Hallo, ich habe bei einer Wohnungsberäumung unvollständige Unterlagen von einem verstorbenen Dipl. Ingenieur gefunden die aus Anfang bis Ende der 70er stammen. U.a. habe ich eine Aufgabenstellung gefunden in der verlangt wurde einen netzsynchronen tragbaren RC-Generator zu entwerfen der 40Hz bis 1KHz erzeugen kann. Ab hier fehlen dann die Seiten mit der Lösung. Frage: Wie könnte man so was hinbekommen? PLL-Generatoren dürften noch nicht verfügbar gewesen sein, jedenfalls nicht als IC. Wie haben die da wohl gemacht? Diskret mit Transistoren wäre doch der absolute Overkill? Oder?
@ F.Silas (Gast) >U.a. habe ich eine Aufgabenstellung gefunden in der verlangt wurde >einen netzsynchronen tragbaren RC-Generator zu entwerfen der 40Hz bis >1KHz >Wie könnte man so was hinbekommen? PLL-Generatoren dürften noch nicht >verfügbar gewesen sein, Gab es den 4046 schon Ende der 70er? Ich glaube schon. > jedenfalls nicht als IC. Warum nicht? Der IC wurde 1960 erfunden, bis Ende 70er sind es fast 20 Jahre, in einer wahnsinnig dynamischen Branche. >Wie haben die da wohl >gemacht? Diskret mit Transistoren wäre doch der absolute Overkill? Oder? Wo ist das große Problem? Eine PLL braucht nur einen VCO und einen verstellbaren Teiler. Einen VCO kann man diskret aufbauen, den vertstellbaren Teiler baute man Ende der 70er als TTL bzw. bei nur 1kHz als CMOS Grab. Ein Phasenkomparator ist auch kein Problem, im einfachsten Fall ein XOR Gatter. Dazu ein RC-Filter und fertig ist die PLL. So what?
Ach ja, und zum Thema PLL und keine ICs. Schau dir mal die alte PAL Fernsehtechnik an, Anfang der 60er im Röhrenzeitalter erfunden. Dort braucht man auch eine PLL für den Farbträger (wenn gleich nicht verstellbar). Und die hat man mit wenigen Bauteilen/Röhren hinbekommen! Unvorstellbar heute! http://de.wikipedia.org/wiki/PAL#Geschichte
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Mal langsam Männer, es geht hier um einen ehem. DDR-Bürger der diese Aufgabe hatte. Habe ich nicht dazu geschrieben um politische Rangeleien zu vermeiden. Also weder CMOS noch PLL-IC oder gar Röhre dürfte hier in Frage kommen. Es sollte ein tragbares Gerät entworfen werden.
@ F.Silas (Gast) >Mal langsam Männer, es geht hier um einen ehem. DDR-Bürger der diese >Aufgabe hatte. Habe ich nicht dazu geschrieben um politische Rangeleien >zu vermeiden. ;-) >Also weder CMOS noch PLL-IC oder gar Röhre dürfte hier in Frage >kommen. Es sollte ein tragbares Gerät entworfen werden. Wieso? Wenn es netzsynchron ist, MUSS man Netz haben, somit auch ein Stromversorgung durch das Netz. Tragbar ist relativ, aber viel mehr als 5kg hätte das auch damals nicht gewogen. Und auch i der DDR gab es CMOS-ICs, wenn gleich teuer. Das Ganze mit direkteten Transistoren aufzubauen wäre kaum billiger gekommen, denn die kosten damals mehrere Mark das Stück, je nach Qualität. Bitte jetzt nicht den berüchtigten Bastlerbeutel rauskramen. Klar gibt es viele Trickschaltungen, wie man Zählstufen mit erstaunlich wenigen Bauteilen halbdigital aufbauen kann, aber die haben ihre Grenzen. Und möglicherweise liegt der Grund, dass du nur die Aufgabenstellung, wohl aber nicht die Lösung gefunden hast, darin, dass der Mensch die Lösung im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht gefunden hat. Ausserdem bleibt die Frage, in welchem Frequenzraster das Ausgangssignal erzeugt werden sollte. 1Hz? 10Hz? 40 Hz? 100 Hz?
F.Silas schrieb: > PLL-Generatoren dürften noch nicht > verfügbar gewesen sein, jedenfalls nicht als IC. ...und wieso nicht? Meine Ing-Arbeit 1972 basierte auch auf einen IC-PLL-Generator, der sich auf die Fernseh-Horizontalfrequenz synchronisierte. Das PLL-Prinzip selbst dürfte schon wesentlich früher erfunden worden sein. Gruss Harald
Falk Brunner schrieb: > Und auch i der DDR gab es > CMOS-ICs, wenn gleich teuer. Ende der 70er? Das bezweifle ich. Den ersten Kontakt mit CMOS hatte ich mit der russischen K176 Familie (ähnlich 4000A, aber für 9V +/-5%). Das war so 1982/83. In den 70ern dominierte TTL. Und war sauteuer. Ein D100 (7400) für 16,-M und so Scherze. Und auch das war schon in den 80ern, wo das Zeug billiger wurde. > Das Ganze mit direkteten Transistoren > aufzubauen wäre kaum billiger gekommen, denn die kosten damals mehrere > Mark das Stück, je nach Qualität. Ach was. Billiger als IC kam man damit auf jeden Fall. Die 2 Transistoren pro Teilerstufe waren Peanuts im Vergleich zu einem halben oder viertel IC. Gerade die Miniplast-Typen SC-irgendwas und SS-irgendwas kriegte man geradezu nachgeworfen. Leistungstypen waren problematisch. Und lange auch pnp in Silizium. XL
Axel Schwenke schrieb: > Ach was. Billiger als IC kam man damit auf jeden Fall. Die 2 > Transistoren pro Teilerstufe waren Peanuts im Vergleich zu einem halben > oder viertel IC. Damals hatte man auch Schaltungen, die höhere Teilfaktoren als zwei hatten. Insbesondere bei einigermaßen konstanter Frequenz ging das m.W. bis etwa 6. Gruss Harald
>Ach ja, und zum Thema PLL und keine ICs. Schau dir mal die alte PAL >Fernsehtechnik an, Anfang der 60er im Röhrenzeitalter erfunden. Dort >braucht man auch eine PLL für den Farbträger (wenn gleich nicht >verstellbar). Und die hat man mit wenigen Bauteilen/Röhren hinbekommen! >Unvorstellbar heute! Hmm ... ich kenn das so, dass das einfach ein Quarzoszillator war, der nur währen des Bursts fest an das Videosignal gekoppelt wurde. Ansonsten frei schwing schwang schwunkt ...
Stepper schrieb: >>Ach ja, und zum Thema PLL und keine ICs. Schau dir mal die alte PAL >>Fernsehtechnik an, Anfang der 60er im Röhrenzeitalter erfunden. Dort >>braucht man auch eine PLL für den Farbträger (wenn gleich nicht >>verstellbar). Und die hat man mit wenigen Bauteilen/Röhren hinbekommen! >>Unvorstellbar heute! > > Hmm ... ich kenn das so, dass das einfach ein Quarzoszillator war, der > nur währen des Bursts fest an das Videosignal gekoppelt wurde. Ansonsten > frei schwing schwang schwunkt ... Und dann gibt es immer noch eine 2. PLL im Fernseher: "Horinzontal Ablenkung" Und die war schon in SW Geraeten drin.
(Nebenfrage: wie erzeugt man netzsynchron 47 Hz?! :) ) Dazu müsste es schon seit den 60ern eine praktiable Lösung gegeben haben. Vor dem triggerbaren Oszilloskop gab es ja noch des synchronisierbare. Es dürfte also schon lange eine Methode geben, um eine erzeugte Schwingung mit iner anderen zu synchronisieren. Leider schreibst Du nichts über die Genauigkeits- und Spektralreinheitsanforderungen. Vielleicht reicht ja die Methode Stepper schrieb: > Hmm ... ich kenn das so, dass das einfach ein Quarzoszillator war, der > nur währen des Bursts fest an das Videosignal gekoppelt wurde. Ansonsten > frei schwing schwang schwunkt ... Gibt zwar eine größere 50Hz-Überlagerung im Ausgangssignal, aber vielleicht war das ja für damalige Verhältnisse okay.
Achim Hensel schrieb: > (Nebenfrage: wie erzeugt man netzsynchron 47 Hz?! :) ) Na, so, dass die Phasenstatistik beim Nulldurchgang vom Netz nur bei diskreten Werte von 0 verschiedene Häufigkeiten enthält ;-)
>Und dann gibt es immer noch eine 2. PLL im Fernseher: "Horinzontal >Ablenkung" >Und die war schon in SW Geraeten drin. das war auch keine PLL, sondern ein Sägezahngenerator, dessen Kondensator bei H-Synch zurückgesetzt/entladen wurde.
@ Stepper (Gast) >>Und dann gibt es immer noch eine 2. PLL im Fernseher: "Horinzontal >>Ablenkung" >>Und die war schon in SW Geraeten drin. >das war auch keine PLL, sondern ein Sägezahngenerator, dessen >Kondensator bei H-Synch zurückgesetzt/entladen wurde. Doch, das IST eine PLL. Ein synchronisierter Oszillator. Ob der Sägezahn, Sinus oder sonstwas ausspuckt, ist egal.
Helmut Lenzen schrieb: > Und dann gibt es immer noch eine 2. PLL im Fernseher: "Horinzontal > Ablenkung" > Und die war schon in SW Geraeten drin. Bis in die siebziger Jahre hinein waren ja aktive Bauelemente verhältnismäßig teuer. Deshalb gab es oft sog. Kunstschaltungen, die mit wenig Bauelementen einen maximalen Effekt hatten. Typisch dafür war ja gerade auch die Horizontalablenkung, die sozusagen nebenbei die Hochspannung für die Bildröhre erzeugte. Vielleicht war damals das "elektronische Wissen" sogar eher grösser als heute, denn heutzutage werden einfach Fertig-ICs nach der im Datenblatt abgedruckten Schaltung eingesetzt und selbst da passieren dann immer wieder Fehler, wie man ja auch deutlich hier im Forum sieht. In der DDR gab es dann noch das zusätzliche Problem, das es viele ICs, die im Westen schon recht gängig waren, dort einfach nicht zu kaufen gab. Gruss Harald
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16 KB
Stepper schrieb: >>Und dann gibt es immer noch eine 2. PLL im Fernseher: "Horinzontal >>Ablenkung" >>Und die war schon in SW Geraeten drin. > das war auch keine PLL, sondern ein Sägezahngenerator, dessen > Kondensator bei H-Synch zurückgesetzt/entladen wurde. Die Schaltung hat die klassichen Elemente einer PLL. Also Phasenvergleicher und Oszillator.
>Doch, das IST eine PLL. Ein synchronisierter Oszillator. Ob der >Sägezahn, Sinus oder sonstwas ausspuckt, ist egal. Nö PLL bedeutet "phase locked loop". Das ist aber keine Loop. PLL: 2 Schaukeln: Ich beobachte den Phasenversatz zwischen der anderen und der EIGENEN und schubse die eine immer genau im richtigen Moment an, so dass irgendwann beide gleich laufen. keine PLL: Mir it's egal, wo meine eigene grad steht. Ich schau nur auf die andere. Und wenn die hinten bei mir ist, ziehe ich die eigene Schaukel (samt dem armen Kind) zu mir her so dass es der anderen einfach folgen muss.
>Helmut Lenzen
ja. DAS ist ein Beispiel mit PLL. Da gibts ja auch ein Feedback.
Stepper schrieb: > ja. DAS ist ein Beispiel mit PLL. Da gibts ja auch ein Feedback. Und die war in fast allen Fernseher der damaligen Zeit drin. Nur mit einem synchronisierten Oszillator gibt es das Problem das das Bild Horinzontal versetzt ist ist das ja die Phasenverschiebung vom Oszillator zur Ablenkspule driften kann und nicht kompensiert wird. Deshalb ist der Phasenvergleicher auch nicht am Oszillator selber angeschlossen sondern erst hinter der Ablenkendstufe (also einer Anzapfung vom Zeilentrafo). So wird die Phasenlage der Endstufe stabil gehalten egal ob da einen Phasenverschiebung zwischen Oszillator und Endroehre entsteht.
@ Harald Wilhelms (wilhelms) >Bis in die siebziger Jahre hinein waren ja aktive Bauelemente >verhältnismäßig teuer. Deshalb gab es oft sog. Kunstschaltungen, >die mit wenig Bauelementen einen maximalen Effekt hatten. Wohl war. Vor allem in den Anfangsjahren der Röhren und Transistoren, wo dieser extrem teuer waren und doppelt und dreifache Funktionen hatten. Wo z.B HF und NF über EINEN Transistor/Röhre verstärkt wurden. WAHNSINN! >Vielleicht war damals das "elektronische Wissen" sogar eher >grösser als heute, Jain. > denn heutzutage werden einfach Fertig-ICs >nach der im Datenblatt abgedruckten Schaltung eingesetzt und >selbst da passieren dann immer wieder Fehler, wie man ja auch >deutlich hier im Forum sieht. Die meisten Fehler hier im Forum kommen von Bastlern und Leuten, die nicht mal als Bastler zu bezeichnen sind. Das ist eine andere Liga als die Profis, die damals wie heute professionell Schaltungen machen. > In der DDR gab es dann noch das >zusätzliche Problem, das es viele ICs, die im Westen schon recht >gängig waren, dort einfach nicht zu kaufen gab. Yup!
Falk Brunner schrieb: > Wo z.B HF und NF über EINEN Transistor/Röhre verstärkt wurden. WAHNSINN! Für die die das noch nicht kannten: http://de.wikipedia.org/wiki/Reflexschaltung
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