Hallo zusammen, ich möchte zum Testen einer WLAN-Strecke die Streckendämpfung simulieren. Besonders interessant ist dabei das Verhalten auf weite Entfernung, sprich sehr hohe Freiraumdämpfung. Dabei möchte ich das Verhalten und die Empfindlichkeit bei unterschiedlichen Modulationsarten, die automatische Ratenanpassung usw. testen und optimieren (Bspw. forcieren von festen Bitraten/Modi, Retry-Counter usw.). Auch geht es darum, verschiedene WLAN-Aadpter hinsichtlich Empfindlichkeit zu selektieren (die Angaben im "Datenblatt", sofern es überhaupt eines gibt bei Consumer-Hardware, sind ja meistens geschönt). Wenn ich jetzt beide Seiten der Strecke auf meinem Tisch haben möchte, dann ist natürlich der naive Ansatz einfach mal zwei WLAN-Adapter mit Dämpfungsgliedern direkt zu verbinden. Aber kann das so überhaupt funktionieren? Wir reden von Dämpfungen um die 100dB. Z.B. USB-WLAN-Sticks haben oft keine oder nur schlechte Abschirmung der HF-Stufen und sitzen im Plastikgehäuse. D.h. selbst mit Dummyloads an den Antennenausgängen funken die Teile noch prima über ein paar Meter miteinander. Die Idee wäre also erstmal die Sendeleistung so weit wie möglich zu reduzieren (soweit vom Treiber her möglich) und zusätzlich beide Adapter in ein geschirmtes Gehäuse zu verpacken, aus dem nur noch eine HF-Buchse und Stromversorgung/Daten rauskommen (USB). Kann jemand eine grobe Angabe zur Tauglichkeit eines solchen Aufbaus geben? Ist es Schwachsinn, weil die mit Amateurmitteln zu erreichende Schirmdämpfung (Bspw. Weißbleichgehäuse) immer noch lächerlich klein sein wird im Ggs. zur "Streckendämpfung" (Dämpfungsglied(er))? Gruß, Stefan
Hi, Stefan, > ... USB-WLAN-Sticks haben oft keine oder nur schlechte Abschirmung ... > und zusätzlich beide Adapter in ein geschirmtes Gehäuse zu verpacken Lese ich richtig - "jeweils ein geschirmtes Gehäuse" und "jeweils eigenem Netzteil"? Denn selbst eine leitende Trennwand koppelt mit ihrem Widerstand. Das kannst Du minimieren, indem Du zwei identische Gehäuse nimmst mit je einer Innenantenne, "Sonde", und die über Koax verbindest. Wenn Du nur WLAN-Adapter mit Antennenanschluss nimmst, dann hast Du an denen geklärte Verhältnisse. Jedenfalls nach Datenblatt. Da sparst Du Dir die Unbekannte "Dämpfung Stick zu Sonde". Ciao Wolfgang Horn
Stefan R. schrieb: > Aber kann das so überhaupt funktionieren? Wir reden von Dämpfungen um > die 100dB. Nein, das funktioniert nicht. Wir haben solche Setups, dafür hat erstmal jedes Gerät seine eigene Blechkiste. Diese Kiste ist gefüllt mit Dämmstoff. Nicht solchen zur Wärmedämmung, sondern solche zu elektrischen. ;-) (Ist ein Schaumstoff mit relativ guter Leitfähigkeit.) Alle Öffnungen sind gut abgedichtet, teilweise sind da noch M6-Muttern in die Stutzen gefüllt, damit dort nichts strahlt, und statt serieller Leitungen gibt's auch schon mal Glasfaser (mit RS-232-Umsetzern in der Kiste). Selbst, wenn du dir alte Mikrowellenöfen ausschlachtest, mehr als so um die 40 dB Schirmdämpfung haben die auch nicht, und du musst wieder drauf achten, dass du die Dämpfung nicht an den Durchführungen versaust.
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Wolfgang Horn schrieb: > Lese ich richtig - "jeweils ein geschirmtes Gehäuse" und "jeweils > eigenem Netzteil"? > Denn selbst eine leitende Trennwand koppelt mit ihrem Widerstand. ich habe das hier mal aufgezeichnet, gemeint sind USB-Wlan-Netzwerkadapter (Nicht "Adapter" im Sinne von "Steckernetzteil" ;) > Wenn Du nur WLAN-Adapter mit Antennenanschluss nimmst, dann hast Du an > denen geklärte Verhältnisse. Jedenfalls nach Datenblatt. Genau das war der Plan. Allerdings haben auch diese z.B. noch die Anpassung an die Antenne komplett ohne Abschirmung, siehe zweites Bild (in diesem Fall auch noch eine zusätzliche zweite gedruckte PCB-Antenne). Gruß, Stefan
Jörg Wunsch schrieb: > Nein, das funktioniert nicht. Schade, das habe ich mir schon irgendwie gedacht. > Wir haben solche Setups, dafür hat erstmal jedes Gerät seine eigene > Blechkiste. Diese Kiste ist gefüllt mit Dämmstoff. Nicht solchen > zur Wärmedämmung, sondern solche zu elektrischen. ;-) > Selbst, wenn du dir alte Mikrowellenöfen ausschlachtest, mehr als so > um die 40 dB Schirmdämpfung haben die auch nicht, und du musst wieder > drauf achten, dass du die Dämpfung nicht an den Durchführungen versaust. Gibt es eine grobe Schätzung, was realistisch ist mit z.B. Weißblech? Wie gestaltet man eine solche Durchführung sinnvollerweise? Ich könnte die Sendeleistung weiter reduzieren, die Geräte haben ja normalerweise 20dBm EIRP, da ja noch der Gewinn der Superduper-Antenne abgezogen werden muss, haben die Teile dann ab Antennenbuchse so 13-15dBm (gemessen mit Diodendetektor). Wenn ich das jetzt im Treiber runterstelle auf 0dBm könnte ich also auf der Streckensimulation 40dB weniger Dämpfung brauchen, also zwischen 50-60dB Dämpfung, und das ist ja schonmal relativ klein ggü. zweimal der Dämpfung der ausgeschlachteten Mikrowelle. Zur Not würde ich eben noch je einen kleinen Rechner (Raspberry o.ä.) samt Akku mit in die Boxen packen und dann wäre nach außen wirklich nur noch RS232 nötig, evtl. auch optisch. Gruss, Stefan
Stefan R. schrieb: > Gibt es eine grobe Schätzung, was realistisch ist mit z.B. Weißblech? Nun ja, wenn du die verlötest, ist die Dämpfung sicher OK. :) Wenn du den Deckel aber nur aufsetzt, dann hast du an der Kante jede Menge Schlitzantennen. Eine Alternative zum Verlöten ist es vielleicht, wenn man so ein Kupferklebeband ringsum als Dichtung klebt. Ich kann dir aber gerade nicht sagen, wo man das bekommt (weiß nur, dass wir es in der Werkstatt haben). Ansonsten ist es eine Frage, wie gut deine Durchführungen dicht sind. Irgendwie willst du ja auch Daten rein und raus bekommen. Wenn du mit der Datenrate von USB 1.1 für die Tests auskommst, kannst du dir einen alten 1.1er Hub davorsetzen, dann müssen die USB-Leitungen nur 12 MHz können. Da kann man dann schon mit Durchführungsfiltern die 2,4 GHz abhalten. Wenn du aber USB 2.0 brauchst, wird das schon schwieriger. > Zur Not würde ich eben noch je einen > kleinen Rechner (Raspberry o.ä.) samt Akku mit in die Boxen packen und > dann wäre nach außen wirklich nur noch RS232 nötig, evtl. auch optisch. Das könnte eine Erfolg versprechende Strategie sein. Akku braucht man u. U. gar nicht, reine Gleichspannungsdurchführungen bekommt man noch einigermaßen ordentlich abgeblockt. Datenleitungen sind schwieriger.
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Jörg Wunsch schrieb: > Nun ja, wenn du die verlötest, ist die Dämpfung sicher OK. :) > Wenn du den Deckel aber nur aufsetzt, dann hast du an der Kante jede > Menge Schlitzantennen. Eine Alternative zum Verlöten ist es vielleicht, > wenn man so ein Kupferklebeband ringsum als Dichtung klebt. Ich kann > dir aber gerade nicht sagen, wo man das bekommt (weiß nur, dass wir > es in der Werkstatt haben). Ich habe sogar solches Kupferklebeband. Ich muss noch testen, ob es solches mit leitfähiger Klebeschicht ist. > Ansonsten ist es eine Frage, wie gut deine Durchführungen dicht sind. > Irgendwie willst du ja auch Daten rein und raus bekommen. Wenn du > mit der Datenrate von USB 1.1 für die Tests auskommst, kannst du dir > einen alten 1.1er Hub davorsetzen, dann müssen die USB-Leitungen nur > 12 MHz können. Da kann man dann schon mit Durchführungsfiltern die > 2,4 GHz abhalten. Wenn du aber USB 2.0 brauchst, wird das schon > schwieriger. Ich denke dann werde ich wohl doch die Variante mit dem eingebauten Rechner und reinem RS232 per Glasfaser versuchen. > Akku braucht man u. U. gar nicht, reine Gleichspannungsdurchführungen > bekommt man noch einigermaßen ordentlich abgeblockt. Datenleitungen > sind schwieriger. Wie realisiert man praktisch/elektrisch eine solche Durchführung für die Stromversorgung? Ich kenne diese Durchführungskondensatoren, aber das kann ja nicht alles sein, oder? Und für die Glasfaser, die preiswerten aus Kunststoff gibt es ja z.B. mit 1mm Durchmesser, einfach ein kleines Lock bohren? Vielen Dank für Deine aufschlussreichen Antworten :), Gruss, Stefan
Stefan R. schrieb: > Wie realisiert man praktisch/elektrisch eine solche Durchführung für die > Stromversorgung? Ich kenne diese Durchführungskondensatoren, aber das > kann ja nicht alles sein, oder? Nicht alles, aber ein guter Anfang. Ich weiß gar nicht, was in unseren Blechkästen da noch drin ist. Im Prinzip muss man innerhalb des Kastens dann noch ein kleines geschrimtes Gehäuse haben mit weiteren Filtermitteln. Kleine SMD-Drosseln und SMD-Cs zur Abblockung. > Und für die Glasfaser, die preiswerten > aus Kunststoff gibt es ja z.B. mit 1mm Durchmesser, einfach ein kleines > Lock bohren? Ja, ein kleines Loch ist kein Problem. Solange du unter lambda/10 bleibst (das wären ja hier schon 13 mm), kommt da nicht viel durch.
Hi, Stefan, > Genau das war der Plan. Allerdings haben auch diese z.B. noch die > Anpassung an die Antenne komplett ohne Abschirmung, ... Wenn der Adapter einen 50-Ohm-Anschluss hat, dann wird er die 50 Ohm an seinen IC anpassen müssen. Die Anpassung kann für eine Antenne da sein, muss aber nicht. Wenn Du einen Rückschluss auf die Reichweite haben willst, dann miss besser bei Nennleistung. Diejenige, bei der auch der Hersteller misst, um die Einhaltung seines Datenblatts glaubhaft zu machen. (Ich habe da einige Zweifel - beispielsweise misstraue ich einer Abregelung des Senders um beispielsweise 10 dB. Dass er irgendwie abregelt, das wird schon in Ordnung sein, aber die 10dB sind kaum kalibriert.) Also - wenn der Adapter spezifiziert ist mit 50-Ohm-Ausgang, und dieser irgendwie gewählt werden kann, dann ist das weniger windig als die aingebaute Antenne. Ciao Wolfgang Horn
Hallo, eine weitere einfache Möglichkeit: Verteile die Dämpfungsglieder auf mehrere Elemente (pro Attenuator max. 30dB), die jeweils mindestens 3-5m voneinander entfernt sind, weiterhin mache soviel Abstand wie möglich zwischen den beiden Sticks. Gut wären vermutlich 15-20m insgesamt. Und natürlich nutze gutes Koaxkabel, dass eine doppelte Schirmung hat. Die ersten Dämpfungsglieder kommen direkt zu den Sticks im Umgehäuse. btw.: Wie willst du den Stick in einen bestimmten Modulationsmodus zwingen? Geht das denn bei deinen Treibern, oder ist das dann eher die Begrenzung der Möglichkeiten nach "oben"? Gruss
HF-Werkler schrieb: > Verteile die Dämpfungsglieder auf mehrere Elemente (pro Attenuator max. > 30dB), die jeweils mindestens 3-5m voneinander entfernt sind, weiterhin > mache soviel Abstand wie möglich zwischen den beiden Sticks. Ja, das ist eine gute Idee, so werde ich es wohl versuchen! > btw.: Wie willst du den Stick in einen bestimmten Modulationsmodus > zwingen? Geht das denn bei deinen Treibern, oder ist das dann eher die > Begrenzung der Möglichkeiten nach "oben"? Man kann zumindest unter Linux die Bitraten für jeden Modus (b/g/n) maskieren, d.h. auch bestimmte Raten nach oben oder unten begrenzen oder z.B. auch 802.11b ganz ausschalten: http://wireless.kernel.org/en/users/Documentation/iw#Modifying_transmit_bitrates Gruß, Stefan
Stefan R. schrieb: > allo zusammen, > > ich möchte zum Testen einer WLAN-Strecke die Streckendämpfung > simulieren. Besonders interessant ist dabei das Verhalten auf weite > Entfernung, sprich sehr hohe Freiraumdämpfung. Standardverfahren. Das charakterisiert erst mal den Transceiver sehr gut. Die Antennen werden dabei natürlich nicht bewertet. Achtung: WLan ist immr duplex dh. es gibt immer einen Rückkanal, dh. die TX-Phy-Datenraten sind immer von den RX-Phy-Raten abhängig, wenn Du im User-Scenario mit TCP testest. Du wirst auch zwangsläufig die Eigenschaften deines Testclients mitmessen. Je nach Chipsatz kann der ein besseres oder schlechteres Ergebnis liefern. Interop bei WLan ist ganz schwierig. Meistens spielen gleiche Chipsätze die beste Leistung miteinander. Zb. Broadcom-Broadcom, Atheros-Atheros usw. Alles Schirmen bzw. einen störungsfreien Raum ;) (ohne fremde WLan und Mikrowellen ist ebenfalls Pflicht! Der Adapter darf nur sein eigenes WLan-Netz sehen.) Viel Spass.
Moin Moin, eine Frage an Wolfgang Horn. Bist Du derjenige, der 1995 in Elektors uC-Projekte einen "Waterboy" veroeffentlicht hat? Danke, der Kaila
Hi, Kaila, nein. Ciao Wolfgang Horn
Dann war das ein anderer Wolfgang Horn! Oki, der Kaila
Stefan R. schrieb: > Hallo zusammen, > > ich möchte zum Testen einer WLAN-Strecke die Streckendämpfung > simulieren. Besonders interessant ist dabei das Verhalten auf weite > Entfernung, sprich sehr hohe Freiraumdämpfung. Mach es genau so, mit zwei Mann über Strecke, z.B. 5km oder mehr, Sichtverbindung, Fresnelzone frei. Dazu zwei PMR-HFG's für die Querverbindung und diverse Dämpfungsglieder, Antennen und Stative. Grüße Michael
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