Hallo! Ich wohne in einer Mietswohnung, deren Fenster dauernd durch die Feuchtigkeit beschlagen. (schöne dicke Wassertropfen an den Fenstern). Das Wasser rinnt runter, sammelt sich, und bildet gemeinsam mit dem Fensterholz einen Nährboden für Schimmel. Ich hab das dauernde Lüften und Aufwischen satt, denn dadurch wird die Raumluft zu trocken, und wir werden krank. Die Fenster sind aus Holz mit doppelisoliertem Glas. Ich hab gehört, die Feuchtigkeit setzt sich dann am Fenster ab, wenn die Luft davor im Raum unter 15°C abkühlt. So, ich hab mir gedacht, na da machen wir doch eine 3. Scheibe dran, und da isolieren die Fenster besser, und die Luft kann nicht so kalt werden. Ich hab gedacht, es gibt doch diese schöne, glatte, ca.200µm dicke, durchsichtige, nicht knitternde Folien, die man in Papiergeschäften in A4 Format bekommen kann. Aus diesem Material würde ich Fenstergroße Scheiben benutzen, sie außen an die Fenster kleben im Winter, und somit die 3. Isolierscheibe machen. Wo bekomme ich diese Folien in dem Format? Hab ich überhaupt eine Chance dieses Beschlagen zu bekämpfen außer die Fenster tauschen zu lassen? mfg Martin
Martin G. schrieb: > Wo bekomme ich diese Folien in dem Format? Beispielsweise bei Modulor. Für Menschen im Großraum Berlin lohnt die Fahrt zum Moritzplatz, für andere der Versand. Damit das Holz der Fensterrahmen nicht so schnell gammelt, sollte die untere Fuge zwischen Glas und Holz mit Silikon ausgeführt werden, dann fließt das Wasser nicht in den sich sonst darbietenden Spalt. Deine Folie solltest Du besser auf der Innenseite anbringen.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Deine Folie solltest Du besser auf der Innenseite anbringen. Warum? Normalerweise hat man mit einer Aussenisolation (der Wände) weniger Probleme als mit einer Innenisolation. Gruss Harald PS an Martin: > Ich hab gehört, die Feuchtigkeit setzt sich dann am Fenster ab, wenn die Luft davor im Raum unter 15°C abkühlt. So einfach ist das nicht. Feuchtigkeit setzt sich dann ab, wenn die Temperatur der Scheibe unterhalb der Taupunkttempe- ratur (siehe google) liegt.
Für diesen Zweck gibt's spezielle Fenster-Isolierfolien von Tesa: http://www.tesa.de/consumer/tesamoll/fenster_isolieren/tesamoll_thermo_cover_fensterisolierfolie,c.html Grüße und viel Erfolg Löti
Ob die extra Folie gegenüber einem "normalen" Isolierglas mit zwei Scheiben noch was bringt, ist eher zweifelhaft. Bei nur einer Scheibe oder den alten zweischeibigen mit Aufklapprahmen ist das was anderes. Wir haben die bei einem alten Haus als Notlösung mal probiert, hat aber ein paar Haken: - Bei Holzrahmen setzt sich dann die Feuchtigkeit zwischen Glas und Folie am Glas ab. Manchmal soviel, dass es unten "schwimmt". Dem Rahmen tut die Dauerfeuchte sicher auch nicht gut. - Das Aufbringen ist sehr fummelig, absolut faltenfrei/eben ist schwer. - Der Klebstoff des doppelseitigen Klebebands wird nach einigen Jahren dunkel und lässt in der Klebekraft nach. Dann pappt ein brauner Ring fest am Fensterrahmen und die Folie löst sich ab. - Die Folie kann man nicht vernünftig putzen. Edit: - Es sieht Sch..sse aus.
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Harald Wilhelms schrieb: > Warum? Normalerweise hat man mit einer Aussenisolation (der Wände) > weniger Probleme als mit einer Innenisolation. Die nur am Rand befestigte Folie hat einiges an Windlast auszuhalten. Außerdem wird sie durch den UV-Gehalt des Tageslichts nicht besser, und das dürfte auch für den Klebstoff zutreffen. Hinzu kommt die Ausdehnung bei Erwärmung/Abkühlung - beides ist bei Außenmontage deutlich ausgeprägter als bei Innenmontage. > Ob die extra Folie gegenüber einem "normalen" Isolierglas mit zwei > Scheiben noch was bringt, ist eher zweifelhaft. Naja, die eigentliche Isolationswirkung wird ja nicht von der Scheibe, sondern der Luftschicht zwischen den Scheiben hervorgerufen. Insofern ist das ein Versuch, aus einer Zweifach- eine Dreifachverglasung zu machen.
Martin G. schrieb: > Ich hab das dauernde Lüften und Aufwischen satt, denn dadurch wird die > Raumluft zu trocken, und wir werden krank. Von trockener Raumluft wird man nicht krank. Ich würde eher etwas gegen die Schimmelbude tun. (Sprich lüften) Das ist eher der Gesundheit zuträglich. Dein Vermieter wird sich sicherlich freuen, was Du ihm nach einiger Zeit hinterläßt. Sorry, aber wenn Doppelglas beschlägt, dann ist die Luftfeuchtigkeit im Raum definitiv zu hoch. Gruß Andreas
Lothar S. schrieb: > Für diesen Zweck gibt's spezielle Fenster-Isolierfolien von Tesa: > http://www.tesa.de/consumer/tesamoll/fenster_isolieren/tesamoll_thermo_cover_fensterisolierfolie,c.html > > Grüße und viel Erfolg Löti Wieso erfinde ich nie etwas, was nicht schon andere vor mir erfunden und vermarktet haben??? Och menno... Aber danke für den Tipp! Werd ich mir anschauen. Andreas B. schrieb: > Von trockener Raumluft wird man nicht krank. > Ich würde eher etwas gegen die Schimmelbude tun. (Sprich lüften) Das ist > eher der Gesundheit zuträglich. Dein Vermieter wird sich sicherlich > freuen, was Du ihm nach einiger Zeit hinterläßt. > Sorry, aber wenn Doppelglas beschlägt, dann ist die Luftfeuchtigkeit im > Raum definitiv zu hoch. Oder die Doppelverglasung ist einfach nur Müll oder Alt. Da ich nur 3 kleine Pflänzchen habe, und keinen Dschungel, denke ich mir, daß die Feuchtigkeit nicht von denen kommt. Wäsche trokne ich im Keller im Wäschetrockenraum. Im Badezimmer ist es eh krasser, da Lüfte ich sofort nach jedem Baden gründlich. Das Haus wurde in den 80-ern gebaut, seit dem nix verbessert. Außen haben wir 7 cm Styropor an den Wänden als Isolierung. Heute nimmt man min. 15cm. dafür. Ich denke die provisorische 3. Glasscheibe Innen könnte das Problem lösen. Nur die Luftbewegung an der Inneren Glasscheibe muß ja unterbunden werden, damit kein Kondensat entsteht.
Früh und abends mal für 5...10 Minuten richtig durchlüften sollte doch da schon helfen. Fenster nur ankippen bringt nichts weiter. Das ganze Styropor verlagert das Problem doch lediglich in die Grenzfläche zwischen Außenmauerwerk und Isolierung. Dann kondensiert dort das Wasser. Gerade bei den Styroporgedämmten Häusern muss man ordentlich über die Fenster lüften, sonst schimmelts.
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Martin G. schrieb: > Das Haus wurde in den 80-ern gebaut, seit dem nix verbessert. Außen > haben wir 7 cm Styropor an den Wänden als Isolierung. Heute nimmt man > min. 15cm. dafür. Ein Grund mehr zu lüften. Sonst schlägt sich das Wasser an den Wänden nieder (umd schimmelt später lustig vor sich hin) Miß doch mal die Luftfeuchtigkeit. Sonst wird das Voodoo. Wenn es mehr als 40% sind, hast Du ein Lüftungsproblem. (und ich bin mir sicher, Du hast eins) Gruß Andreas
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Andreas B. schrieb: > Martin G. schrieb: >> Das Haus wurde in den 80-ern gebaut, seit dem nix verbessert. Außen >> haben wir 7 cm Styropor an den Wänden als Isolierung. Heute nimmt man >> min. 15cm. dafür. > > Ein Grund mehr zu lüften. Sonst schlägt sich das Wasser an den Wänden > nieder (umd schimmelt später lustig vor sich hin) Miß doch mal die > Luftfeuchtigkeit. Sonst wird das Voodoo. > Wenn es mehr als 40% sind, hast Du ein Lüftungsproblem. (und ich bin mir > sicher, Du hast eins) > > Gruß > Andreas Na bravo. ich messe 50%, und mein Hautarzt rät mir 60%. Also, für uns Menschen ist je mehr desto besser. Die Bauwerke sagen je weniger umso besser. Na, am Besten ich ziehe zurück in den Jungle, da isses immer warm und feucht, und ich muß nicht lüften...
Martin G. schrieb: > Na bravo. ich messe 50%, und mein Hautarzt rät mir 60%. Eigentlich sagt man, das die Feuchte zwischen 40...60% liegen sollte. Gruss Harald
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Hallo Martin, auch nach meinem Gefühl ist wirklich was anderes faul, wenn Du bei 50% gemessener Feuchte immer beschlagene Fensterscheiben hast (bei 2-Scheiben Isolierverglasung). Hast Du mal mit verschiedenen Sensoren/Messgeräten gemessen und vergleichbare Ergebnisse erhalten? Mein Bruder hatte mal ähnliche unerklärliche Problem in einer Mietwohnung, irgendwann hat sich dann herausgestellt dass über Mauerwerk und ich glaube defekte Rohre im Mauerwerk massiv Feuchtigkeit in die Wohnung gelangte (OHNE dass an einer Stelle auffällig eine nasse Wand zu sehen war). Sie konnten definitiv nicht genug heizen und lüften um die Scheiben trocken zu halten ... Und aussen war auch mit Styropor zu (was ja bei feuchtem Mauerwerk nur den Weg nach innen lässt ...) Gruß Erik
1. Sei froh, dass die Feuchtigkeit an den Scheiben kondensiert und nicht an den Wänden. 2. 7cm Dämmung ist schonmal ganz ok, viele Leute wären froh darüber. 3. 50% relative Luftfeuchte sagt gar nichts aus. Welche Lufttemperatur hast du denn innen? 4. Trockene Luft macht nicht krank, das ist Bullshit. Oder gehst du im Winter nicht vor die Türe, weil die Luft draußen zu trocken ist? 5. Folien am Fenster bringen so gut wie nichts.
> Die nur am Rand befestigte Folie hat einiges an Windlast auszuhalten.
Die darf auch nur innen befestigt werden. Wenns da auch Windlast gibt,
hat man vermutlich keine Probleme mit Luftfeuchtigkeit ;)
Mann, man... Meine Hütte (ja, ist meine) ist aus 1905 und hat nie Styropor gesehen (ätsch). Die Fenster sind ältere Verbundfenster und die Außenflügel mit TesaMoll am Rahmen gedichtet. Wasser habe ich nur in der Küche an den Scheiben, finde das auch normal. Silikon an Holz macht man nur als Super-DaU, dann hat man irgendwann einen schönen Super-Gau ;-) Klar könnte ich tolle superdichte Fenster verbauen und armdick Styropor vor die Wände kleistern. Dann muss ich nur noch unten in die Fenster Luftlöcher bohren (bei neueren sind die schon drin) und damit das Mauerwerk nicht absäuft lüfte ich täglich 2x ne Viertelstunde. Blöd, das dabei die gerade gesparte Wärmeenergie flöten geht. Die ganze Schose kostet mich einige Zehntausend Ocken, also eigentlich "Pinatz". Ich könnte aber auch auf den irrwitzigen Gedanken kommen, alles so zu lassen wie es ist. In den nächsten Jahrzehnten würde ich ein paar Tausend Ocken an Energiekosten drauflegen und hätte blöderweise noch ein halbwegs gesundes Raumklima. Ich muss mal rechnen... ;-) Im Ernst, einige der so gepriesenen Energiesparmaßnahmen werden sich als Irrsinn erweisen. Abgesoffene Mauerwerke, Entsorgungsprobleme beim Abriss, im Brandfall hat man flächendeckend Brandbeschleuniger am Haus und und und... Wenn meine Fenster in der Küche mal nass sind, hat mein Weib gut gekocht, also egal ;-) Old-Papa
Old Papa schrieb: > Im Ernst, einige der so gepriesenen Energiesparmaßnahmen werden sich als > Irrsinn erweisen. Wieso werden? Sie sind Irrsinn...
Old Papa schrieb: > Silikon an Holz macht man nur als Super-DaU, Nö. Unterkante, jeweils Innenseite, damit das Tauwasser an der Scheibe nicht in den Spalt zwischen Scheibe und Holz suppen kann. Sonst natürlich nicht.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Sonst natürlich nicht. Sonst natürlich auch. Man muss nur Fenstersilikon nehmen, nicht das Billige ausm Baumarkt. Und man muss es sauber verarbeiten. Oder man nehme Fensterkitt, der reisst aber auch mit der Zeit. Martin G. schrieb: > Da ich nur 3 kleine Pflänzchen habe, und keinen Dschungel, denke ich > mir, daß die Feuchtigkeit nicht von denen kommt. Du wohnst da nicht zufällig? Du weisst schon, dass Menschen auch ohne groß zu schwitzen locker 1 Liter Wasser am Tag über Atemluft und Haut abgeben? Auch während des Schlafens. Das klingt nicht viel, aber durch Deine styroporversiegelten Wände - vulgo: Wohnen in der Plastiktüte - können die schonmal nicht weg. 50% Luftfeuchte klingt schonmal akzeptabel. Aber Feuchtemessungen sind stark temperaturabhängig. Womit und an welcher Stelle hast Du das denn gemessen, wie ist dabei die Raumtemperatur und wie die Aussentemperatur?
Andreas B. schrieb: > Martin G. schrieb: >> Ich hab das dauernde Lüften und Aufwischen satt, denn dadurch wird die >> Raumluft zu trocken, und wir werden krank. > > Von trockener Raumluft wird man nicht krank. > Ich würde eher etwas gegen die Schimmelbude tun. (Sprich lüften) Das ist > eher der Gesundheit zuträglich. Dein Vermieter wird sich sicherlich > freuen, was Du ihm nach einiger Zeit hinterläßt. > Sorry, aber wenn Doppelglas beschlägt, dann ist die Luftfeuchtigkeit im > Raum definitiv zu hoch. > > Gruß > Andreas So ist das. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Martin G. schrieb: >>> Ich hab das dauernde Lüften und Aufwischen satt, denn dadurch wird die >>> Raumluft zu trocken, und wir werden krank. >> >> Von trockener Raumluft wird man nicht krank. >> Ich würde eher etwas gegen die Schimmelbude tun. (Sprich lüften) Das ist >> eher der Gesundheit zuträglich. Dein Vermieter wird sich sicherlich >> freuen, was Du ihm nach einiger Zeit hinterläßt. >> Sorry, aber wenn Doppelglas beschlägt, dann ist die Luftfeuchtigkeit im >> Raum definitiv zu hoch. >> >> Gruß >> Andreas > > > So ist das. > > Grüße Bernd Nö, es ist zu kalt im Raum und die Luft kann keine Feuchtigkeit mehr aufnehmen ;-). Evtl. wurde/wird in der "Wohnung" nie geheizt und ist total durchnässt. Gruß.
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Timm Thaler schrieb: > > Sonst natürlich auch. Man muss nur Fenstersilikon nehmen, nicht das > Billige ausm Baumarkt. Und man muss es sauber verarbeiten. > Sauber muss mann alles verarbeiten. Fenstersilikon kenn ich zwar nicht, mag es aber geben. Wenn, dann würde ich lieber zur Acrylkartusche greifen ;-) Old-Papa
Das pdf und die erteilten Ratschläge sind gut und richtig, trotzdem verstehe ich nicht wieso dieses Problem überhaupt noch existiert.... Ich kenne genügend Leute, die in ihren Häusern niemals Probleme mit nassen Fenstern haben und mit Sicherheit keine Dauerlüfter sind. Was ist bei denen dann anders als bei mir mit nassen Scheiben ? Sprich: Gibt es keine Erfahrungswerte a la "Man baue die Fenster so und baue die Wände so und es gibt keine Feuchtigkeitsprobleme" ?
ja wie geil.., endlich mal ein Thread in dem alle Mythen über Raumklima gesammelt werde.. von A wie "Atmende Wände" bis Z wie "SchoSZ-Lüften" ;-)
Matthias B. schrieb: > Ich kenne genügend Leute, die in ihren Häusern niemals Probleme mit > nassen Fenstern haben und mit Sicherheit keine Dauerlüfter sind. Was ist > bei denen dann anders als bei mir mit nassen Scheiben ? Manche Wohnungen haben doch tatsächlich weniger Badezimmer als Bewohner. Und nicht jeder dieser Bewohner geniesst es, bei Minusgraden ins vom Vorgänger frisch gelüftete Bad zu schlüpfen. Auch schwitzen manche Leute definitiv mehr als andere. Das macht sich tatsächlich im Raumklima und an Fenstern bemerkbar. Manuelles Lüften hat auch gewisse Nebeneffekte, insbesondere im Winter. Es reicht nämlich nicht aus, es aufzumachen. Man muss es auch wieder zumachen. Und zwar zu einem Zeitpunkt, zu dem man 100 andere Dinge im Kopf hat (oder reinweg garnix - ein Verdacht der in Bezug auf die jüngere Generation oft aufkommt). Merkt man dann einige Stunden später, wenn sich der Raum schon als Kühltruhe eignet.
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Robert L. schrieb: > ja wie geil.., > endlich mal ein Thread in dem alle Mythen über Raumklima gesammelt > werde.. > > von A wie "Atmende Wände" Kein Mythus, sondern seit der Antike bekannte Realität. Zumindest wenn nicht innen und außen mit Plastik zugekleistert. Wenn doch, kann das Mauerwerk keine Feuchtigkeit speichern, aber auch nicht abgeben und fault/schimmelt. > bis Z wie "SchoSZ-Lüften" Wat issn dat? Old-Papa
Robert L. schrieb: > von A wie "Atmende Wände" Es geht hier nicht um "Atmen" sondern einfach um den Feuchtigkeitshaushalt. Und (gerade ältere) WDVS sind nicht gerade für ihre Diffusionsfähigkeit bekannt. Aber Sto und Co. scheinen ja eine Riesen-Lobby in Berlin und Brüssel zu haben, da wird eben einfach weiter auf Teufel komm raus alles zu-isoliert.
Matthias B. schrieb: > Das pdf und die erteilten Ratschläge sind gut und richtig, trotzdem > verstehe ich nicht wieso dieses Problem überhaupt noch existiert.... > Ich kenne genügend Leute, die in ihren Häusern niemals Probleme mit > nassen Fenstern haben und mit Sicherheit keine Dauerlüfter sind. Was ist > bei denen dann anders als bei mir mit nassen Scheiben ? > Sprich: Gibt es keine Erfahrungswerte a la "Man baue die Fenster so und > baue die Wände so und es gibt keine Feuchtigkeitsprobleme" ? Diese Problem bnesteht hauptsächlich in Altbauten, die nachträglich mit dichten Fenstern saniert wurden. Die Schimmelbildung ist hier nur in den Griff zu bekommen, wenn man richtig lüftet. Moderner Häuser haben dazu automatische Lüftungsanlagen mit Wärmetauscher. Wenn Du z.B. duscht, brauchtst Du normalerweise min. 20min offenes Fenster, bis die Feuchtigkeit wieder draußen ist. Machst Du das? Anderer oft gemachter Fehler (gerade bei alten Häusern mit dicken Mauern): Es wird beim Heizen gespart. Folge: Die Mauer kühlt aus, wird feucht und isoliert noch schlechter als vorher. Andere Räume mitheizen. Folge: Feuchte Luft aus den geheizten Raum kommt in den kalten Raum-> Kondenswasser. Heizung nachts aus- und tagsüber wieder anmachen -> Kalte Mauer -> Kondenswasser (richtig wäre, eine Mindesttemperatur auch nachts zu belassen). Du siehst: Da kann man vieles falsch machen. Meist machen das die Leute, um Energie zu sparen, erreichen damit aber genau das Gegenteil. (Der Wille ist da, aber leider nicht das Wissen) Gruß Andreas
Christian R. schrieb: > Und (gerade ältere) WDVS sind nicht gerade für > ihre Diffusionsfähigkeit bekannt. Wie, ältere? Ist eine neue 15cm Styropor-Iso diffusionsoffener als eine ältere 7cm? Früher - Heute Kasein-, Kalk-, Lehmfarbe, diffusionsoffen - Acrylfarbe, also eine Plastikschicht auf der Innenfläche Holzdielen, mit Feuchteausgleich - Klickparkett mit Kunststoffoberfläche Holzdecke, geputzte Decke, Überzug siehe oben - Paneele mit Kunststofffläche, Styroporkacheln in Holz- oder Stuckoptik Robert L. schrieb: > "Atmende Wände" Ich habe den Vorzug, in einem Holzhaus zu wohnen, mit 9cm Echtholztapete innen. Ja, es gibt atmende Wände*. da ist es mir egal, was irgendwelche Baustoff-Lobbyisten behaupten, ich habe hier die Realität. *) Manchmal höreich die nachts sogar leise schnarchen. Achnee, das war jemand anders...
Hallo, jaja, die Holzhäuser... - Holz hat übrigens einen zwei- bis dreimal höheren Diffusionswiderstand als EPS... Ach ja - schon eine (verputzt) 21 cm Kalksandsteinmauer hat den gleichen Diffusionswiderstand wie die 7 cm Dämmung auf der Aussenseite. Da wird durch die unkontrollierte Lüftung durch Undichtigkeiten (auch bei "luftdichten" Häusern mit durchschnittlicher bis überdurchschnittlicher Qualität) im Allgemeinen ein Vielfaches an Feuchtigkeit durch den Luftaustausch abgeführt als durch die Wände geht... Das ist übrigens auch bei dem Holzhaus das "Atmen" - die sind praktisch nie wirklich dicht zu bekommen, was übrigens im Sommer zu ziemlichen Schimmelproblemen im Keller führen kann. Wie oben geschrieben - eine wirklich schöne Sammlung von Mythen. Ansonsten gilt auch hier: Eine energetische Sanierung muss gut geplant sein (und ist Aufgabe des Vermieters, nicht des Mieters), da sonst Einzelmaßnahmen zu erheblichen Schäden führen können - wie hier schon angesprochen: Wenn eine Stelle im Innenraum unter den Taupunkt fällt, dann sollte es das Glas sein, da sich sonst die Feuchtigkeit an der Wand niederschlägt, was je nach Putz dann zu Schimmelbefall führen kann. Schöne Grüße, Martin
Andreas B. schrieb: > Diese Problem bnesteht hauptsächlich in Altbauten, die nachträglich mit > dichten Fenstern saniert wurden. Ein Neubau stand keine 3 Wochen, da waren die oberen Raumecken schwarz. Dichte Fenster, verbunden mit aussen und innen kunststoffversiegelter Wand, verbunden mit der Baurestfeuchte (Estrich, Malern). Und das trotz täglichen mehrstündigen Lüftens mittels Fenster. > Moderner Häuser haben dazu automatische Lüftungsanlagen mit > Wärmetauscher. Die man regelmäßig warten muss, weil es sonst prima Keimschleudern werden. Natürlich macht das jeder, so wie jeder den Wasserfilter am Hausanschluss regelmäßig spült. Da fällt mir ein... Eine Lüftungsanlage, die üblicherweise über der Zimmertür einbläst vs. einem Heizkörper unter dem Fenster: Wo wird wohl eher Feuchtigkeit am kalten Fenster kondensieren?
Martin L. schrieb: > jaja, die Holzhäuser... - Holz hat übrigens einen zwei- bis dreimal > höheren Diffusionswiderstand als EPS Jaja, die Theoretiker... Da will mir also ein Theoretiker erzählen, dass nicht sein kann, was ich hier täglich habe. Das Problem ist, dass die Theoretiker immer nur in statischen Kennzahlen rechnen. Theoretisch ist eine 0.35 MiWo-Iso besser als eine 0.4 Hanf-Iso als Dachdämmung. Praktisch ist die Hanfdämmung mit ihrem höheren Gewicht und ihrer deutlich größeren Wärmekapazität viel besser als die MiWo-Iso, vor allem beim sommerlichen Wärmeschutz. Theoretisch hat die EPS-Iso den gleichen Diffusionswiderstand wie eine gleich starke Holzwand. Praktisch hat die Holzwand eine Speicherkapazität, die EPS nicht hat. Holz, Lehm nehmen halt Feuchtigkeit auf und geben sie gezielt wieder ab, sorgen so für einen Feuchteausgleich. Das kann keine kunststoffversiegelte Wand. Und dann bekommt die EPS-Iso eine Dampfsperre mit einem Sd von 10000. Da willst Du mir was von vergleichbarem Diffusionswiderstand erzählen? Die Kombination der Baustoffe macht es, und da ist modernes Bauen eben meistens = Wohnen in der Plasiktüte.
Timm Thaler schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Diese Problem bnesteht hauptsächlich in Altbauten, die nachträglich mit >> dichten Fenstern saniert wurden. > > Ein Neubau stand keine 3 Wochen, da waren die oberen Raumecken schwarz. > Dichte Fenster, verbunden mit aussen und innen kunststoffversiegelter > Wand, verbunden mit der Baurestfeuchte (Estrich, Malern). Und das trotz > täglichen mehrstündigen Lüftens mittels Fenster. ok, Pfusch am Bau ist ein anderes Thema. Oder vielmehr fehlendes Fachwissen, was für mich gleichbedeutend ist. > >> Moderner Häuser haben dazu automatische Lüftungsanlagen mit >> Wärmetauscher. > > Die man regelmäßig warten muss, weil es sonst prima Keimschleudern > werden. Natürlich macht das jeder, so wie jeder den Wasserfilter am > Hausanschluss regelmäßig spült. Da fällt mir ein... > > Eine Lüftungsanlage, die üblicherweise über der Zimmertür einbläst vs. > einem Heizkörper unter dem Fenster: Wo wird wohl eher Feuchtigkeit am > kalten Fenster kondensieren? Wenn das Fenster gut isoliert, nirgends. (ordentliche Ausführungsweise mal vorausgesetzt). Ich habe bei mir (Altbau) eine solche Lüftung nachträglich installiert (Die ich auch selbst geplant habe). Hat mich ca. 6k€ gekostet. Seitdem habe ich keine Probleme (solange diese Lüftung nicht ausgeschaltet wird.) Ich hatte sie zwar vorher auch nicht (wg. intelligenten Lüftungsverhaltens), habe die Wohnung aber zwischenzeitlich vermietet und da sah es völlig anders aus. Eine Schimmelbude habe ich zurückbekommen. Angenehmer Nebeneffekt der Lüftungsanlage: Keine Pollen mehr in der Bude. Aber ich gebe zu: Bei Neubauten wird oft gepfuscht. Da kann es wieder ganz anders aussehen. In diesem Zusammenhang: Schau mal hier (ok, viel zu lesen, aber unterhaltsam): http://www.konrad-fischer-info.de/index.htm Dieser Herr spricht mir aus der Seele. Soll jetzt keine Werbung sein, aber der Mann versteht was vom Fach (zumindest was man hier so liest). Gruß Andreas
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Die hier geführte Diskussion ist genau das was ich meine: Daß die Bautechniken sich im Laufe der Jahre ändern, und damit einhergehend die Ausführung der Isolierung ist klar. Aber wenn ich im hier und jetzt ein Haus baue, erhalte ich von 10 Architekten / Bauingenieuren 17 verschiedene Meinungen. Es muß doch heute dem 'Stand der Technik' entsprechende einheitliche Vorgaben geben ?
Andreas B. schrieb: > aber der Mann versteht was vom Fach Hmm. Wenn man 90er-Jahre-Hobbyisten-Webdesign der allerschlimmsten Art braucht, dann sollte man sich ihn eindeutig merken.
Matthias B. schrieb: > Es muß doch heute dem 'Stand der Technik' entsprechende > einheitliche Vorgaben geben Weshalb? Weil es eine Kommittee aus allen Interessenten und Lobbyisten geben sollte, die 20 Jahre lang tagt und dann einen Entwurf für ein Haus rausbringt, der 20 Jahren richtig gewesen wäre und 20 mal so viel kostet? Je mehr verschiedene Baumataterialien und Energiestrategien zur Verfügung stehen, desto höher ist die Variationsbreite möglicher Lösungen. Wer soll da entscheiden?
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Timm Thaler schrieb: > Holz, Lehm nehmen halt > Feuchtigkeit auf und geben sie gezielt wieder ab, Gezielt? Wo zielen sie denn hin? Zwischen die Augen?
>> Holz, Lehm nehmen halt >> Feuchtigkeit auf und geben sie gezielt wieder ab, Uhu frog: >Gezielt? Wo zielen sie denn hin? Zwischen die Augen? Das ist der Moment, in dem Dich die eigenen 4 Wände ankotzen ;-) SCNR Paul
um mal aufs thema zurück zu kommen: @Martin G. Taupunkt ist bei 50% und 21°C ca. bei 10°C die Scheibe sollte also 13°C haben, sonst hast du Probleme.. versuch mal die Temperatur der Scheibe zu messen!
Das werd ich mal anschauen. Draußen sind jetzt -4 °C. Ich werde die Meßspitze direkt neben die Tautropfen halten...
Wichtig wäre es auch, wenn du uns endlich mal deine Innenraumtemperatur mitteilen würdes, wie ich es schon vor etlichen Posts gesagt hatte.
Es wurde geschrieben, dass eine Dämmung vorhanden ist (Styropor) Nirgends habe ich gelesen, ob diese Dämmung außen oder innen angebracht ist. Oder habe ich was übersehen?
Im Post Beitrag "Re: Beschlagende Fenster - Thermische Sanierung - mit Klarsichtfolie" schrieb ich: "Außen haben wir 7 cm Styropor an den Wänden als Isolierung." Finde grade meine Thermoelemente nicht. Mann. Wieso verschwinden die Dinger immer?
Innentemp: 22°C (20°C) Fenster Innenseite: 18,6°C (14°C) Der 2. Messwert in Klammern stammt von einem normalen Alkoholbasierten Wandthermometer, Originalmesspunkt ca 1m über boden. der 1. Messwert von einer Wetterstation, ca 1.7m überm Boden. Die Fensterwerte waren gemessen, indem ich die das Alk-Thermometer unten in die Ecke der Fensterscheibe angelegt, und die Wetterstation unten in die Mitte angepresst habe.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Andreas B. schrieb: >> aber der Mann versteht was vom Fach > > Hmm. Wenn man 90er-Jahre-Hobbyisten-Webdesign der allerschlimmsten Art > braucht, dann sollte man sich ihn eindeutig merken. Mit Fach meinte ich auch Altbausanierung, nicht Webdesign. ;-) > Innentemp: 22°C (20°C) > Fenster Innenseite: 18,6°C (14°C) wie ich schon vermutete, hast Du eine total feuchte Bude. Wenn bei 4-6°C Temperaturdifferenz schon Wasser kondensiert.... Die Pilze lassen grüßen. Gruß Andreas
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Andreas B. schrieb: > wie ich schon vermutete, hast Du eine total feuchte Bude. Wenn bei 4-6°C > Temperaturdifferenz schon Wasser kondensiert.... > Die Pilze lassen grüßen. > Ich hab für die Nacht (mit großem Widerstand meiner allerbesten Hälfte) überall die Heizung mal richtig aufgedreht, damit die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann, und dann meine Frau beauftragt tagsüber jede Stunde durchzulüften. Das Wasser muß von dieser Behandlung doch verschwinden aus den Wänden und Möbeln. Oder?
http://www.bauherrenhilfe.org/index.php/leitartikel-sinn-und-unsinn-zum-thema-wohnungsschimmel/ >Fenster Innenseite: 18,6°C (14°C) 2 Messungen und dabei 4 °C unterschied? die Luftfeuchte Messung ist vermutlich noch ungenauer..
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Timm Thaler schrieb: > Martin L. schrieb: >> jaja, die Holzhäuser... - Holz hat übrigens einen zwei- bis dreimal >> höheren Diffusionswiderstand als EPS > > Jaja, die Theoretiker... Da will mir also ein Theoretiker erzählen, dass > nicht sein kann, was ich hier täglich habe. So theoretisch wie Du glaubst bin ich nicht... Außerdem erzähle ich Dir nur, dass Du verschiedene Dinge miteinander verwechselts und deswegen zu falschen Schlussfolgerungen kommst. > Das Problem ist, dass die Theoretiker immer nur in statischen Kennzahlen > rechnen. Ich gebe zu, dass es etliche "Theoretiker" gibt, die leider nicht mit allen notwendigen statischen Kennzahlen rechnen - das Problem bei den "Praktikern" ist jedoch, dass sie glauben, was bei ihnen funktioniert muss die Welt retten. Dummerweise haben sie dann in der Regel Randbedingungen, die bei anderen nicht eingehalten werden (können) und deswegen dort zu erheblichen Schäden führen können. > Theoretisch ist eine 0.35 MiWo-Iso besser als eine 0.4 Hanf-Iso als > Dachdämmung. Praktisch ist die Hanfdämmung mit ihrem höheren Gewicht und > ihrer deutlich größeren Wärmekapazität viel besser als die MiWo-Iso, vor > allem beim sommerlichen Wärmeschutz. Schönes Beispiel dafür, dass man bei Auswahl eines Baustoffes eben nicht nur eine Kennzahl und ein Anwendungsfall berücksichtigen sollte. Allerdings muss das "vor allem" gestrichen werden - bei anhaltend kalten Temperaturen ist nuneinmal die 0.35 MiWo besser, da dann die Wärmekapazität keine Rolle mehr spielt. Den Phasenversatz sollte aber ein (guter) Planer durchaus berücksichtigen. > Theoretisch hat die EPS-Iso den gleichen Diffusionswiderstand wie eine > gleich starke Holzwand. Praktisch hat die Holzwand eine > Speicherkapazität, die EPS nicht hat. Holz, Lehm nehmen halt > Feuchtigkeit auf und geben sie gezielt wieder ab, sorgen so für einen > Feuchteausgleich. Das kann keine kunststoffversiegelte Wand. Schon richtig - wobei: "gezielt" klingt so intelligent, dass sind die Baustoffe nur leider nicht. Und das heisst aber gerade eben nicht, dass man die Feuchtigkeit los wird (soviel zum Thema "Atmende Wand"). Wenn dann aber nicht Deine Randbedingungen eingehalten werden, sondern z.B. mit einer starken Nachtabsenkung geheitzt wird, gibt die Holzwand wunderbar die Feuchtigkeit genau im ungünstigsten Moment wieder ab, und es kondensiert doppelt so stark an den Fenstern. Oder schlimmer noch, die Luftfeuchtigkeit steigt über 70%, dann ist nämlich durchaus mit Schimmel auf dem Holz zu rechnen. Abgesehen davon: wo hast du eigentlich schon einmal eine "kunststoffversiegelte Wand" gesehen? Beim üblichen Wandaufbau kann davon selbst beim WDVS nicht gesprochen werden. Und komm mir nicht mit den Dispersionsfaben - die haben zwar ein recht hohen Diffusionswiderstand, allerdings ist die Schichtdicke auch sehr gering, so dass sie in der Regel die Diffusion weniger behindern, als der Tapetenkleister, der unter der Tapete ist (bzw. als der Kalkputz der angestrichen wird - Dispersionsfarbe sd=0.15m, Kalkuptz 15mm sd=0.2m, Deine "7cm Holztapete" sd=10m) > Und dann bekommt die EPS-Iso eine Dampfsperre mit einem Sd von 10000. Da > willst Du mir was von vergleichbarem Diffusionswiderstand erzählen? Die > Kombination der Baustoffe macht es, und da ist modernes Bauen eben > meistens = Wohnen in der Plasiktüte. Wenn die "EPS-Iso" eine Dampfsperre bekommt, ist irgendetwas komplett schiefgelaufen (oder die Iso ist an der Innenseite, allerdings fällt das schon unter "schiefgelaufen"). Bei einem normalen Wandaufbau kommt keine Dampfsperre vor. Und für Dachisolierungen gibt es durchaus Dampfbremsen, die einen Variablen sd-Wert zwischen 2 und 10 m haben. Übrigens: Die Wand meines "modernes" Hauses hat einen sd-Wert von 9,7 m (also erheblich weniger als Dein Haus), allerdings mit einem u-Wert von 0,129 W/m^2K. Mein Dach liegt bei sd=3-11m (variabel) mit u=0,159 W/m^2K. Also nochmal: Wo ist Dein Holzhaus diffusionsoffener als ein "normales" "modernes" Haus? Die Holzhäuser die ich kenne (und das sind schon ein paar) haben genau die gleichen Feuchte-Probleme (oder eben auch nicht) wie die "konventionellen" Bauten - wenn sie genauso Luftdicht sind. Mangelnde Luftdichte ist jedoch kein Qualitätskriterium von Holzhäusern, sondern schlicht und ergreifend Pfusch, der allerdings bei Holzhäusern (da Holz durch die ständig wechselnde Feuchtigkeit auch ständig das Volumen ändert) häufiger vorkommt als bei "konventionellen" Häusern. Früher(tm) war bestimmt alles besser. Allerdings brauchte man früher auch eine 20kW oder 30kW-Heizung, um die Bude (halbwegs) warm zu bekommen, wo heute eine 5 kW-Heizung locker reicht... Schöne Grüße, Martin
Andreas B. schrieb: > Mit Fach meinte ich auch Altbausanierung, nicht Webdesign. Das vermute ich auch. Das Problem aber bei dieser Art der Darstellung ist, daß der Mann sich dadurch selbst diskreditiert, denn derartige Selbstdarstellungen werden oft als eine Ausprägung von Querulantentum aufgefasst. Das mag oberflächlich wirken, aber ist es nicht.
Robert L. schrieb: > http://www.bauherrenhilfe.org/index.php/leitartikel-sinn-und-unsinn-zum-thema-wohnungsschimmel/ > >>Fenster Innenseite: 18,6°C (14°C) > > 2 Messungen und dabei 4 °C unterschied? > die Luftfeuchte Messung ist vermutlich noch ungenauer.. Schon mal mit verschiedenen Messgeräten gearbeitet? je mehr Uhren, umso weniger weiß man wie spät es ist... Genau deshalb hab ich geschrieben, was für Thermometer ich benutzt habe, und wie ich sie wo hingetan habe...
Martin G. schrieb: > Andreas B. schrieb: > >> wie ich schon vermutete, hast Du eine total feuchte Bude. Wenn bei 4-6°C >> Temperaturdifferenz schon Wasser kondensiert.... >> Die Pilze lassen grüßen. >> > > Ich hab für die Nacht (mit großem Widerstand meiner allerbesten Hälfte) > überall die Heizung mal richtig aufgedreht, damit die Luft mehr > Feuchtigkeit aufnehmen kann, und dann meine Frau beauftragt tagsüber > jede Stunde durchzulüften. Das Wasser muß von dieser Behandlung doch > verschwinden aus den Wänden und Möbeln. Oder? Nö. Bis das Wasser aus einer massiven Altbauwand verschwunden ist, kann das Wochen dauern. Eine einmalige Lüftungsaktion bringt da überhaupt nichts. Du mußt generell Dein Lüftungsverhalten ändern. Was Deine Temperaturmessung betrifft, kann man auf Basis dieser Tabelle hier: http://www.schimmelpilz-sanieren.de/info/bt/bt12.htm vom Taupunkt auf die Luftfeuchte schließen. In Deinem Beispiel 22°C Innentemperatur (waagrecht in die Tabelle gehen und auf Fenster 18,6 schauen) -> Da landest Du etwa bei 80%. In der günstigsten Kombination Deiner Messungen bist Du auch schon bei 60%. Lies Dir mal Diese Seite durch. Da sind ganz gute Rechenbeispiele und Tips drin. Rufus Τ. Firefly schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Mit Fach meinte ich auch Altbausanierung, nicht Webdesign. > > Das vermute ich auch. Das Problem aber bei dieser Art der Darstellung > ist, daß der Mann sich dadurch selbst diskreditiert, denn derartige > Selbstdarstellungen werden oft als eine Ausprägung von Querulantentum > aufgefasst. > > Das mag oberflächlich wirken, aber ist es nicht. In diesem Fall schon. Die Seite ist zwar nicht schön zu lesen. Aber er belegt seine Auffassung sehr fundiert. OK, etwas Querulantentum ist schon dabei. Aber bei der Menge an "Fachleuten", die sich da auf den Markt tummeln, finde ich das hier durchaus berechtigt. Aber wenn Dir der o.g.Link besser gefällt...;-) Gruß Andreas
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Andreas B. schrieb: > vom Taupunkt auf die Luftfeuchte schließen. Man kann nicht nur "schließen", sondern exakt berechnen. Die dazu gehörende Formel habe ich aber auch nicht. M.W. werden Präzisions- feuchtemessungen sowieso über den Taupunkt gemacht. Früher wurde über genaue Quecksilberthermometer mit einem sog. Psychrometer die Feuchte auch allgemein so gemessen. Gruss Harald
Es gibt auch alte schlechte Thermopanefenster, die schlicht nicht mehr besonders gut dämmen. An denen läuft dann eben das Kondenswasser ab. So ist das nun mal. Man könnte jetzt das Glas gegen eine moderne Doppelverglasung austauschen, dann wird das schon viel besser. Ansonsten sollt eman froh sein, dass das Kondenswasser sich an den Fenstern bildet, denn da richtet es keinen Schaden an. Das ist eigentlich ein Zeichen, dass das Haus nicht völlig idiotisch gedämmt ist. Alternativ würde es sich in den Zimmerecken bilden, was wesentlich ungünstiger ist. Da würden auch die atmenden Wände nichts nützen (was sowieso Quatsch ist). Sie wirken allenfalls Feuchteausgleichend, wobei das Problem ist, dass man die beim Lüften nicht trocken bekommt. Und Löcher in den Fenstern hatte man früher, damit das Kondenswasser nach draussen ablaufen konnte. Und Konrad Fischer ist ausgewiesener Experte für Altbauten mit drei Metern Wanddicke (Kirchen, Burgen etc.). Mal davon abgesehen, dass man die zu keiner Zeit auf 21°C beheizt hat, ist das keine Option für den modernen Wohnungsbau. Was der ansonsten schreibt, ist schlicht Quatsch. Gruss Axel
Matthias B. schrieb: > Die hier geführte Diskussion ist genau das was ich meine: > > Daß die Bautechniken sich im Laufe der Jahre ändern, und damit > einhergehend die Ausführung der Isolierung ist klar. > Aber wenn ich im hier und jetzt ein Haus baue, erhalte ich von 10 > Architekten / Bauingenieuren 17 verschiedene Meinungen. Es muß doch > heute dem 'Stand der Technik' entsprechende einheitliche Vorgaben geben > ? Die gibt es doch. Dämmen nach der ENEV, Dampfdurchlässigkeit der Baustoffe muss nach aussen hin zunehmen, keine Wärmebrücken und ausreichend Lüften. Dann passt das schon. Alles andere hat das Niveau eines aufgestellten, aber nicht eingeschalteten Handymastes, der Kopfschmerzen produziert. Gruss Axel, der seine Schimmelprobleme durch Dämmung beseitigt hat
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Axel Laufenberg schrieb: > Dämmen nach der ENEV Kann man machen. Ob sinnvoll, ist dann eine andere Frage. Zum Beispiel schreibt die Enev vor, dass die Dicke der Isolierung bei Heizungsrohren mit dem Durchmesser steigen muss. Jeder einigermaßen in Physik bewanderte kommt nach kurzem Nachdenken darauf, dass das Schwachsinn ist. Aber die Enev wird ja auch nicht von Physikern gemacht, sondern von - Isolierstoffherstellern.
Axel Laufenberg schrieb: > Und Konrad Fischer ist ausgewiesener Experte für Altbauten mit drei > Metern Wanddicke (Kirchen, Burgen etc.). Mal davon abgesehen, dass man > die zu keiner Zeit auf 21°C beheizt hat, ist das keine Option für den > modernen Wohnungsbau. Was der ansonsten schreibt, ist schlicht Quatsch. Für normale Altbauten trifft das genauso zu. Hier hat man es genauso mit 70cm Mauerwerk zu tun. Die Prinzipien sind hier die gleichen. Aber Du hat in einem Recht: Neubauten sind ein anderes Thema. Obwohl auch hier die gleichen Prinzipien gelten, aber halt anders bewertet werden müssen. Auch die beste Informationsquelle ersetzt nicht das eigene Denken. Gruß Andreas
Timm Thaler schrieb: > Zum Beispiel schreibt die Enev vor, dass die Dicke der Isolierung bei > Heizungsrohren mit dem Durchmesser steigen muss. Jeder einigermaßen in > Physik bewanderte kommt nach kurzem Nachdenken darauf, dass das > Schwachsinn ist. Erklär mal wie du das meinst. Der Wärmefluss nach aussen ist (in diesem Rahmen) bei sonst gleichen Bedingungen proportional zur Oberfläche des Heizungsrohres. Je grösser der Durchmesser des Rohres ist, desto grösser ist diese Oberfläche. Bei gleicher Temperatur steigt also mit dem Rohrquerschnitt der Verlust, absolut betrachtet. Ändern tut sich die Bilanz erst, wenn man den Wärmetransport drinnen erhöht. Also das Rohr dicker macht, weil mehr Bedarf ist. Dann ist zwar der Verlust absolut gesehen trotzdem höher, aber nicht mehr in Relation zum Wärmetransport.
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>Ändern tut sich die Bilanz erst, wenn man den Wärmetransport drinnen >erhöht. nona.. wozu sonst wird man Rohre mit größerem durchmesser nehmen..
Martin L. schrieb: > Allerdings muss das "vor allem" gestrichen werden Stimmt, sonst hat der Hanf ja nur Nachteile: Wenn er nass wird, trocknet er wieder und bleibt in Form - ohne zu schimmeln übrigens, wenn er schnell genug wieder trocknen kann. Die WiMo klatscht zusammen und hat keinen Dämmwert mehr. Durch die höhere Dichte ist die Schallisolierung / Absorption besser. Für die Herstellung wird deutlich weniger Energie gebraucht. Beim Abriss kann er kompostiert werden (verrottet allerdings aufgrund der Eigenschaften der Hanffasern sehr langsam, verglichen mit z.B. Stroh), MiWo muss als Sondermüll entsorgt werden. Es juckt nicht. Es juckt überhaupt nicht. Ich hab um den Schornstein eine Lage MiWo gelegt, und das hat mir schon gereicht. Also, nur Nachteile...
Uhu Uhuhu schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> WiMo > > Wineralmolle? Eine Molle ist immer gut (sagt der Berliner). :-)
A. K. schrieb: > Erklär mal wie du das meinst. Der Energieverlust nach aussen ist proportional zu Mantelfläche. Die transportierte Wärmemenge ist - bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit - proportional zur Querschnittsfläche. Nun wächst die Mantelfläche linear mit dem Durchmesser, die Querschnittsfläche quadratisch. Du hast also bei doppeltem Durchmesser die doppelte Mantelfläche, damit den doppelten Wärmeverlust, kannst aber die vierfache Wärmemenge transportieren. Oder andersherum: Wenn Du ein 30er Rohr auf 4 15er Rohre aufteilst (z.B. vom zentralen Kreislauf in die Wohnungskreisläufe), kannst Du die gleiche Wärmemenge transportieren (4 x 1/2²), hast aber an den 15er Rohren durch die doppelte Oberfläche (4 x 1/2) den doppelten Wärmeverlust. Du musst aber nach Enev das 30er doppelt so dick isolieren wie die 15er, hast also an den 15ern den vierfachen Wärmeverlust (doppelte Oberfläche / halbe Dicke der Isolierung). Sinnvoll wäre es nun gerade andersherum: Dünne Rohre müssen im Verhältnis zum Durchmesser stärker isoliert werden. Dünne Frauen frieren ja auch eher als Dicke. ;-)
Timm Thaler schrieb: > Martin L. schrieb: >> Allerdings muss das "vor allem" gestrichen werden > > Stimmt, sonst hat der Hanf ja nur Nachteile: > > Wenn er nass wird, trocknet er wieder und bleibt in Form - ohne zu > schimmeln übrigens, wenn er schnell genug wieder trocknen kann. Die WiMo > klatscht zusammen und hat keinen Dämmwert mehr. Hast Du schon 'mal etwas von hydrophobisierter MiWo gehört? Bzw. trocknet auch Mineralwolle wieder (auch ohne zu schimmeln), nur wenn sie durch den Wassereinbruch zusammengefallen ist verliert sie ihre Dämmwirkung dauerhaft. Abgesehen davon - wieso sollte die Dämmung nass werden? Bedeutet also keinen praktischen Unterschied zwischen den beiden. > Durch die höhere Dichte ist die Schallisolierung / Absorption besser. Korrekt - ist jetzt aber der dritte Parameter und hat mit der Isolierwirkung nichts zu tun; es gibt bestimmt noch weitere fünfzig Perspektiven, aus denen man die beiden Dämmstoffe vergleichen kann und entsprechende Vor- und Nachteile finden kann. > > Für die Herstellung wird deutlich weniger Energie gebraucht. Mal auf die Schnelle gesucht: 15,7 MJ/kg für Mineralwolle, 15 MJ/kg für Hanf, laut nachhaltiges-bauden.de. Damit müsste die Hanfdämmung schlechter abschneiden (da sie eine höhere Dichte hat). Landwirtschaft hat häufig eine erstaunlich schlechte Ökobilanz... > Beim Abriss kann er kompostiert werden (verrottet allerdings aufgrund > der Eigenschaften der Hanffasern sehr langsam, verglichen mit z.B. > Stroh), MiWo muss als Sondermüll entsorgt werden. Geht auch anders herum - die Standard-Hanf-Dämmung enthält Polyester als Stützfaser (nur die 100% Bio nicht) und ist damit nur thermisch recyclefähig (Müllverbrennungsanlage); Mineralwolle hingegen ist, wenn sie sauber ist, ebenfalls direkt recyclingfähig, ansonsten ein Fall für die Bauschuttdeponie (und dort unproblematisch) oder als Rohstoff für andere Baumaterialien. > Es juckt nicht. Es juckt überhaupt nicht. Ich hab um den Schornstein > eine Lage MiWo gelegt, und das hat mir schon gereicht. Das ist wohl war. Juckt mich allerdings nicht wirklich, im eingebauten Zustand merkt man's nicht... Insofern setz halt gerne das "vor allem" wieder ein - ob allerdings Hanf oder Mineralwolle der "bessere" Dämmstoff ist, hängt mehr vom eigenen Geschmack (und den damit einhergehenden Präferenzen) ab als von allem anderen. Schöne Grüße, Martin
Timm Thaler schrieb: > Martin L. schrieb: >> Allerdings muss das "vor allem" gestrichen werden > > Stimmt, sonst hat der Hanf ja nur Nachteile: > > Wenn er nass wird, trocknet er wieder und bleibt in Form - ohne zu > schimmeln übrigens, wenn er schnell genug wieder trocknen kann. Die WiMo > klatscht zusammen und hat keinen Dämmwert mehr. > > Durch die höhere Dichte ist die Schallisolierung / Absorption besser. > > Für die Herstellung wird deutlich weniger Energie gebraucht. > > Beim Abriss kann er kompostiert werden (verrottet allerdings aufgrund > der Eigenschaften der Hanffasern sehr langsam, verglichen mit z.B. > Stroh), MiWo muss als Sondermüll entsorgt werden. > > Es juckt nicht. Es juckt überhaupt nicht. Ich hab um den Schornstein > eine Lage MiWo gelegt, und das hat mir schon gereicht. > > Also, nur Nachteile... Ich bin ja ein Befürworter von Hanf, aber im Brandfall ist der eben brennbar, Mineralwolle nicht. Gruss Axel
Timm Thaler schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Dämmen nach der ENEV > > Kann man machen. Ob sinnvoll, ist dann eine andere Frage. > > Zum Beispiel schreibt die Enev vor, dass die Dicke der Isolierung bei > Heizungsrohren mit dem Durchmesser steigen muss. Jeder einigermaßen in > Physik bewanderte kommt nach kurzem Nachdenken darauf, dass das > Schwachsinn ist. Aber die Enev wird ja auch nicht von Physikern gemacht, > sondern von - Isolierstoffherstellern. Die Frage war doch, was der Stand der Technik bei der Häuserdämmung ist. Wenn Du jetzt mit irgendwelchen Kommentaren zu Heizungsrohren kommst, ist das am Thema voll vorbei. Gruss Axel
Andreas B. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Und Konrad Fischer ist ausgewiesener Experte für Altbauten mit drei >> Metern Wanddicke (Kirchen, Burgen etc.). Mal davon abgesehen, dass man >> die zu keiner Zeit auf 21°C beheizt hat, ist das keine Option für den >> modernen Wohnungsbau. Was der ansonsten schreibt, ist schlicht Quatsch. > > Für normale Altbauten trifft das genauso zu. Hier hat man es genauso mit > 70cm Mauerwerk zu tun. Die Prinzipien sind hier die gleichen. > Altbauten haben funktioniert, solange man die Räume kaum geheizt hat und einfachverglaste, ungedichtete Fenster verwendet hat, duch die es im Winter ordentlich durchzog, so dass die Luftfeuchtigkeit schön niedrig war. Das will aber heute keiner mehr. 15°C im Wohnzimmer und eine ofengeheizte Küche werden von Mietern nicht mehr akzeptiert, sie wollen trotzdem keine utopischen Heizkosten zahlen. Dummerweise liegen die Ölkosten nicht mehr bei 10 Pfennig/Liter. Also müssen moderne Fenster rein und dann funktioniert das ganze System nicht mehr, weil die Wände jetzt kälter sind als die Fenster und es Schimmel gibt. Da helfen dann auch keine 5cm Styropor. DAS sind die Häuser, wegen denen Wärmedämmung so einen schlechten Ruf hat. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Wenn Du jetzt mit irgendwelchen Kommentaren zu Heizungsrohren kommst, > ist das am Thema voll vorbei. Oh, entschuldige, dass es nicht in Dein Weltbild passt, dass die Enev nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Ich frage mich nur immer, wenn ich solche offensichtlichen Fehlleistungen sehe, was dann wohl vom Rest des Werkes zu halten ist.
Martin L. schrieb: > Bei einem normalen Wandaufbau kommt keine > Dampfsperre vor. Und für Dachisolierungen gibt es durchaus Dampfbremsen, > die einen Variablen sd-Wert zwischen 2 und 10 m haben. Kann ja sein, dass es die seit einigen Jahren gibt. Aber Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass nicht jahrzehntelang Dachböden und Ständerwände mit dieser blauen Plastikfolie verschönert wurden, bevor der Rigips dran kam. Und das war eine DampfSPERRE, mit einem Sd > 10000. Und das wird teilweise heute noch gemacht, weil es das Billigste ist, und man es später eh nicht mehr sieht. Warum sollte also die Firma die teueren diffusionsoffenen Bahnen mit variablen Sd verbauen.
Timm Thaler schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Wenn Du jetzt mit irgendwelchen Kommentaren zu Heizungsrohren kommst, >> ist das am Thema voll vorbei. > > Oh, entschuldige, dass es nicht in Dein Weltbild passt, dass die Enev > nicht der Weisheit letzter Schluss ist. > > Ich frage mich nur immer, wenn ich solche offensichtlichen > Fehlleistungen sehe, was dann wohl vom Rest des Werkes zu halten ist. Wow, erstmal persönlich werden, toller Stil, meine Hochachtung. Tja, dann zeige doch mal, was bzgl. der Dämmvorgaben der Hauswände möglicherweise falsch ist. Dass einzelne Teile der ENEV suboptimal sind, ist ja keine Frage, aber hier ging es um die Aussenwanddämmung. Gruss Axel
Timm Thaler schrieb: > Martin L. schrieb: >> Bei einem normalen Wandaufbau kommt keine >> Dampfsperre vor. Und für Dachisolierungen gibt es durchaus Dampfbremsen, >> die einen Variablen sd-Wert zwischen 2 und 10 m haben. > > Kann ja sein, dass es die seit einigen Jahren gibt. Aber Du willst jetzt > nicht ernsthaft behaupten, dass nicht jahrzehntelang Dachböden und > Ständerwände mit dieser blauen Plastikfolie verschönert wurden, bevor > der Rigips dran kam. Und das war eine DampfSPERRE, mit einem Sd > 10000. > > Und das wird teilweise heute noch gemacht, weil es das Billigste ist, > und man es später eh nicht mehr sieht. Warum sollte also die Firma die > teueren diffusionsoffenen Bahnen mit variablen Sd verbauen. Eine Dampfsperre ist dafür immer noch das Mass der Dinge. Der Grund für die Dampfbremsen liegt nur darin, weil die Herren Handwerker es nicht gebacken kriegen, die Dampfsperre wirklich dicht zu kriegen und dann auch noch den Grundsatz der steigenden Dampfdurchlässigkeit von innen nach aussen zu beachten. Also baut man jetzt Dampfbremsen ein, damit die Feuchte, die dank des Pfusches in die Dämmung kommt, im Sommer wieder austreten kann. Gruss Axel
Timm Thaler schrieb: > Oh, entschuldige, dass es nicht in Dein Weltbild passt, dass die Enev > nicht der Weisheit letzter Schluss ist. > > Ich frage mich nur immer, wenn ich solche offensichtlichen > Fehlleistungen sehe, was dann wohl vom Rest des Werkes zu halten ist. Wer sich an die gültigen Normen und die Enev hält fährt sicher besser als jemand der alles nach den Vorstellungen von einem verqueren Hobby-Bauingenieur wie du es bist realisiert.
Axel Laufenberg schrieb: > Also müssen moderne Fenster rein und dann funktioniert das ganze System > nicht mehr, weil die Wände jetzt kälter sind als die Fenster und es > Schimmel gibt. Da helfen dann auch keine 5cm Styropor. DAS sind die > Häuser, wegen denen Wärmedämmung so einen schlechten Ruf hat. Genau so ist es. Diese Nachteile der Styrophorisolierungen wird dort nämlich auch bemängelt. Und deshalb hilft in diesem Fall nur lüften (was leider 90% der Mieter nicht einsehgen wollen) oder sich eine Lüftungseinlage einbauen. . Oder eben die alten Fenster wieder einbauen. Und das will keiner, wie Du schon richtig bemerkt hast. Gruß Andreas
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