Moin, ich soll derzeit ein Projekt realsisieren, in dem ein Licht sich selbstständig nachregelt --> Es bleibt also immer gleich hell (auf einer Stetlle). Das Ganze wird benutzt um ein Fotlolicht zu justieren und stufenlos regelbar zu machen. Dazu benutze ich einen Atmel µC (genauer Typ wird noch ermittelt) und eine Konstantstromquelle, welche ich selbst entwerfe (Regelt per PWM das Licht). Die Schaltung muss folglich selbstständig ermitteln, wie hell es auf der betrachteten Fläche ist. Bisher nutze ich die Fotodiode SFH213 von Osram. Die Regelzeiten können im dreistelligen ms Bereich liegen, sollten aber unter einer Sekunde bleiben. Die Lichtstärken werden sich zwischen 300 und 2500 Lux bewegen. Leider ist die Kurve der Fotodiode doppellogarythmisch und daher nicht direkt mit dem µC zu interpretieren. Ich hörte aber, dass wohl einige OP´s durchaus in der Lage seien, sowas zu verwalten und ein "brauchbares" (lineares) Signal auszugeben. Leider sind meine Erfahrungen in diesem Bereich äußerst gering. Unter http://www.mikrocontroller.net/articles/Lichtsensor_/_Helligkeitssensor habe ich beriets erfahren, wie man die Diode prinzipiell mit einem OP verbindet und errechnet, allerdings ist mir das Ausgangssignal unbekannt. Wie würde sich sowas verhalten? Welche OP´s können doppellogarythmische Siganle linearisieren? Oder muss ich doch die Kurve um µC "per Hand" hinterlegen? Besten Dank im Voraus Felix P.S.: Selbstverständlich nehme ich gerne Links zum selber einlesen an, nur bisher fand ich zu der Thematik selber nichts, verwende wohl falsche Suchbegriffe.
Felix K. schrieb: > Bisher nutze ich die Fotodiode SFH213 von Osram. Da wäre eine Fotodiode die auf die Augenempfindlichkeit korrigiert ist, wohl besser geeignet. > Leider ist die Kurve der Fotodiode doppellogarythmisch und daher > nicht direkt mit dem µC zu interpretieren. Alle Fotodioden haben einen linearen Zusammenhang zwischen Lichtstärke und Fotostrom. Du misst vermutlich die Spannung, was meist nicht sinnvoll ist. Gruss Harald
Felix K. schrieb: > Ich hörte aber, dass wohl einige OP´s durchaus in der Lage seien, sowas > zu verwalten und ein "brauchbares" (lineares) Signal auszugeben. Was soll besser geeignet sein eine nichtlineare Eingangsgröße auf eine lineare Größe umzurechnen als ein Computer. Zur Not musst du dir halt eine Tabelle bauen. Aber Harald hat wohl schon die richtige Idee gehabt.
Felix K. schrieb: > Die Schaltung muss folglich selbstständig ermitteln, wie hell es auf der > betrachteten Fläche ist. Bisher nutze ich die Fotodiode SFH213 von > Osram. > > Die Regelzeiten können im dreistelligen ms Bereich liegen, sollten aber > unter einer Sekunde bleiben. Mal ein anderer Ansatz: Regel das Licht solange nach (heller bzw. dunkler), bis auf der Fläche die richtige Helligkeit gemessen wird. Dann hast Du kein Problem mit irgendwelchen verbogenen Kennlinien.
Harald Wilhelms schrieb: > Da wäre eine Fotodiode die auf die Augenempfindlichkeit korrigiert > ist, wohl besser geeignet. Ich verstehe was du meinst, weiß aber nicht wie ich sowas erkenne. Wie zeichnet sich das aus? Die Sache mit dem Strom ist allerdings, dass dieser ebenfalls in der doppelt logarythmischen Tabelle Steht (Seite4, oben rechts) http://catalog.osram-os.com/media/_en/Graphics/00042727_0.pdf Udo Schmitt schrieb: > Was soll besser geeignet sein eine nichtlineare Eingangsgröße auf eine > lineare Größe umzurechnen als ein Computer. Ein Computer kann das mit Sicherheit, allerdings soll das Fotolicht ohne externe Unterstützung (abgesehen von Elektrizität) arbeiten. Achim Hensel schrieb: > Mal ein anderer Ansatz: > Regel das Licht solange nach (heller bzw. dunkler), bis auf der Fläche > die richtige Helligkeit gemessen wird. So in etwa soll das auch laufen, allerdings muss der µC dafür ja wissen, was "der Richtige Wert" ist. Oder meinst du das so, dass ich per OP die Differenz der Sollgröße abfrage und solange hoch/runterregel bis diese 0 ist? Vielen Dank für die schnellen Antworten!
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Felix K. schrieb: >> ...auf die Augenempfindlichkeit korrigiert... > Ich verstehe was du meinst, weiß aber nicht wie ich sowas erkenne. Das stehtim Datenblatt. Die Empfindlickeitskurve hat dann ein Maximum bei grün. > Die Sache mit dem Strom ist allerdings, dass dieser ebenfalls in der > doppelt logarythmischen Tabelle Steht (Seite4, oben rechts) > http://catalog.osram-os.com/media/_en/Graphics/00042727_0.pdf Ja und? Für mich sieht die "Kurve" ziemlich linear aus. Gruss Harald
Hallo, die Spannung zu messen und zu de-logarithmieren ist barer Unsinn. Der Photostrom ist über viele Dekaden linear zur Beleuchtungsstärke. Gruss Reinhard
Felix K. schrieb: > Lux bewegen. Leider ist die Kurve der Fotodiode doppellogarythmisch Ist sie nicht, wenn du nicht die Spannung sondern den Strom misst, und da du keine absolute Messgenauigkeit brauchst ist die Photodiode an einem Transimpedanzverstärker vor einem RegelOpAmp ausreichend und sehr schnell.
Felix K. schrieb: > Udo Schmitt schrieb: >> Was soll besser geeignet sein eine nichtlineare Eingangsgröße auf eine >> lineare Größe umzurechnen als ein Computer. > > Ein Computer kann das mit Sicherheit, allerdings soll das Fotolicht ohne > externe Unterstützung (abgesehen von Elektrizität) arbeiten. Ich dachte du nutzt einen µC: Felix K. schrieb: > Dazu benutze ich einen Atmel µC (genauer Typ wird noch ermittelt) und > eine Konstantstromquelle, welche ich selbst entwerfe (Regelt per PWM das > Licht). ein µC IST ein Computer! Aber wie gesagt Harald hatte recht, und MaWin hat dir das passende Schlüsselwort geliefert. "Transimpedanzverstärker"
Die Firma Taos, von 2 Jahren von AMS übernommen, stellt schon seit langer Zeit diverse Varianten von Ambient Light Sensor (ALS) her. http://www.ams.com/eng/AmbientLightSensor * human eye response * from low-light to bright sunlight up to 220K lux Gruss
da am ende die Lampen auch bei doppelter PWM nicht die Doppelte Helligkeit haben ist wohl der Ansatz universeller: > Regel das Licht solange nach (heller bzw. dunkler), bis auf der Fläche > die richtige Helligkeit gemessen wird.
Was sollts (oder willst) du eigentlich genau messen? Du schreibt von Lichtstärke gibst aber den Messbereich in Lux an? Also was genau? Lichtstrom, Beleuchtungsstärke oder Lichtstärke? Soll es nur ~ungefähr sein oder genau? - ungefähr Es gibt Licht/Frequenzwandler oder mit I2C Anschluss die bereits 'ungefähr' einer V-Lambda Gewichtung entsprechen. - genau Spektrum der Photodiode mit passender Filterung auf V-Lambda anpassen. -> Transimpedanz -> Spannung äquivalent Lichtstrom/Beleuchtungsstärke/Lichtstärke. Muss eben einmal kalibriert werden um absolute Werte zu bekommen. Licht/Frequenzwandler können mit entsprechender Filterung ebenfalls sehr gute Ergebnisse liefern. Gruß karl
karl schrieb: > Was sollts (oder willst) du eigentlich genau messen? Du schreibt von > Lichtstärke gibst aber den Messbereich in Lux an? > Also was genau? Lichtstrom, Beleuchtungsstärke oder Lichtstärke? Ich meine eine Beleuchtungsstärke einer Fläche (Lux). Der daraus resultierende Lichtstrom (je nach Entfernung unterschiedlich) soll nachgereglet werden und kann somit nicht linear "einfach erhöht" werden. Die Genauigkeit sollte in etwa passen - Sprich also außerhalb des "sichtbaren sein" und natürlich so ausgelegt werden, dass der Kreis nicht ins Schwingen gerät :) Erich schrieb: > Die Firma Taos, von 2 Jahren von AMS übernommen, stellt schon seit > langer Zeit diverse Varianten von Ambient Light Sensor (ALS) her. Vielen Dank für den Hinweis, hier werde ich mir mal Anregungen holen. Da ich es für das Studium mit einem sehr knappen Budget erabeiten muss, würde ich gerne auf fertige Lösungen verzichten. Und ist der Strom nicht auch logarythmisch? Oder lese ich gar das Chart des Datenblatts falsch? http://catalog.osram-os.com/media/_en/Graphics/00042727_0.pdf Seite4 oben rechts. An der Stelle hab ich wohl noch ein Verständnisproblem.
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Felix K. schrieb: > Und ist der Strom nicht auch logarythmisch? Oder lese ich gar das Chart > des Datenblatts falsch? Vermutlich verstehst du einfach "doppeltlogarithmisch" nicht. Wenn BEIDE Achsen logarithmisch geteilt sind, ist eine linearer Zusammenhang ja wieder eine Gerade (in der Diagonale z.B. liegen die Wertepaare 1/1, 10/10, 100/100 - fällt dir was auf?). Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Vermutlich verstehst du einfach "doppeltlogarithmisch" nicht. Wenn BEIDE > Achsen logarithmisch geteilt sind, ist eine linearer Zusammenhang ja > wieder eine Gerade (in der Diagonale z.B. liegen die Wertepaare 1/1, > 10/10, 100/100 - fällt dir was auf?). Hust Das nehme ich mal mit akademischen Galgenhumor und schäme mich ein wenig. Danke für den Stupser
Transimpedanzwandler Ausgang auf ADC deines Atmel Controllers, so kalibrieren, dass deine maximale Helligkeit ca 2,5V oder 3V ( Referenzspg im Atmel) entspricht, dann einen Regelkreis im Atmel in C schreiben, der deine PWM so steuert wie du dir das wünscht. Also je nach Kenntnisstand und Erfahrung ist dein Projekt recht einfach umzusetzen oder dauert eben länger, das musst du jetzt entscheiden. Viele Grüße und ab ins Wochenende.
Die SFH213 habe ich mal gewählt, da sie das sichtbare Licht abdeckt, billig ist und nur 10° Messwinkel hat. Die Augen angepassten Dioden die ich bisher fand, haben meist einen Winkel von >50° und sind deutlich teurer. Über den Preis (brauch 5 Stück, bei einem maximalen Budget von 30€ für das gesamte Projekt) lässt sich streiten, aber der Winkel stört mich ein wenig. Dazu kommt mir direkt die primitvste Lösung in den Kopf einfach den Winkel bis auf 10-15° mit schwarzem Papier oder ähnlichem abzukleben. Hat das schonmal jemand gemacht oder hat eine bessere Idee? Leider fehlt mir auch hier die Erfahrung um die Auswirkungen abschätzen zu können.
Felix K. schrieb: > Ich meine eine Beleuchtungsstärke einer Fläche (Lux). Korrekt: Lichtstrom einer Fläche ;-) Ich hoffe du Studierst nix mit Optik oder Physik ;-) oder ist es ein Schulprojekt? Der Strom einer Photodiode ist äquivalent zur Strahlungsleistung auf der Photodiode! Zumindest solange bis sie nicht in der Sättigung ist. Zum Messen von photometrischen Größen muss die spektrale Empfindlichkeit der Photodiode dem Menschlichen Auge entsprechen -> V-Lambda. Gruß Karl
karl schrieb: > Korrekt: Lichtstrom einer Fläche ;-) > Ich hoffe du Studierst nix mit Optik oder Physik ;-) oder ist es ein > Schulprojekt? Moin Karl, in der Tat studiere ich nichts mit Optik oder (licht-)Physik. Ich lasse mich allerdings gerne korrigieren, damit ich in Zukunft keinen Mist mehr erzähle :) Es handelt sich um E-Technik und da ich gerne fotografiere, aber Dauerlichter recht teuer sind habe ich mir als Projekt genau so eins rausgesucht. Um das als Uni Projekt anmelden zu können, muss sich die Lampe natürlich selbstständig regeln - schon haben wir etwas, dass den Ansprüchen genügt :) An dieser Stelle können natürlich einige hier aufspringen und fragen, warum zum Henker ich dann solche Fragen hier stelle, als E-Technik Student sollte man doch alles wissen. - Ganz einfach. Ich wusste von Anfang an mich in ein für mich recht unbekanntes Gebiet einarbeiten zu müssen und muss daher in relativ kurzer Zeit mein Deifizit in µC und Schaltungstechnik ausbügeln. Ich arbeite mich aber gerne in Sachen ein, scheue nicht das Unbekannte und traue mich auch (für Profis) dumme Fragen zu stellen :) Felix K. schrieb: > Dazu kommt mir direkt die primitvste Lösung in den Kopf einfach den > Winkel bis auf 10-15° mit schwarzem Papier oder ähnlichem abzukleben. > Hat das schonmal jemand gemacht oder hat eine bessere Idee? > Leider fehlt mir auch hier die Erfahrung um die Auswirkungen abschätzen > zu können. Weiß dazu jemand was? Ich bedanke mich bei allen für die schnellen und vor allem guten Antworten.
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Felix K. schrieb: > Weiß dazu jemand was? Klar geht das (z.B. kleb dir einen Kegel aus schwarzem Papier). Allerdings fällt dann weniger Licht auf den Sensor, also stimmt der angegebene Empfindlichkeitswert nicht mehr, der ja für den grösseren Winkel gilt. Du könntest den Blickwinkel auch mit einer Optik eingrenzen, dann würde mehr Licht gesammelt, aber dazu müsstest du dich mit Linsen auskennen. Das lohnt sich wahrscheinlich nicht. Gruss Reinhard
Habe mit meinem Supervisor gesprochen. Es geht grundsätzlich um das realisieren der Möglichkeit, ohne die teureren (Budget streng limitiert) ans Auge angepassten Dioden nehmen zu müssen. In der Dokumentation wird dann auf diese Eigenschaften eingegangen und in einem echten produkt würde man sie sicherlich verwenden. Beim Versuchsaufbau mit einer starken Lampe, einem Luxmeter, der Photodiode und einem Multimeter kam jedoch eine neue Frage auf. Der Lichstrom einer Fläche (Lux) liegt ja direkt auf der Fläche (macht Sinn). Wenn ich nun mit dem Luxmeter die Beleuchtungsstärke messe, halte ich den Sensor an eine Stelle der Fläsche, Ausrichtung zur Lichtquelle (Richtig so oder messe ich schon falsch?). Die Photodiode wird nun aber nicht in der "Lichtzone" sein, sondern soll nahe der LED mit gleicher Blickrichtung positioniert werden. Folglich messe ich andere Werte als wenn ich die Diode direkt ins Licht halte. Ich messe also eigentlich nur das zurückgeworfene Licht, oder?! Wie kann man sowas kompensieren? Oder denke ich schon im Ansatz flasch über das messen?
Felix K. schrieb: > Oder denke ich schon im Ansatz flasch über das messen? Schwer zu sagen - natürlich kannst du nur Licht messen, das auf den Sensor fällt. Aber eigentlich ist das so trivial, dass es niemand erwähnen würde. Naja, jetzt wo du es sagst... Es ist praktisch nicht möglich, aus der Helligkeit reflektierten Lichts auf die Helligkeit der Lichtquelle zu schliessen, es sei denn du kalibrierst die gesamte Anordnung zuvor mit einer Lichtquelle bekannter Helligkeit. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu schwierig formuliert. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Es ist praktisch nicht möglich, aus der Helligkeit reflektierten Lichts > auf die Helligkeit der Lichtquelle zu schliessen, es sei denn du > kalibrierst die gesamte Anordnung zuvor mit einer Lichtquelle bekannter > Helligkeit. Ich hoffe, das war jetzt nicht zu schwierig formuliert. Soweit alles verstanden ;) Ich möchte jedoch nicht auf die Helligkeit der Lichtquelle schließen, sondern auf die Helligkeit der betrachteten Fläche, denn das gleichbleiben auf der Fläche steht im Fokus des Projekts. Das leuchtmittel ist im Endeffekt quasi egal, muss sich nur regeln lassen :) (was die LED gut zulässt). Allerdings schwirrt mir gerade durch den Kopf, dass ich im Endeffekt einen Reglekreis aufbaue, der am Sollwert keine Angabe trägt. Dort steht also nicht, dass auf dieser Reglerstellung 800Lux auf der zu beleuchtenden Fläche erreicht werden. Klingt Folgendes es für jemand außenstehendes schlüßig: Die Regelung varriert von 0 bis zum Maximum des Leuchtmittels. Der Strom der PD wird via eines Transimpedanzverstärkes an einen µC übergeben, der hieraus ermittelt, ob der Sollwert gleich dem Messwert ist. Ist dies nicht der Fall, wird die PWM der Lichtquelle durch den µC solange nachgereglt, bis es zutrifft oder 0 bzw. Max der Lichtquelle erreicht ist. Es sind quasli alles relative Werte. Die maximalen Belcuhtungsstärken in Xm Entfernung können ja trotzdem ermittelt und ausgewiesen werden.
Felix K. schrieb: > dass auf dieser Reglerstellung 800Lux auf der zu > beleuchtenden Fläche erreicht werden. Da läuft jetzt aber auch alles falsch. Lux ist eine Beleuchtungsstärke, wenn du damit eine schwarze Wand beleuchtest, kommt NICHTS zurück zu deiner Messeinrichtung. Man kann also die Beleuchtungsstärke in Lux nicht durch Messung des beleuchteten Objekts bestimmen, da das reflektierte Licht wesentlich durch die Eigenschaften des Objekts bestimmt wird. Wenn aber wirklich 800 Lux von irgendjemand gewünscht werden, vielleicht ist das ja auch schon völlig falsch verstanden, dann ist das völlig unabhängig davon, ob die Fläche schwarz, grün oder weiss ist - das ist VOR der Fläche zu messen. Vielleicht meinst du ja die Leuchtdichte der reflektierenden Fläche (das ist wohl das, was du misst), aber wer kann das schon wissen? Gruss Reinhard
Felix K. schrieb: > Die Regelung varriert von 0 bis zum Maximum des Leuchtmittels. Der Strom > der PD wird via eines Transimpedanzverstärkes an einen µC übergeben, der > hieraus ermittelt, ob der Sollwert gleich dem Messwert ist. > Ist dies nicht der Fall, wird die PWM der Lichtquelle durch den µC > solange nachgereglt, bis es zutrifft Das geht natürlich auch ohne uC, bloss mit einem Doppel-OpAmp wie LM358.
Felix K. schrieb: > Der Lichstrom einer Fläche (Lux) liegt ja direkt auf der Fläche (macht > Sinn). Macht keinen Sinn. Der Lichtstrom wird in Lumen gemessen. Bei deiner LUX-Messung geht die Entfernung und die beleuchtete Fläche mit ein. Befasse dich mal mit den Grundlagen! Mal sehen ob ich da den Beitrag finde, wo alles schön erklärt ist. Geh mal zu dem Fotografen deines Vertrauens. Der kann dir alles schön erklären.
Michael_ schrieb: > Bei deiner LUX-Messung geht die Entfernung und die beleuchtete Fläche > mit ein. Durchaus verwende ich ab und an das falsche Wort, aber der Lichtstrom auf einer Fläche (sprich Lumen auf m²) ergibt Lux. Bei der Messung mit meiner Einrichtung würde hier natürlich über die Streuung des Lichts durch das Objekt die Entfernung noch mit reinspielen. Aber soweit wollen wir gar nicht gehen. Über den Beitrag mit den Erklärungen würde ich mich aber sehr freuen. Grundlegend habe ich mich wohl falsch ausgedrückt: Es ist nicht im Fokus eine Luxzahl vorzugeben und diese zu bekommen! Die oben erwähnten 800Lux waren ein rein fiktiver Wert. Keine Schalterstellung gibt auskunft darüber, wie hell die Fläche wird. Das projekt visiert eine Lichtquelle, die automatisch nachregelt. Angenommen ein Objekt (nicht schwarz, das wirft ja kein Licht zurück) wird von meiner Lichtquelle beleuchtet. Ein externer Faktor (Sonne oder ähnliches) kommt hinzu und beleuchtet ebenfalls das Objekt. In diesem Fall regelt sich die Lichtquelle soweit herunter, dass das Objekt wieder so hell erscheint wie vor dem externen Faktor, wenn möglich(Kann die Sonne nicht aussperren wenn zu hell ;) ). Im Enfeffekt ein für Elektronikkenner recht simpler Regelkreis.
Felix K. schrieb: > Es geht grundsätzlich um das realisieren der Möglichkeit, ohne > die teureren (Budget streng limitiert) ans Auge angepassten > Dioden nehmen zu müssen. Auf die Art und Weise kannst Du natürlich nie eine konstante Beleuchtungsstärke erreichen, da bereits die Eingangsgröße des Reglers falsch ist. Gruss Harald
> Das projekt visiert eine Lichtquelle, die automatisch nachregelt. > Angenommen ein Objekt (nicht schwarz, das wirft ja kein Licht zurück) > wird von meiner Lichtquelle beleuchtet. Ein externer Faktor (Sonne oder > ähnliches) kommt hinzu und beleuchtet ebenfalls das Objekt. In diesem > Fall regelt sich die Lichtquelle soweit herunter, dass das Objekt wieder > so hell erscheint wie vor dem externen Faktor "so hell wie" ist subjektiv, wenn beide Lichtquellen uein unterschiedliches Spektrum haben. Dann gilt es nur für die gemessene Wellenlänge. Will man das Spektrum erhalten, braucht man die Möglichkeit, es mit adaptivem Spektrum zu beleuchten (und das Spektrum zu messen). Will man den "Sinneseindruck" erfassen, braucht man einen Sensor der eine Augenkurve nachbildet.
MaWin schrieb: > Will man das Spektrum erhalten, braucht man die Möglichkeit, es mit > adaptivem Spektrum zu beleuchten (und das Spektrum zu messen). > > Will man den "Sinneseindruck" erfassen, braucht man einen Sensor der > eine Augenkurve nachbildet. Hallo MaWin, Danke für die Aussage. Hast du eine Seite auf der sowas erklärt wird? Würde das gern in meiner Dokumentation als Hinweis hinterlegen. Außerdem wäre ich an der Beschaltung für den LM358 interessiert. hast du da ein passendes Beispiel?
> Hast du eine Seite auf der sowas erklärt wird? Grundlagen Schulkasse 9 ? > Außerdem wäre ich an der Beschaltung für den LM358 interessiert. Im Prinzip wie PWM Dimmer http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25 wobei die Steuerspannung v aus einem Vergleich zwischen Soll und Istwert erzeugt wird, beispielsweise mit einem PI Regler aus einem OpAmp eines LM358.
Felix K. schrieb: > Grundlegend habe ich mich wohl falsch ausgedrückt: Es ist nicht im Fokus > eine Luxzahl vorzugeben und diese zu bekommen! Die oben erwähnten 800Lux > waren ein rein fiktiver Wert. Keine Schalterstellung gibt auskunft > darüber, wie hell die Fläche wird. > Das projekt visiert eine Lichtquelle, die automatisch nachregelt. > Angenommen ein Objekt (nicht schwarz, das wirft ja kein Licht zurück) > wird von meiner Lichtquelle beleuchtet. Ein externer Faktor (Sonne oder > ähnliches) kommt hinzu und beleuchtet ebenfalls das Objekt. In diesem > Fall regelt sich die Lichtquelle soweit herunter, dass das Objekt wieder > so hell erscheint wie vor dem externen Faktor, wenn möglich(Kann die > Sonne nicht aussperren wenn zu hell ;) ). Du willst also doch eine LUX-Messung machen. Such mal nach "belichtungsmesser spotmessung". Damit kannst du die bestimmte Stelle deines Objektes mit einem festgelegten Winkel ausmessen. Die Belichtungsmesser kann man evtl. anzapfen und auswerten. Danach kannst du ja dein eigenes System erstellen. Ohne Optik/Linsen wird es nicht gehen. Sonst wird ja zuviel Licht-Müll mit angezeigt.
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