Guten Morgen, Ich habe mich jetzt mal etwas mit Tastern und ihrer Prellung beschäftigt. Habe auch den dazugehörigen Artikel hier gelesen: http://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung Was ich aber leider nicht ganz verstehe: Was ist denn jetzt genau die "Prellzeit", was dann die Zeitkonstante vom RC-Tiefpass bestimmt? Siehe dazu das angehängte Bild. Ist denn die Prellzeit nun vom roten zum violetten oder blauen Strich? Damit bin ich etwas überfordert...
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Vom roten bis zum blauen Strich.. denn dann erst hört der Taster auf zu Prellen und ist "stabil". Gruß Edit: siehe auch unter http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tastenprellen01.png Im Text ist eine Prellzeit von ca. 250µs angegeben.
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John schrieb: > Was ich aber leider nicht ganz verstehe: Was ist denn jetzt genau die > "Prellzeit", was dann die Zeitkonstante vom RC-Tiefpass bestimmt? > Siehe dazu das angehängte Bild. > Ist denn die Prellzeit nun vom roten zum violetten oder blauen Strich? > Damit bin ich etwas überfordert... bis zum blauen Strich. Prellzeit ist so lang, bis unkontrollierte Bewegungen des Kontakts sich nach Betätigung "beruhigt" haben und er eine stabile Lage eingenommen hat.
John schrieb: > Was ich aber leider nicht ganz verstehe: Was ist denn jetzt genau die > "Prellzeit", was dann die Zeitkonstante vom RC-Tiefpass bestimmt? Bei einem RC-Tiefpaß ist die Sache höllisch kompliziert. Es hängt erheblich von den High- und Low-Schwellen des ICs dahinter ab. Und von der Vergangenheit, d.h. auf welche Spannung der Kondensator gerade aufgeladen war, also wie schnell die Taste wiederholt gedrückt wird. Und bei einem hochohmigen Pullup hat man zusätzlich noch völlig unterschiedliche Zeiten für Auf- und Entladung. Bei einer SW-Entprellung mit Mehrfachabtastung ist das dagegen spielend einfach. Die dimensioniert man so, daß die Entprellzeit länger als eine Prellperiode ist, d.h. bis zur Flanke hinter dem rosa. Mit SW-Entprellung kann man also sehr genau das Optimum zwischen schlechten Tasten (langes Prellen) und Schnelldrückern (Gamern) einstellen.
John schrieb: > Ich habe mich jetzt mal etwas mit Tastern und ihrer Prellung > beschäftigt. Warum sollte der Taster beim Loslassen prellen? MfG Klaus
Klaus schrieb: > Warum sollte der Taster beim Loslassen prellen? Warum kann man mit einem Ball dribbeln. Der Ball speichert Energie und ebenso ein Federkontakt.
Abgenudelte Taster sind so fies. Die erlauben sich auch beim Loslassen, dass sich die Kontaktflächen nicht sauber voneinander lösen.
Bei der Entprellung von Tastern wird immer viel 'herumgesponnen', ohne reale Signalverläufe zu berücksichtigen. Das oben gezeigte Bild mit den schönen Rechtecksignalen gehört dazu. Nachfolgend findest Du Bilder von 'echten' Signalverläufen und eine Beispielschaltung, wie man auch mit RC-Gliedern sinnvoll entprellen kann. Beitrag "Re: Entprellen von Schalter mit Interrupt und PinChange" und auch hier Beitrag "EIN-AUS mit Taster per Interrupt, ATtiny25 o.ä."
Die Federenergie kann ein Grund fürs Prellen sein, meistens ist es aber die Verschmutzung. Insbesondere versilberte Kontakte werden mit der Zeit schwarz. Und dann schabt die Kontaktfeder beim Betätigen darüber und gibt mal Kontakt und mal nicht. Einfach mal verschieden alte Tasten nehmen, Pullup 1k an 5V, Oszi dran und dann sich gruseln.
Hallo, wir haben einen Versuch gemacht, wo wir die Prellzeit mit und ohne nachgeschaltetem Kondensator gemessen haben. und in zwei Messungen war die Prellzeit mit Kondensator länger als ohne. Hier ist vielleicht wichtig zu erwähnen, dass der Kondensator aufgrund der zu geringen Kapazität das Prellen nicht verhindert, sondern nur die Anzahl der Prellvorgänge reduziert hat. Doch hier hab ich gelesen, dass die Prellzeit davon abhängt, wie schnell oder langsam man den Taster betätigt. Kann ich also die Beobachtungen in den beiden Messungen auf den Zufall zurückführen und sagen, dass der Taster ohne Kondensator sanfter gedrückt wurde und darum weniger geprellt hat?
Solchen Zufall schließt mit einer großen Anzahl von Versuchen aus. Man drückt immer mal anders drauf. Aber wenn man 50 mal mit Kondensator und 10(50,100) mal ohne Kondensator misst, wird schnell klar, ob da ein Unterschied am Kondensator liegt oder am Zufall.
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Peter Dannegger schrieb: > Einfach mal verschieden alte Tasten nehmen, Pullup 1k an 5V, Oszi dran > und dann sich gruseln. Ich habe mal einen Digitast genommen, der seit Jahren bei mir herumliegt. Das Ergebnis ist echt gruselig, zumal er beim Öffnen überhaupt nicht prellen will.
Karl Heinz schrieb: > Abgenudelte Taster sind so fies. Die erlauben sich auch beim Loslassen, > dass sich die Kontaktflächen nicht sauber voneinander lösen. Genau: Je älter desto "preller". :-)
Leider haben wir den Versuch schon gemacht und ich kann ihn jetzt nicht wiederholen. Und mir geht es jetzt um die Theorie. Verlägert sich die Prellzeit theoretisch, wenn ich einen Tiefpass zum Entprellen verwende, dessen Kondensator die Prellung nicht vollständig unterdrücken kann?
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Und noch Bilder eines alten Installationstasters von Berker beim Schliessen. Der Zeitmaßstab ist 400µs, um die schnelleren Preller deutlich zu machen. Soll Jeder selbst entscheiden, was von den immer wiederholten Pauschalaussagen zum Prellverhalten von Tastern zu halten ist.
> Soll Jeder selbst entscheiden, was von den immer wiederholten > Pauschalaussagen zum Prellverhalten von Tastern zu halten ist. Falls Du auf die einzige legitime Pauschalaussage zum Thema Prellen abstellst, nämlich die, dass alle Taster und Schalter unterschiedlich prellen, dann ja, die sollte man sich hinter die Ohren schreiben. Nix für ungut
m.n. schrieb: > Und noch Bilder eines alten Installationstasters von Berker beim > Schliessen. Hast Du auch ein Bild dass das Öffnen dieses Tasteres zeigt? Wäre jetzt interessant, ob dieser auch beim Öfnnen nicht Prellt.
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Roland ... schrieb: > Hast Du auch ein Bild dass das Öffnen dieses Tasteres zeigt? Wäre jetzt > interessant, ob dieser auch beim Öfnnen nicht Prellt. Er prellt entweder garnicht, oder liefert einen Spike im µs-Bereich, um dann voll zu öffnen. ABER: die Beispielbilder, die hier zu sehen sind, sollen niemanden dazu verleiten, auf eine gute Entprellung zu verzichten. Es kommt immer auf die Qualität der Taster an, die verwendet werden. Die von mir bevorzugten Digitast haben zum einen vergoldete Kontakte und einen Springkontakt mit Feder und liegen preislich in einem vertretbaren Rahmen. An anderer Stelle hatte ich Erfahrungswerte zu Tastern beschrieben: Beitrag "Re: EIN-AUS mit Taster per Interrupt, ATtiny25 o.ä." Speziell mit diesem Taster http://www.reichelt.de/Drucktaster-Druckschalter/RAFI-107-507/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=110864&GROUPID=3277&artnr=RAFI+107.507 habe ich noch Bilder gemacht, die dessen reduzierte Qualität verdeutlichen. Es gibt gute und schlechte Schaltvorgänge; ich zeige hier die schlechten Schaltvorgänge, die statt Prellen eher 'Schaltrauschen' zeigen. Ein 'aktives RC-Glied' wird mit diesem Signal aber gut fertig. Man sollte sich seine Taster immer genau aussuchen und alles vermeiden, was nach 'Zusammendrücken von Weidezaundrähten' aussieht.
Student schrieb: > Prellzeit theoretisch, wenn ich einen Tiefpass zum Entprellen verwende, > dessen Kondensator die Prellung nicht vollständig unterdrücken kann? Mir ist nicht klar, was du mit 'unterdrücken' meinst. Der Kondensator unterdrückt ja in dem Sinne überhaupt nichts. Das Prellen findet nach wie vor statt. Nur schiebt halt, einfach gesagt, der Kondensator noch eine zeitlang Spannung nach, so dass für den Auswertenden sich die Sache so präsentiert, dass die Eingangsspannung nicht sofort auf 0 fällt, sondern gemächlich wobei kleinere Spitzen zwischendurch geglättet werden. Der Kondensator glättet die Spannung, genauso wie ein Kondensator nach einem Gleichrichter die pulsierende Gleichspannung glättet, indem er in den 'Pausen' auffüllt. (oder wie der Sack in einem Dudelsack für einen gleichbleibenden Luftstrom an den Pfeifen sorgt, obwohl der Piper zwischendurch mal absetzen muss um Luft zu holen).
Student schrieb: > Leider haben wir den Versuch schon gemacht und ich kann ihn jetzt nicht > wiederholen. Und mir geht es jetzt um die Theorie. Verlägert sich die > Prellzeit theoretisch, wenn ich einen Tiefpass zum Entprellen verwende, > dessen Kondensator die Prellung nicht vollständig unterdrücken kann? Keine Ahnung, ob du du genauso schlampig denkst, wie du schreibst. Aber falls du eine Naturwissenschaft studierst, kann ich dir nur raten, dir eine präzisere Sprache anzueignen. Das Prellen ist eine mechanische Eigenschaft des Kontaktsystems. Physi- kalisch präzise bestimmt durch teilelastische Stöße der Kontaktflächen. Die Unbestimmtheit der Prellzeit resultiert einerseits aus der Tatsache, daß ein Mensch den Taster nie zweimal genau gleich (Geschwindigkeit, Kraft) betätigt. Und zum zweiten aus der Alterung der Kontakte. Ein nachgeschalteter RC-Tiefpaß ändert am Prellen genau gar nichts. Insbesondere kann er die Prellzeit also nicht verlängern. Wenn man das vom Kontakt gelieferte elektrische Signal allerdings durch einen Tiefpaß jagt, dann verschleift der die Flanken der Pegelwechsel. Und wenn die Zeitkonstante groß genug ist und dahinter ein Schmitt- Trigger die Spannung auswertet, dann werden Impulse bis zu einer bestimmten Länge sogar ganz unterdrückt. Der grundsätzliche Mechanismus ist die Auf-/Entladung des Kondensators. Und du solltest das zur Übung einfach mal durchrechnen. Nimm einfach Schaltschwellen bei 1/3 und 2/3 der Betriebsspannung an. Außerdem kannst du auch nochmal kurz darüber nachsinnen, wie das Ausgangssignal des Schmitt-Triggers bei einem nichtprellenden Eingangssignal aussehen wird und wie es zeitlich mit ihm zusammenhängt. Danach sollten sich alle Fragen erledigt haben. XL
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Grob gesagt, ein RC-Tiefpaß mit der Zeitkonstante 10 * Störpuls dämpft das Störsignal um den Faktor 10. Klingt erstmal ausreichend, muß es aber nicht sein. Wenn da ein Gamer wild auf der Taste rumhämmert, lädt sich der Kondensator auf VCC/2 auf, was zufällig nahe der Umschaltschwelle von CMOS ist. Wenn dann noch die Triggerhysterese sehr klein ist (50mV), kommen die Preller ungehindert durch, 2,5V zu 50mV würde nämlich eine Dämpfung >50 benötigen. Macht man die Zeit aber zu hoch, dauert es nach langer Pause zu lange, bis die Schwelle erreicht ist und ein kurzer Druck kann verloren gehen. Eine RC-Entprellung kann daher auch versagen. Eine SW-Entprellung ist dagegen wie ein gleitendes Fenster über mehrere Abtastungen, alle Historie vor dem Fenster interessiert nicht mehr. Der Gamer kann so schnell drücken, wie er kann, jeder Druck wird korrekt gezählt.
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