Hallo Leute, Ich brauche H₂O, genauer gesagt H-O-H. Nicht mehr und nicht weniger. Leider sind die Artikel, die unter der Bezeichnung "Destilliertes Wasser" in unseren Baumärkten verkauft werden, eher eine Brühe von allem. Ich würde es eher "gefiltertes" oder "entkalktes" Wasser nennen. Bleibt nichts anderes übrig, als selbst Wasser herzustellen. Da ich in meinem Labor keine Apparatur habe, um zu destillieren, habe ich mal nach Alternativen gesucht. Und da ist mir eine Umkehr-Osmose-Anlage aufgefallen. www.fressnapf.de/shop/osmose-professional-190 Wenn ich es richtig verstanden habe, hat die Anlage drei Filter, einen Aktivkohlefilter, einen Feinfilter und eben die Umkehr-Osmose Membrane. Da müsste doch relativ sauberes H₂O rauskommen, oder?
Mathias Braun schrieb: > Da müsste doch relativ sauberes H₂O rauskommen, oder? Genau dasselbe, wie du als Dest Wasser kaufen kannst, das wird nämlich so hergestellt. Auch destillieren (per Dampfphase) erzeugt kein reines Wasser, es werden immer Verunreinigungen mitgerissen. Daher gibt es qualitätsgeprüftes destilliertes Wasser, Güte angegeben durch elektrischen Widerstand (Leitwert). http://www.lenntech.de/anwendungen/prozess/demineralisiert/deionisiertes-demineralisiertes-wasser.htm
Apropos Leitwert... Schüttelreim dazu: Wer das Glas zu weit leert, der steigert seinen Leitwert! ;-) MfG Paul
Dirk B. schrieb: > Oder suchst du Reinstwasser? Man sollte sich immer überlegen, wofür man das Wasser braucht. Und sollte nicht vergessen, das Reinstwasser chemisch ziemlich agressiv ist. Für die meisten Anwen- dungen reicht entionisiertes Wasser. Gruss Harald
Das, was in Baumärkten verkauft wird, ist i.A. entionisiertes Wasser und für z.B. Bleibatterien bestens geeignet. Destillieren tut man eigentlich nur noch in der Apotheke, wenn es keimfrei sein soll. Wenn dieses destillierte Wasser dann lange genug in einem Glasbehälter steht (bei schlechter Destillation, Stichwort "theoretische Böden", braucht es nicht mal das) sind da mehr Ionen drin als bei einem Wasser aus einer guten Deionisierungsanlage, das in einer Kunststofflasche geliefert wird. Omkehrosmose liefert Dir nicht unbedingt Wasser mit niedriger Leitfähigkeit. Da können, je nach Verfahren, noch erhebliche Mengen an Ionen vorliegen. Deshalb muß ich Harald zustimmen: Die Frage ist, wozu Du das Wasser brauchst. Gruß Andreas
Es gibt entkalktes Wasser. Da wuede das Kalzium durch Natrium getauscht. Dh das Wasser ist schwach salzig. Alles andere ist noch drin. entionisiertes Wasser. Dort sind die Ionen draussen, organische Bestandteile sind immer noch drin. dest. Wasser, dort sind dann feste Bestandteile und ionen nicht mehr drin, weil die zurueck bleiben. Fluechtige Bestandteile sind noch drin. Alkohol, Benzin, usw destilliert mit. Dh man sollte den Verwendungszweck mit angeben.
Verwendungszweck sind Analysen, hauptsächlich im Massenspektrometer. Und ja, ich weiß, ich kann da ein Offset hinterlegen, aber darauf würde ich gerne verzichten und tatsächlich mit reinem Wasser arbeiten. Bei der Umkehrosmose habe ich eine Membrane, die durch Wasserdruck Wasser-Moleküle durchlässt, aber mindestens auch alles, was kleiner ist. Ich überlege momentan, ob nicht alles, was kleiner ist, bei niedrigeren Temperaturen verdampft, als Wasser.
In der Apotheke kann man aqua bidestillata kaufen. http://de.wikipedia.org/wiki/Destilliertes_Wasser#Mehrfach_destilliertes_Wasser
Bevor ich mir irgendwelche Apparaturen aus Tierhandlungen zulege, würde ich mich an professionelle Herstller von Reinstwasser, das auch industriell verwendet wird, wenden. http://de.wikipedia.org/wiki/Reinstwasser#Herstellung >...ob nicht alles, was kleiner ist, bei niedrigeren Temperaturen >verdampft, als Wasser Auf wieviel theoretisch Böden willst du deine Destillationskolonne auslegen?
Wir hatten für das Betreiben einer Galvanikstrecke eine Umkehrosmoseanlage, die hatte noch zusätzlich eine Elektrolysezelle, in der die letzten Ionen quasi elektrolytisch "abgesaugt" wurden. Danach ging es dann noch durch eine Membrane, in die per Laser feinste Löcher geschnitten waren. Diese Membran ist aufgewickelt in einem Rohr, so das viel Filterfläche vorhanden ist. Die weiter oben angesprochene Aggressivität des DI-Wassers weitete im Laufe der Zeit die Löcher auf, so das der Filter alle 1-2 Jahre getauscht werden mußte (der Leitwert stieg langsam an) Das produzierte DI Wasser landete in einem schwarzen Plastiktank, der mit einer Kartusche mit gebranntem Kalk Granulat als Druckausgleich verschlossen ist, damit kein CO2 durch die Luft in den Wassertank gelangen kann. Die Anlage hatte Standards, wie sie sonst nur in der Halbleiterei üblich sind :-) Gruß Ger@ld
Mathias Braun schrieb: > Verwendungszweck sind Analysen, hauptsächlich im Massenspektrometer. Und > ja, ich weiß, ich kann da ein Offset hinterlegen, aber darauf würde ich > gerne verzichten und tatsächlich mit reinem Wasser arbeiten. Vielleicht kannst Du Deine Anwendung etwas detailierter beschreiben. Für LC/MS wäre z.B. die ULC/MS Qualität von Biosolve ganz gut, für ICP/MS würde ich die sicherlich nicht verwenden. Oder schau einfach mal bei Sigma-Aldrich nach Deiner Anwendung, da werden alle möglichen Reagenzien empfohlen. > Ich überlege momentan, ob nicht alles, was kleiner ist, bei niedrigeren > Temperaturen verdampft, als Wasser. Alles unter 18 dalton? Du meinst Helium und Wasserstoff oder mögliche Ionen. Ich glaube Du bringst da etwas durcheinander oder ich bin da etwas durcheinander.
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Mathias Braun schrieb: > Verwendungszweck sind Analysen, hauptsächlich im Massenspektrometer. Wenn jemand mittels MS im ppm-Bereich analysiert, sollte man eigentlich erwarten, dass er einschätzen kann, welches Wasser für seine Analytik erforderlich ist.
Ein Troll. Ein Chemiker oder Physiker kaeme nie auf die Idee Wasser aus der Tierhandlung fuer analytische Zwecke verwenden zu wollen.
Kara Benemsi schrieb: > Bevor ich mir irgendwelche Apparaturen aus Tierhandlungen zulege, > würde > ich mich an professionelle Herstller von Reinstwasser, das auch > industriell verwendet wird, wenden. Tiere, z. B. Fische, sind extrem anspruchsvoll, was die Wasserqualität betrifft. Ich betreibe seit Jahren eine Umkehrosmoseanlage von http://www.umkehrosmose-discount.de. Kostenpunkt: ca. 50 Euro. Da es sich um das einfache Basismodell handelt, liest man da auch von der Zielgruppe "Aquariumsliebhaber". Doch die Technik ist die gleiche wie bei deutlich teureren Geräten.
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Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: > Ein Troll. Ein Chemiker oder Physiker kaeme nie auf die Idee Wasser aus > der Tierhandlung fuer analytische Zwecke verwenden zu wollen. Ein E-Techniker würde auch nie auf die Idee kommen, mit einem Toast-Ofen für die Küche Reflow zu Löten. Nech? Ich verstehe auch nicht, wieso du so "abwertend" über Tierhandlungen sprichst. So als ob dort Produkte zweiter Klasse verkauft werden. Oder würdest du auch keine pH-Teststreifen aus dem Tierhandel verwenden? Klaus I. schrieb: > Vielleicht kannst Du Deine Anwendung etwas detailierter beschreiben. Es ist schwierig eine genaue Anwendung zu formulieren. Ja, ich brauche das Wasser momentan für LC/MS. Allerdings möchte ich mich darauf nicht beschränken und wenn ich mir eine solche Aufbereitungsanlage hinstelle, dann auch mal für andere Zwecke nutzen, um z.B. Lösungen bestimmter Konzentration herzustellen.
>Tiere, z. B. Fische, sind extrem anspruchsvoll, was die Wasserqualität >betrifft. Das bestreite ich auch nicht. >Doch die Technik ist die gleiche wie bei deutlich teureren Geräten. In einem Porsche steckt prinzipell auch die gleiche Technik wie in einer Ente. Eine massenspektrometrische Analyse im Spurenbereich dürfte etwas andere Reinheitsansprüche stellen.
>Ja, ich brauche das Wasser momentan für LC/MS.
Hast du dir einentlich schon mal um analytische Grundbegriffe wie
Standard, Blindwert, Queremprindichkeiten, Meßfehler etc. Gedanken
gemacht?
Es ist nicht damit getan, einfach eine Probe ins Analysengerät zu
schieben und einen Wert abzulesen.
J. Ad. schrieb: > Tiere, z. B. Fische, sind extrem anspruchsvoll, was die Wasserqualität > betrifft. Ja, es ist wirklich mehr als erstaunlich, das es noch Fische in der freien Natur gibt. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > J. Ad. schrieb: > >> Tiere, z. B. Fische, sind extrem anspruchsvoll, was die Wasserqualität >> betrifft. > > Ja, es ist wirklich mehr als erstaunlich, das es noch Fische > in der freien Natur gibt. :-) > Gruss > Harald Fische werden tatsächlich als lebende Indikatoren eingesetzt, ob das Wasser bestimmte Verunreinigungen hat. Wasser für Halbleiterzwecke (18MOhm-Wasser) durchläuft auch diverse Umkehrosmose-Stufen. Dass man mit weniger Aufwand geringere Reinheitsgrade bekommt, die aber meilenweit über den Inhaltstoffen des normalen Trinkwassers liegen, ist auch klar. Die gewünschte Genauigkeit muss da die Anforderungen an das Wasser stellen - nicht umgekehrt.
J. Ad. schrieb: > Wasser für Halbleiterzwecke (18MOhm-Wasser) durchläuft auch diverse > Umkehrosmose-Stufen. Bei meinem AG war das einfach: Wenn wir Reinstwasser brauchten, zapften wir es einfach aus einem gekennzeichneten Wasserhahn ab. Was für eine Technik dahintersteckte, brauchte uns nicht zu interessieren; dafür waren andere Leute zuständig. :-) Ich war damals nur etwas irritiert, als das Wasser die Sohlen meiner Sicherheitsschuhe zerfressen hat. :-( Gruss Harald
>Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: >> Ein Troll. Ein Chemiker oder Physiker kaeme nie auf die Idee Wasser aus >> der Tierhandlung fuer analytische Zwecke verwenden zu wollen. > > Ich verstehe auch nicht, wieso du >so "abwertend" über Tierhandlungen sprichst. So als ob dort Produkte >zweiter Klasse verkauft werden. Oder würdest du auch keine >pH-Teststreifen aus dem Tierhandel verwenden? Ich sage nicht, dass das Wasser aus Tierhandlungen schlecht ist, aber fuer ein Massenspektrometer, das noch ppm anzeigt... ist es moeglicherweise nicht genuegend. Die pH Streifen sich sicher auch gut, wofuer man die eben braucht. >Ein E-Techniker würde auch nie auf die Idee kommen, mit einem Toast-Ofen >für die Küche Reflow zu Löten. Nech? Ja fuer Laborzwecke, nicht fuer Produktionszwecke. Ich nehm jetzt mal an das Massenspektrometer steht nicht im zuhause im Keller
J. Ad. schrieb: > Wasser für Halbleiterzwecke (18MOhm-Wasser) durchläuft auch diverse > Umkehrosmose-Stufen. Diverse Stufen? Ich kenne aus meiner Laborzeit Systeme mit zwei Filtern und einer UV-Lampe. Ähnlich dem auf diesem Werbeflyer: http://www.lsorbital.com/upload/contentimages/produkte/Deutsch/Direct-Q%203-5-8.pdf
Mathias Braun schrieb: > Es ist schwierig eine genaue Anwendung zu formulieren. Ja, ich brauche > das Wasser momentan für LC/MS. Allerdings möchte ich mich darauf nicht > beschränken und wenn ich mir eine solche Aufbereitungsanlage hinstelle, > dann auch mal für andere Zwecke nutzen, um z.B. Lösungen bestimmter > Konzentration herzustellen. Da wirst Du vermutlich nicht mit dem VE-Wasser (VE=vollentsalzt) aus der Osmoseanlage glücklich werden, da ist noch zuviel Organik drin. Für das meiste im Labor taugt das aber erstmal. Für HPLC und LC/MS wird das VE-Wasser aus der Osmoseanlage nochmal durch eine Milli-Q Anlage geschickt um den TOC zu verringern. Wüsste jetzt gar nicht ob es auch noch andere Hersteller, als Millipore (inzwischen bei Merck) gibt. Die Flaschenware in HPLC Qualität ist nicht unbedingt besser als das Wasser aus der Milli-Q Anlage und das reicht eigentlich auch für LC/MS. Ich habe da bei reversed-phase mit +ESI-Ionisation nie grosse Unterschiede gesehen, nur ULC/MS Qualität von Biosolve ist etwas besser. Für Ionenchromatographie nehmen meine Kollegen IMHO direkt das Wasser aus der Osmoseanlage.
Wenn du wirklich reines Wasser brauchst, versuch mal, in der Apotheke oder übers Netz sogenanntes "bidestilliertes Wasser", auch "aqua bidestillata" oder kurz "aqua bidest." zu bestellen. Gibt es auf jeden Fall in Literflaschen. Grade gefunden: http://www.ebay.de/itm/Aqua-Bidest-Hochreines-Destillat-1-000-ml-1-Flasche-/330946374064
Mal im Chemielabor diverser Unis, FHs, Institute anfragen? Uns hat damals das Chemielabor der FH angeboten, dass wir Wasser aus der neuen Osmoseanlage bekommen können, weil die wohl umso besser arbeitet, je regelmäßiger die Wasserentnahme erfolgt. Nun weiss ich nicht mehr, on die Anlage noch zusätzliche Filter hatte, aber HPLC und MS haben die zumindest auch gemacht.
Klaus I. schrieb: > Für HPLC und LC/MS wird das VE-Wasser aus der Osmoseanlage nochmal durch > eine Milli-Q Anlage geschickt um den TOC zu verringern. Wüsste jetzt gar > nicht ob es auch noch andere Hersteller, als Millipore (inzwischen bei > Merck) gibt. Der TOC wirkt sich doch direkt auf die Leitfähigkeit des Wassers aus. Die kann ich ja problemlos messen. Ich habe mir mal den Wiki-Artikel zu Milli-Q durchgelesen. Ich verstehe aber nicht, worin der Unterschied zwischen der Milli-Q und der Umkehrosmose liegt. Bei der Milli-Q Anlage habe ich einfach nur eine Filtermembrane mit 0.22 μm Löchern. Klaus I. schrieb: > Da wirst Du vermutlich nicht mit dem VE-Wasser (VE=vollentsalzt) aus der > Osmoseanlage glücklich werden, da ist noch zuviel Organik drin. Für das > meiste im Labor taugt das aber erstmal. Ich habe mir jetzt erstmal diese Umkehrosmose-Anlage aus der Tierhandlung bestellt. Mal schauen, was da für ein Zeug am Ende rauskommt. Timm Thaler schrieb: > Mal im Chemielabor diverser Unis, FHs, Institute anfragen? Die Uni wäre ansich keine schlechte Idee. Nur gibt es da verschiedene Probleme. Das erste ist, dass ich vom nächsten Parkplatz erst einmal eine halbe Stunde laufen muss, bis ich bei den Chemikern bin. Und dann ist die Frage, ob der momentane Laborleiter mir etwas gibt. FH will mir nichts geben. Fraunhofer ist leider sehr weit weg, ich bekomme aber nichts durch die Sicherheitskontrolle am Ausgang raus. Bei mir ist vor der Nase direkt ein Labor, die möchten aber aus ihrem Wasser "Gold" machen, oder mir für das Abfüllen Ing. Stundensätze berechnen. Deshalb möchte ich auch eine entsprechende Anlage bei uns im Labor haben.
Interessant waere der Verbrauch gewesen. Mililiter, Deziliter, oder Gallonen pro Tag. Wichtig ist auch die Lagerung. Aus dem falschen Plastik werden Weichmacher rausgeloest. Aus weichem Glas kommen Ionen raus .. im ppb masstab.
Mathias Braun schrieb: > Der TOC wirkt sich doch direkt auf die Leitfähigkeit des Wassers aus. TOC? Nicht dass ich wüsste... Du kannst soviel Zucker ins Wasser kippen wie Du willst, das wird nur klebrig.
Harald Wilhelms schrieb: > J. Ad. schrieb: > >> Wasser für Halbleiterzwecke (18MOhm-Wasser) durchläuft auch diverse >> Umkehrosmose-Stufen. > > Bei meinem AG war das einfach: Wenn wir Reinstwasser brauchten, > zapften wir es einfach aus einem gekennzeichneten Wasserhahn ab. > Was für eine Technik dahintersteckte, brauchte uns nicht zu > interessieren; dafür waren andere Leute zuständig. :-) > Ich war damals nur etwas irritiert, als das Wasser die Sohlen > meiner Sicherheitsschuhe zerfressen hat. :-( > Gruss > Harald Vielleicht bist du an den falschen Hahn gekommen. Grundsätzlich kann man das Reinstwasser auch trinken.
Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: > Interessant waere der Verbrauch gewesen. Mililiter, Deziliter, > oder > Gallonen pro Tag. > Wichtig ist auch die Lagerung. Aus dem falschen Plastik werden > Weichmacher rausgeloest. Aus weichem Glas kommen Ionen raus .. im ppb > masstab. ...drum kommt Halbleiter-Wasser auch nicht aus einem Stahlhahn sondern aus einem Kunststoffhahn, Teflon wohl.
Mathias Braun schrieb: > Der TOC wirkt sich doch direkt auf die Leitfähigkeit des Wassers aus. > Die kann ich ja problemlos messen. Da bin ich mir nicht sicher. Irgendwie spricht da die Praxis dagegen. > Ich habe mir mal den Wiki-Artikel zu Milli-Q durchgelesen. Ich verstehe > aber nicht, worin der Unterschied zwischen der Milli-Q und der > Umkehrosmose liegt. Bei der Milli-Q Anlage habe ich einfach nur eine > Filtermembrane mit 0.22 μm Löchern. Die Umkehrosmose holt nur die Ionen raus, die Milli-Q Anlage die Organik. Da wurden jährlich immer einige grosse Keramikfilter-Kartuschen gewechselt, also "einfach nur" trifft es glaube ich nicht so richtig. Es gibt aber sicher auch kleinere Anlagen und vielleicht auch kombinierte Geräte. Schau doch mal beim Hersteller nach. > Ich habe mir jetzt erstmal diese Umkehrosmose-Anlage aus der > Tierhandlung bestellt. Mal schauen, was da für ein Zeug am Ende > rauskommt. Mach mal einen RP-Gradientenlauf nur mit UV-Detektion, da mußt Du Dir das MS noch gar nicht versauen. > Bei mir ist vor der Nase direkt ein Labor, die möchten aber aus ihrem > Wasser "Gold" machen, oder mir für das Abfüllen Ing. Stundensätze > berechnen. Deshalb möchte ich auch eine entsprechende Anlage bei uns im > Labor haben. Beim Chemikalien-Grosshändler Deines Vertrauens gibt es das sicher auch in Flaschen. Solche Anlagen sollten ja auch auf Deinen Verbrauch dimensioniert sein und sind nicht unbedingt die beste Wahl. Dazu brauchts dann auch immer noch einen Ingenieur zum abfüllen ;o) und je nach Anlage mag das auch einige Minuten dauern.
Klaus I. schrieb: >> Bei mir ist vor der Nase direkt ein Labor, die möchten aber aus ihrem >> Wasser "Gold" machen, oder mir für das Abfüllen Ing. Stundensätze >> berechnen. Deshalb möchte ich auch eine entsprechende Anlage bei uns im >> Labor haben. > > Beim Chemikalien-Grosshändler Deines Vertrauens gibt es das sicher auch > in Flaschen. Solche Anlagen sollten ja auch auf Deinen Verbrauch > dimensioniert sein und sind nicht unbedingt die beste Wahl. Dazu > brauchts dann auch immer noch einen Ingenieur zum abfüllen ;o) und je > nach Anlage mag das auch einige Minuten dauern. Sobald das Wasser in den Flaschen ist, hat es sich aber schon wieder verändert. Super-Wasser muss man direkt nach der Herstellung verwenden. Die Milli-Pore-Anlage, die wir für die HL-Herstellung hatten, war so groß wie drei Standkühlschränke nebeneinander. Für die diversen Filterstufen war ein erheblicher Aufwand erforderlich, so dass der Literpreis sicherlich in einer ganz anderen Dimension als bei Trinkwasser liegt. Tipp: Bei den Labor-Fritzen nachverhandeln.
J. Ad. schrieb: > Sobald das Wasser in den Flaschen ist, hat es sich aber schon wieder > verändert. Super-Wasser muss man direkt nach der Herstellung verwenden. Es kommt halt auf die jeweilige Applikation an. Flaschenware hat schon seine Berechtigung, man kann ja nicht jedes Lösemittel selbst im Haus aufbereiten. http://www.sigmaaldrich.com/chemistry/solvents.html
Falls es jemanden interessiert, der Chemiezulieferer Merck hat ein kleines Gerät, um aus destilliertem Wasser sog. Reinstwasser zu machen: http://www.millipore.com/catalogue/module/c9210 - gibts auch in größer Preis: unbekannt. Aber hier findet sich eine Definition: "Reinstwasser vom Typ 1 (18,2 MΩ•cm Widerstand bei 25 °C)" da kann man ja mit einem Voltmeter die Reinheit messen :)
Washington I. schrieb: > kann man ja mit einem Voltmeter die Reinheit messen Nein, weil das nicht mit Gleichspannung gemessen wird, sondern mit Wechselspannung und speziellen Elektroden. Sonst: Elektrolyse.
Uhu Uhuhu schrieb: > Findet die in Reinstwasser denn überhaupt noch statt? Das Messverfahren wird ja allgemein angewendet, und da arbeitet man mit Wechselspannung bis 5kHz, auch um Elektrolyse zu vermeiden. Das Problem ist, dass bei Gleichspannung sofort eine Polarisationsschicht an den Elektroden aufgebaut wird, die den Widerstand erhöht. Und da die aus OH- und H3O+ besteht, gibt es die sicher auch bei Reinstwasser, sobald ein elektrisches Feld anliegt. Die Elektrolyse findet dann statt, wenn die Ionen Elektronen aufnehmen oder abgeben, dazu muss ein Strom fließen, und der ist bei Reinstwasser entsprechend klein. Die Polschicht entsteht aber trotzdem. Ausserdem wird quasi 4-pol gemessen: Zwei Ringelektrode erzeugen das elektrische Feld und sorgen für den Stromfluss, zwei Punktelektroden innerhalb der Ringelektroden nehmen die Messspannung ab. Die Elektroden sind idealerweise aus Platin.
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