Frequenzabhängig) aufgebaut?
Optokoppler zum programmieren der Schaltung? Oder gibt's da andere Möglichkeiten? Klar könnte ich mir auch ein Programmieradapter für extern bauen, welcher über Optos galvanisch trennt. Trafo für 50mA, soweit klar ;-) aber dann geht's los... Gleichrichtwert, Effektivwert, Leistung etc... worauf ist die bei Trafos angegebene Leistung VA bezogen? Vermutlich auf den Effektivwert der Spannung. Angenommen mein Übertrager liefert 12V~... das ist der Effektivwert ? Wie geht's weiter? wo rechne ich die Verluste rein? Wenn ich die Spannung von 12~ auf ein Brückengleichrichter gebe, wie groß wird der Gleichrichtwert nach dem Glättungselko? Liege ich richtig, dass 12~*sqrt(2)=17V=Û Bei sinusgrößen Ugl = 0.6 * Û = 10.8V???
Jörg schrieb: > Optokoppler zum programmieren der Schaltung? Oder gibt's da andere > Möglichkeiten? Klar könnte ich mir auch ein Programmieradapter für > extern bauen, welcher über Optos galvanisch trennt. wie schon oben geschrieben, willst du denn ständig Programmieren? Einfach den Stecker ziehen wenn du programmierst und die Schaltung vom Programmer versorgen ist wohl zu einfach? Das spart die Optokoppler und man kann zum testen auch einfach in der Schaltung rummessen.
das bittere ich glaub ich, dass am Brückengleichrichter was verbraten wird. Wenn ich mich nicht irre, müsste das 2*0.7V*I=Pv sein? und was mich echt erstaunt, dass ein Elko bei 50Hz auch "mega"warm wird... warum? ESR hin oder her, wie dimensioniert man den Elko richtig? bei 50Hz eine möglichst hohe Impedanz? Danke nochmal
@Peter :-D Danke für den Hinweis, hab "um die ecke" gedacht... Ich schau mal genauer, welche Methode ich bzgl. 230V verwende. Aber die Optos spare ich mir nun auf jeden fall, danke für den Tipp.
Peter II schrieb: > Bei 50mA, wird wohl die aussage von oszi40 stimmen, dafür wird der > Kondensator zu groß. Naja, 0,68µF sind noch nicht soo groß. Ein C-Netzteil ist m.E. aber nur dann sinnvoll, wenn die gesamte Schaltung ohne galvanische Trennung arbeitet, wie z.B. Schaltuhren oder Funksteckdosen. Wenn man nur das Relais über C-Netzteil betreiben will und über OK steuert, macht es übrigens Sinn, den OK parallel und nicht in Reihe anzuschliessen (invertierte Logik). Der Verlustleistungs- verbrauch ist so geringer. Gruss Harald
@Harald: Wie meinst du das genau? Den OK wie genau anschließen?
Jörg schrieb: > @Harald: Wie meinst du das genau? Den OK wie genau anschließen? Parallel zum Relais. Dann geht die Verlustleistung gegen Null und es gibt (fast) nur noch die Blindleistung des Cs. Das wirkt sich besonders stark aus wenn man ein Relais für höhere Spannungen, 48V oder so nimmt. Dann wird auch der nötige C kleiner. Gruss Harald
Bisher wissen wir von allem nur die Hälfte. WENN das 5V-Relais nur ca. 40mA bei 5V braucht, frag ich mich, welche Last er damit schalten kann... Die ganze Sache scheint mir noch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium.
Ne andere Idee: Funksteckdose mit ein paar Extras klingt für mich nicht so, als ob da mit hohem Takt geschaltet wird. Daher: Designe ein C-Netzteil für einen niedrigen Strom, z.B. 5mA. Jetzt lade damit langsam einen größeren Elko auf. Verwende dann ein bistabiles Relais zum Schalten der Last. Die nur kurzzeitig nötige Energie zum Umschalten des bistabilen Relais kommt fast vollständig aus dem vorher geladenen Elko. Natürlich sollte Dein µC vor dem Schalten mit dem ADC messen, ob der Elko ausreichend geladen ist. Der Strom des C-Netzteils sollte so bemessen sein, daß er etwas über dem Durchschnittsverbrauch des µCs + Funkmoduls liegt. Dafür wäre es natürlich sinnvoll, ein sparsames Funkmodul zu verwenden und die Sleep-Modes von µC und Funkmodul zu nutzen.
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Bearbeitet durch User
Mei Gott, soll er doch einfach nen Kondensatornetzteil und SSR nehmen, fertig. Dass NT braucht dann nur Strom für Funk+MCU liefern.
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