Hallo Leute Ich weiss dass z.b. ultraviolettes Licht Energiereicher ist als infrarotes Licht. Bei hochfrequentem Licht ist ja das Verhältnis von Wellenberg und Wellental gleich wie bei niedrigfrequentem Licht. Aber warum hat nun ultraviolettes Licht mehr Energie? Oder mache ich da einen Überlegungsfehler? Gruss
Aalkuchen. schrieb: > Bei hochfrequentem Licht ist ja das Verhältnis von > Wellenberg und Wellental gleich wie bei niedrigfrequentem Licht. Aber > warum hat nun ultraviolettes Licht mehr Energie? Stell Dir einen Generator vor der für 50 Hz Wechselstrom eine bestimmte Drehzahl hat. Jetzt erhöhen wir die Drehzahl. Damit erhöht sich auch die Leistung. Es ist wie bei den Formel 1 Rennwagen. Nicht umsonst drehen die bis an die 20000 Touren/min.. Gruss Klaus.
Aalkuchen. schrieb: > Ich weiss dass z.b. ultraviolettes Licht Energiereicher > ist als infrarotes Licht. Hmm. Jein... > Bei hochfrequentem Licht ist ja das Verhältnis von > Wellenberg und Wellental gleich wie bei niedrigfrequentem > Licht. Aber warum hat nun ultraviolettes Licht mehr > Energie? Ist es wirklich denkbar, dass Du zwar von infrarotem und untraviolettem Licht gehört hast, aber noch nie von der --> Quantentheorie und dem --> Planck'schen Wirkungsquantum?
Energie = Masse x Beschleunigung Schnelle Schwingung = starke Beschleunigung Oder für Kinder verständlich: Langsam schaukeln benötigt wenig Kraft Schnell schaukeln benötigt viel Kraft
stefan us schrieb: > Langsam schaukeln benötigt wenig Kraft > Schnell schaukeln benötigt viel Kraft Endlich hab ich's auch kapiert!
Du hältst deine Hand ins Wasser und machst Wellen. Wenn du die Hand langsam bewegst, dann bekommst du lange Wellen. Bewegst du die Hand schnell bekommst du kurze Wellen. Die Hand schnell zu bewegen kostet aber mehr Kraft als langsam.
Manchmal kann man auch als Laie verständliche Erklärungen dazu finden, wie diese: http://www.uni-oldenburg.de/physik/studium-lehre/physik-studieren-in-oldenburg/was-sie-schon-immer/wie-schwer-ist-licht/
Aalkuchen. schrieb: > Bei hochfrequentem Licht ist ja das Verhältnis von > Wellenberg und Wellental gleich wie bei niedrigfrequentem Licht. Es gibt mehr Wellenberge pro Zeiteinheit.
stefan us schrieb: > Energie = Masse x Beschleunigung Hmmm... bei allen anderen Menschen:
bei dir
kleiner Tip "für Kinder verständlich":
Ergibt sich über das Plancksche Wirkungsquantum zusammen mit der Beziehung f = c/v (v = Wellenlänge) Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum Und das ist wenn ichs noch richtig weiss fundamental, also nicht weiter herleitbar.
>Ist es wirklich denkbar, dass Du zwar von infrarotem >und untraviolettem Licht gehört hast, aber noch nie >von der --> Quantentheorie und dem --> Planck'schen >Wirkungsquantum? Ja genau dies habe ich gesucht. Hatte so was vor langer Zeit nur im Ansatz. Danach müsste glühender Stahl soviel ich weiss Röntgenstrahlung abgeben. Die Strahlungsmenge wird aber diskontinuierlich abgeben und somit ist die Strahlung auch sichtbar.
Luther Blissett schrieb: > Du hältst deine Hand ins Wasser und machst Wellen. Wenn > du die Hand langsam bewegst, dann bekommst du lange Wellen. > Bewegst du die Hand schnell bekommst du kurze Wellen. Die > Hand schnell zu bewegen kostet aber mehr Kraft als langsam. Ach so. Und weil schnelle Wellen mehr Kraft haben als langsame, dringen die hohen Töne mühelos durch Türen, Fenster und Wände, während das niederfrequente "Ummz-Ummz" sofort verschluckt wird. Alles klar. Leute, es tut mir sehr leid, dass ich das Planck'sche Wirkungsquantum erwähnt habe. Ich wusste ja nicht, dass das ein Verarschungs-Thread werden sollte.
Aalkuchen. schrieb: > Danach müsste glühender Stahl soviel ich weiss Röntgenstrahlung abgeben. Wie kommst du darauf? Das rechne doch bitte mal vor :-)
>Wie kommst du darauf? >Das rechne doch bitte mal vor :-) Vielleicht reicht ein Film? (Bei 03:15) http://www.youtube.com/watch?v=L9q3EhMtLDs
Nachtrag. OK wollte Ultraviolett und nicht Röntgenstahlung schreiben.
Aalkuchen. schrieb: >>Wie kommst du darauf? >>Das rechne doch bitte mal vor :-) > > Vielleicht reicht ein Film? (Bei 03:15) > > http://www.youtube.com/watch?v=L9q3EhMtLDs ??? Was wird das jetzt? Willst Du Werbung für Dein Video machen? Oder hast Du eine Frage bzw. ein Verständnisproblem?
Aalkuchen. schrieb: > Vielleicht reicht ein Film? (Bei 03:15) Man sollte auch im Ansatz verstehen was man postet. Die klassischen Gleichungen für einen Schwarzkörperstrahler stimmten nicht für hohe bis sehr hohe Temperaturen (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraviolett-Katastrophe). Das war ja der Auslöser für Plancks Arbeit und das Finden des planckschen Wirkungsquantums. Das komplett zu durschschauen ist aber harte Kost, in die ich mich auch erst wieder einlesen müsste. Viel Spass dabei ich empfehle dir dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper vor allem die weiterführenden Links und Quellen
stefan us schrieb: > Langsam schaukeln benötigt wenig Kraft > Schnell schaukeln benötigt viel Kraft Angesichts der Tatsache, dass es sich dabei um ein klassisches Pendel handelt, würde ich den Zusammenhang zwischen eingesetzter Kraft und Schaukelfrequenz nicht unbedingt als gutes Beispiel betrachten. :-)
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A. K. schrieb: > Angesichts der Tatsache, dass es sich dabei um ein klassisches Pendel > handelt, würde ich den Zusammenhang zwischen eingesetzter Kraft und > Schaukelfrequenz nicht unbedingt als gutes Beispiel betrachten. :-) ROFL, hatte ich gar nicht bemerkt. ich würde gerne sehen wie stefan langsamer oder schneller schaukelt. :-)
Udo Schmitt schrieb: > ich würde gerne sehen wie stefan langsamer oder schneller schaukelt. Doch, das geht schon. Je mehr er sich ins Zeug legt, desto grösser wird der Auslenkungswinkel und desto geringer die Schaukelfrequenz. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Mathematisches_Pendel#Exakte_L.C3.B6sung Wobei dabei allerdings eine dynamische Schwerpunktsverlagerung durch die Bewegung seines Körpers ausser Acht gelassen wird. Wer kann, der mag das mal berechnen, es ist aber auch ohne dies schon höhere Mathematik.
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Rainer Ziegenbein schrieb: > Und weil schnelle Wellen mehr Kraft haben als langsame, > dringen die hohen Töne mühelos durch Türen, Fenster und > Wände, während das niederfrequente "Ummz-Ummz" sofort > verschluckt wird. Alles klar. > > Leute, es tut mir sehr leid, dass ich das Planck'sche > Wirkungsquantum erwähnt habe. Ich wusste ja nicht, dass > das ein Verarschungs-Thread werden sollte. Warum denn so zickig... Erklär doch hier dem geneigten Leser mal das Planck´sche Wirkungsquantum. Oder hast Du das nur erwähnt, weil es sich so schön wissenschaftlich anhört? Ich finde die Erklärung mit der Hand, dem Wasser und den Wellen ganz schön. Das "Ummz Ummz Ummz" kommt deshalb durch die Scheibe, weil selbige eine niedrige Resonanzfrequenz hat. durch ein Hamsterfenster kommen auch die hohen Töne. ( Die tiefen dafür nicht mehr...)
stefan us schrieb: > Manchmal kann man auch als Laie verständliche Erklärungen dazu finden, > wie diese: > http://www.uni-oldenburg.de/physik/studium-lehre/physik-studieren-in-oldenburg/was-sie-schon-immer/wie-schwer-ist-licht/ Sehr interessant! Wusste nicht, dass das Licht eine Masse hat.Das macht Sinn, denn wie könnte es sonst von der Gravitation beeinflusst werden? Aber das wirft noch mehr Fragen auf als es beantwortet. Deswegen würde ich sagen, dass niemand wirklich alles genau sagen kann wie es ist.
Fachmann schrieb: > Deswegen würde > ich sagen, dass niemand wirklich alles genau sagen kann wie es ist. Die ganze Physik ist nur der Versuch die Realität möglichst exakt durch mathematische und manchmal anschauliche Modelle zu beschreiben.
Fachmann schrieb: > Deswegen würde ich sagen, dass niemand wirklich alles genau > sagen kann wie es ist. Für diese Frage sind Metaphysiker (Theologen, Sektenführer, Verschwörungstheoretiker, Genderisten, ...) zuständig. Physiker entwickeln lediglich mathematische Modelle.
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Physiker entwickeln mathematische Modelle. Die tun das um die Realität besser zu verstehen und dann neue Geräte zu bauen die diese Erkenntnise nutzen. Also wenn sie richtig verstehen was Licht ist und wie es sich ausbreitet, dann könnte man viele Fragen beantworten.
Aalkuchen. schrieb: > Hallo Leute > > Ich weiss dass z.b. ultraviolettes Licht Energiereicher ist als > infrarotes Licht. Bei hochfrequentem Licht ist ja das Verhältnis von > Wellenberg und Wellental gleich wie bei niedrigfrequentem Licht. Aber > warum hat nun ultraviolettes Licht mehr Energie? Oder mache ich da einen > Überlegungsfehler? Ja, ich denke du hast da einen Denkfehler. Wenn Licht Energie an Materie abgibt, dann tut es das immer in Form von Photonen. Ein Photon kannst du dir als Energiepaket vorstellen, das von Licht an Materie abgegeben wird. Die Energiemenge eines Photons ist
. h ist eine universelle Naturkonstante (Plancksches Wirkungsquantum), f ist die Frequenz des Lichts. Daran sieht man: Je größer die Frequenz des Lichtes, desto größer die Energiemenge der Photonen. Bsp.: 1. Infrarotes Licht:
2. Ultraviolettes Licht:
Halbe Photonen kann Licht nicht abgeben. Licht der Frequenz
gibt also immer nur Energiepakete ab, die
umfassen. Natürlich können auch mehrere solche Pakete abgegeben werden, jedoch keine Bruchteile davon. Licht einer höheren Frequenz gibt also größere Energiepakete ab. Das ist gemeint, wenn man sagt: "Licht einer höheren Frequenz ist energiereicher". Trotzdem kann die Intensität (pro Zeit und Fläche transportierte Energie von Licht) von Infrarotem Licht größer sein, als die von Ultraviolettem Licht. Das bedeutet dann, dass das infrarote Licht pro Sekunde und pro m^2 beleuchtete Fläche mehr Photonen abgeben kann als das UV-Licht. An der Größe der Photonen (E=hf, vgl. oben) ändert die Intensität des Lichtes jedoch nichts. Viele Grüße Michael p.s.: kann man Formeln im Forum irgendwie schreiben, ohne dass ein Zeilenumbruch gemacht wird?
Es liegt NICHT an der Zahl der Wellenberge und -täler je Zeiteinheit, ob Licht höherer Frequenz "stärker" oder "schwächer" ist, als Licht mit niedrigerer Frequenz: Betrachtet man das Licht als Welle, ist seine Leistung bzw. Energie IMMER proportional zum Amplitudenquadrat. Betrachtet man das Licht als Teilchenstrom, dann hat z.B. jedes blaue Lichtteilchen (Photon) mehr Energie, als ein rotes. Beispiel: Zwei Lichtquellen mit je 1 Watt Leistung, blau (Wellenlänge ca. 400 nm, Frequenz 750*10^12 Hz) bzw. rot (Wellenlänge ca. 800 nm, Frequenz 375*10^12 Hz). Die Amplituden gleich, aber jedes blaue Lichtquant hat die Energie E= h*f = 6,63*10^-34 Ws² * 750*10^12 Hz = 0,497 * 10^-18 Ws. Bei 1 Watt (blau) werden somit 2,01*10^18 Photonen je Sekunde ausgesendet. Bei rotem Licht sind es doppelt so viel.
Stefan M. schrieb: > Rainer Ziegenbein schrieb: >> >> Leute, es tut mir sehr leid, dass ich das Planck'sche >> Wirkungsquantum erwähnt habe. Ich wusste ja nicht, dass >> das ein Verarschungs-Thread werden sollte. > > Warum denn so zickig... Weil ich das Niveau in diesem Thread unterirdisch finde. > Erklär doch hier dem geneigten Leser mal das Planck´sche > Wirkungsquantum. Oder hast Du das nur erwähnt, weil es > sich so schön wissenschaftlich anhört? Tut mir leid - ich werde mich jetzt nicht dafür rechtfertigen, dass ich wenigstens versucht habe, dem Fragesteller eine vernünftige Antwort zu geben.
stefan us schrieb: > Energie = Masse x Beschleunigung > Schnelle Schwingung = starke Beschleunigung > > Oder für Kinder verständlich: > > Langsam schaukeln benötigt wenig Kraft > Schnell schaukeln benötigt viel Kraft Kraft = Masse x Beschleunigung
Fachmann schrieb: > Sehr interessant! Wusste nicht, dass das Licht eine Masse hat. Der Begriff der relativistischen Masse ist nicht unumstritten. Er suggeriert zu sehr den klassischen Massebegriff. https://de.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc²#Relativistische_Masse https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_special_relativity#The_relativistic_mass_concept
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Rainer Ziegenbein schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Warum denn so zickig... > > Weil ich das Niveau in diesem Thread unterirdisch finde. > Das Niveau des Threads ist der Eingangsfrage der OP angepasst. Er stellt fest, dass er für die Aussage, höhere Frequenz=>höhere Energie keine passende Analogie hat ("Wellenausschlag") und fragt nach einer besseren. Wenn er aber schon mit der naiven Vorstellung von "Wellenbergen" und "Wellentälern" hier ankommt, was soll er denn da mit einer Einführung in Quantentheorie? Er benötigt eine Analogie um die Aussage über die Energie von Strahlung verankern zu können. Mit der Vorstellung, kürzere Wellen hätten einen "stärkeren Schlag", kann er doch ganz gut leben (und später auf die Vorstellung, es gibt Photonen mit "stärkeren Schlag" übertragen) Mit solchen eingängigen Analogien arbeitet man bei Anfängern doch immer, z.B. wenn man den Stromkreis mit einem Wasserkreislauf vergleicht usw.
Wat habt ihr denn wieder alle geraucht dass keiner versucht mitzudenken was der andere sagen wollte?
Ein Problem hier, und das nicht nur bei dieser Diskussion, sind die unterschiedlichen Eingangsvoraussetzungen der Beitragsschreiber. Für den einen ist das Planck'sche Wirkungsquantum absolutes Neuland, für den anderen ist ein mathematisches Pendel ohne Vereinfachung durch Linearisierung schon höhere Mathematik. Somit kommen schnell Missverständnisse auf. Vielleicht schreibt ihr zukünftig einfach eure Qualifikation ans Ende eures Beitrages. Damit ist dieser Standpunkt dann klar. (Feinmechaniker)
Luther Blissett schrieb: > Rainer Ziegenbein schrieb: >> Stefan M. schrieb: > >>> Warum denn so zickig... >> >> Weil ich das Niveau in diesem Thread unterirdisch finde. >> > > Das Niveau des Threads ist der Eingangsfrage der OP angepasst. Er stellt > fest, dass er für die Aussage, höhere Frequenz=>höhere Energie keine > passende Analogie hat ("Wellenausschlag") und fragt nach einer besseren. > Wenn er aber schon mit der naiven Vorstellung von "Wellenbergen" und > "Wellentälern" hier ankommt, was soll er denn da mit einer Einführung in > Quantentheorie? Er benötigt eine Analogie um die Aussage über die > Energie von Strahlung verankern zu können. Mit der Vorstellung, kürzere > Wellen hätten einen "stärkeren Schlag", kann er doch ganz gut leben (und > später auf die Vorstellung, es gibt Photonen mit "stärkeren Schlag" > übertragen) > > Mit solchen eingängigen Analogien arbeitet man bei Anfängern doch immer, > z.B. wenn man den Stromkreis mit einem Wasserkreislauf vergleicht usw. Es spricht ja nichts dagegen, Analogien zu Verwenden, wenn man für einen Lernenden neue Zusammenhänge erklären will. Allerdings muss man sich bewusst sein, welche Aspekte der Analogie mit dem zu erklärenden Gegenstand "übereinstimmen" und welche nicht. Der Volumenstrom des Wassers passt gut zum elektrischen Strom, die Druckdifferenz zwischen den Enden einer Leitung gut zur Potentialdifferenz zwischen den Beinchen eines Bauteils und der elektrische Widerstand gut zum Strömungswiderstand bei einer laminaren Strömung. Es gibt jedoch aus Aspekte, die überhaupt nicht passen. Beispielsweise wird eine Strömung von Wasser bei einer zu hohen Strömungsgeschwindigkeit turbulent. > Mit der Vorstellung, kürzere > Wellen hätten einen "stärkeren Schlag", kann er doch ganz gut leben (und > später auf die Vorstellung, es gibt Photonen mit "stärkeren Schlag" > übertragen) Hier kann ich jedoch gerade keine Aspekte erkennen, in denen sich eine Wasserwelle und der Austausch von Energie mit Materie wirklich entsprechen. Leider fällt mir auch keine wirklich tragfähige, wesentlich einfachere Erklärung ein als die, die ich oben schon aufgeschrieben habe. Viele Grüße Michael
Michael B. schrieb: > Es gibt jedoch aus > Aspekte, die überhaupt nicht passen. Beispielsweise wird eine Strömung > von Wasser bei einer zu hohen Strömungsgeschwindigkeit turbulent. Turbulent macht auch nix, dann ist die Druckdifferenz halt proportional zum Quadrat des Volumenstroms – analog zur Kraft der Newtonschen Reibung die proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit ist ;-) (Feinmechaniker)
Luther Blissett schrieb: > Rainer Ziegenbein schrieb: >> Stefan M. schrieb: > >>> Warum denn so zickig... >> >> Weil ich das Niveau in diesem Thread unterirdisch finde. >> > > Das Niveau des Threads ist der Eingangsfrage der OP angepasst. Teils, teils. > Er stellt fest, dass er für die Aussage, höhere Frequenz=>höhere > Energie keine passende Analogie hat ("Wellenausschlag") und > fragt nach einer besseren. Ja. Das Problem ist: Die Aussage "höhere Frequenz --> höhere Energie" ist bei klassischen Wellen falsch. Die Energie steckt in der Amplitude, nicht in der Frequenz. > Wenn er aber schon mit der naiven Vorstellung von > "Wellenbergen" und "Wellentälern" hier ankommt, Was gefällt Dir an der Vorstellung von Wellenbergen und -tälern nicht? Diese Vorstellung habe ich auch - und ich kann Dir die Wellenberge und -täler auf meinem Oszi zeigen, ich kann dir auch erklären, wie der Oszi funktioniert, und ich kann meinen Oszi auch reparieren, wenn es notwendig ist. "Naive Vorstellung" heißt nicht unbedingt "falsch" oder "Person ist dumm". > was soll er denn da mit einer Einführung in Quantentheorie? Der experimentelle Befund ist mit klassischen Begriffen nicht zu erklären - ich denke, da gehen wir konform. Das war nämlich eins der dicken Probleme, die die Physiker vor 110 Jahren hatten. Der Fragesteller braucht also exakt diese Antwort: Es ist so, das kann man experimentell feststellen, aber es ist mit den klassischen Wellenvorstellungen nicht zu erklären. Ob ihn die Antwort wirklich interessiert und er den Denkfaden dann weiterverfolgt, sei dahingestellt, das ist nicht mein Thema. Man sollte ihm wenigstens eine Chance geben und das richtige Stichwort liefern. > [...] Mit der Vorstellung, kürzere Wellen hätten einen > "stärkeren Schlag", kann er doch ganz gut leben Das Problem ist: Die Vorstellung ist falsch, physikalisch falsch. Bei Wellen ist es nicht so. Photonen sind also offenbar keine klassischen Wellen. Das ist die Antwort. Es wird eine völlig berechtigte Frage gestellt (die naiv-kindlichen Formulierungen lassen wir mal beiseite), und statt der korrekten Antwort: "Du hast eine zutreffende Beobachtung gemacht - das Phänomen ist mit dieser Modell- vorstellung nicht erklärbar" wird ihm eine physikalisch grundfalsche Analogie präsentiert. Das finde ich nicht akzeptabel. > Mit solchen eingängigen Analogien arbeitet man bei > Anfängern doch immer, z.B. wenn man den Stromkreis mit > einem Wasserkreislauf vergleicht usw. Natürlich. Solange die Analogie im Kern richtig ist, d.h. die Phänomene erklären kann, ist da nix einzuwenden. Ob sie das kann, muss der Antwortende entscheiden (können). Wenn aber Fragen kommen wie "Aus Wasser kann man Eis machen. Kann man aus den Elektronen Elektroneneis machen? Welche Farbe hat das? Wie schmeckt das?" dann wird der Gültigkeitsbereich der Analogie verlassen. Die sich anbietende Antwort "Am absoluten Nullpunkt gibt es Elektroneneis" läuft spätestens bei der Frage "Was ist Supraleitung?" an die Wand.
Rainer Ziegenbein schrieb: > Das Problem ist: Die Aussage "höhere Frequenz --> höhere > Energie" ist bei klassischen Wellen falsch. Die Energie > steckt in der Amplitude, nicht in der Frequenz. Diese Aussage hält einer kritischen Betrachtung nicht stand. Machen wir es doch mal richtig. Wenn mit „klassischen Wellen“ Schwingungen von Punktmassen oder Kontinua mit einem Freiheitsgrad von 1<=f<unendlich gemeint sind, dann ist die jeweilige Erhaltungsgröße der mechanische Impuls p. Die zugehörige „Potentialdifferenz“ ist die Geschwindigkeit v. Die Energie in diesem System ergibt sich immer aus der jeweiligen Gibbschen Fundamentalform, also E = (p/2)*v. Wir erkennen also sofort die beiden energetischen Größen die die Energie bilden (Geschwindigkeit und Impuls). Sieht man einmal vom Zusammenhang zwischen Weg und Geschwindigkeit ab, kommen Amplitude und Frequenz nicht in der energetischen Beschreibung vor. Wo ist den nun tatsächlich diese Energie gespeichert? Sie ist in der bewegten Masse gespeichert - dem Quotienten aus Impuls und Geschwindigkeit. Um also auf deine Aussage oben zurückzukommen, die Energie steckt einzig in der Masse und wird über die Gibbsform direkt mittels Impuls und Geschwindigkeit oder als Energie- bzw. Co-Energie mittels Impuls und Masse oder Geschwindigkeit und Masse ausgedrückt. Alles klar?
Hai! Michael B. schrieb: > Leider fällt mir auch keine wirklich tragfähige, > wesentlich einfachere Erklärung ein als die, die > ich oben schon aufgeschrieben habe. Wenn Du die vielen Formeln weglässt, finde ich sie ausgezeichnet. :-) Im Ernst, das ist nicht sarkastisch gemeint: Ich habe Deinen ersten Beitrag zunächst überblättert, eben weil es mir zuviel Formelkram war. Da Du dann auch noch was zum Thema "Analogien" gesagt hast, habe ich ihn doch ein paarmal gelesen. Die Quintessenz steck ja in den ersten beiden Absätzen. Ich bin verblüfft und beeindruckt, dass man die grund- legenden Tatsachen in fünf Sätzen kurz, klar verständlich und didaktisch geschickt darstellen kann. Respekt. „Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann“ (Antoine de Saint-Exupéry) Darf man erfahren, was Du beruflich machst? Grusz, Rainer
"... über die Gibbsform direkt ..." Das muss Gipsform heißen. (Maler)
Mit der relativistischen Masse ist fü mich alles klar. Es ist ein Missveständnis. Die reale Masse eines Körpers kann sich nicht durch die Geschwindigkeit ändern, genauso wie die Länge. Aber für uns sieht es so aus als ob sie sich ändert weil je schneller ein Körper sich bewegt desto mehr Trägheit hat er.Und diese Trägheit wird von uns als Masse interpretiert. Bei Photonen oder licht ist es aber so dass, sie keine Masse haben und deswegen kann ihre Trägheit auch nicht grösser werden.
>> Das Problem ist: Die Aussage "höhere Frequenz --> höhere >> Energie" ist bei klassischen Wellen falsch. Die Energie >> steckt in der Amplitude, nicht in der Frequenz. > Diese Aussage hält einer kritischen Betrachtung nicht stand. Schliesst man einen idealen, rein ohmschen Widerstand an eine bestimmte "effektive" Spannung an, nimmt er IMMER die gleiche Leistung auf. Der Effektivwert ist proportional zur Amplitude: Egal, ob bei 0 Hz, 50 Hz, 60 Hz oder 1 GHz. --- > Die reale Masse eines Körpers kann sich nicht durch die > Geschwindigkeit ändern, genauso wie die Länge. > Aber für uns sieht es so > aus als ob sie sich ändert weil je schneller ein Körper sich bewegt > desto mehr Trägheit hat er.Und diese Trägheit wird von uns als Masse > interpretiert. Die träge und die schwere Masse sind proportional, sagen die Physiker ... Fragt sich also, wieso schnell bewegte Uhren 'relativ' langsamer gehen, wg. der Trägheit oder der Schwere ? Warum laufen sogar Atomuhren je nach ihrem Aufstellungsort verschieden schnell ?
> Warum laufen sogar Atomuhren je nach ihrem Aufstellungsort verschieden > schnell ? Ich bin mir nicht sicher ob das so genau festgestellt wurde. Wenn es diesen Effect wirklich gibt dann nicht unbedingt wegen der Geschwindigkeit. Es könnte an was anderem liegen. Ich glaube dass die Gravitation die Zeit verlangsamen könnte.Also je mehr Gravitation desto langsamer läuft die Zeit.
U. B. schrieb: >>> Das Problem ist: Die Aussage "höhere Frequenz --> höhere >>> Energie" ist bei klassischen Wellen falsch. Die Energie >>> steckt in der Amplitude, nicht in der Frequenz. > >> Diese Aussage hält einer kritischen Betrachtung nicht stand. > > Schliesst man einen idealen, rein ohmschen Widerstand an > eine bestimmte "effektive" Spannung an, nimmt er IMMER > die gleiche Leistung auf. Wartet mal bitte noch kurz mit dem Streiten, bis ich meine Physikbücher aus den Umzugskisten gekramt habe...
U. B. schrieb: >>> Das Problem ist: Die Aussage "höhere Frequenz --> höhere >>> Energie" ist bei klassischen Wellen falsch. Die Energie >>> steckt in der Amplitude, nicht in der Frequenz. > >> Diese Aussage hält einer kritischen Betrachtung nicht stand. > > Schliesst man einen idealen, rein ohmschen Widerstand an eine bestimmte > "effektive" Spannung an, nimmt er IMMER die gleiche Leistung auf. Und Birnen sind nicht Äpfel. Es ging zunächst darum wo die Energie gespeichert wird und wie sie formuliert wird. Ein Widerstand ist kein Energiespeicher sondern ein dissipatives Bauelement. Ein dissipatives Bauelement setzt eine Leistung frei. Man sollte also nicht Leistung und Energie verwechseln.
U. B. schrieb: > Warum laufen sogar Atomuhren je nach ihrem Aufstellungsort verschieden > schnell ? Wenn sie das täten, wären sie als Uhren unbrauchbar. Wenn sie nicht kaputt sind, laufen sie immer gleich schnell. Gruß
stefan us schrieb: > Langsam schaukeln benötigt wenig Kraft > Schnell schaukeln benötigt viel Kraft Man kann nicht langsam oder schell schaukeln. Die Frequenz ist bei gleicher Körpergröße durch die Seillänge der Schaukel FEST vorgegeben. Nur die Amplitude ändert sich!
Ich weiß schrieb: > Man kann nicht langsam oder schell schaukeln. Die Frequenz ist bei > gleicher Körpergröße durch die Seillänge der Schaukel FEST vorgegeben. > Nur die Amplitude ändert sich! Die Eigenfrequenz ist durch die Pendellänge vorgegeben. Die tatsächliche Frequenz hängt nur von der Erregerfrequenz ab. Selbstverständlich kann ein Pendel auf einer beliebigen Frequenz außerhalb seiner Eigenfrequenz schwingen wenn es dort erregt wird.
Jetzt bin ich nur gespannt drauf, wie du das allein auf der Schaukel sitzend ohne Hilfsmittel vormachst. Bitte mit Film. :-)
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A. K. schrieb: > Jetzt bin ich nur gespannt drauf, wie du das allein auf der Schaukel > sitzend ohne Hilfsmittel vormachst. Bitte mit Film. :-) Nun, mit etwas Nachdenken kommst du auch selber auf die Lösung. 1. Trivialfall: Ich sitze ganz ruhig, die Schaukel hat eine Eigenkreisfrequenz die durch die Pendellänge bestimmt wird und schwingt selber auf der Erregerfrequenz Null. Beide Frequenzen sind also unterschiedlich. 2. Ich nehme die Schaukel und lenke sie periodisch aus, indem ich sie anfasse und hin und her bewege. Auch in diesem Fall sind Eigenfrequenz und Erregerfrequenz unterschiedlich. 3. Ich befestige einen Unwuchterreger auf der Schaukel und lasse ihn laufen. Die Schaukel schwingt (vibriert) auf der Erregerfrequenz. Beide Frequenzen sind unterschiedlich. Reichen die Beispiele? Der Schwingungstechniker beschreibt dieses Verhalten übrigens durch die Vergrößerungsfunktion.
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Joe G. schrieb: > 1. Trivialfall: Ich sitze ganz ruhig, die Schaukel hat eine > Eigenkreisfrequenz die durch die Pendellänge bestimmt wird und schwingt > selber auf der Erregerfrequenz Null. Akzeptiert. :-) Aber ob das Aalkuchen weiterhilft?
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>> Warum laufen sogar Atomuhren je nach ihrem Aufstellungsort verschieden >> schnell ? > Wenn sie das täten, wären sie als Uhren unbrauchbar. Wenn sie nicht > kaputt sind, laufen sie immer gleich schnell. Die Atomuhren laufen an unterschiedlichen Standorten sehr wohl verschieden schnell. Für einige Anwendungen sind diese Abweichungen aber noch tolerierbar ... http://www.ptb.de/de/org/4/nachrichten4/2006/grund_18.htm
>> Das Problem ist: Die Aussage "höhere Frequenz --> höhere >> Energie" ist bei klassischen Wellen falsch. Die Energie >> steckt in der Amplitude, nicht in der Frequenz. > Diese Aussage hält einer kritischen Betrachtung nicht stand. >> Schliesst man einen idealen, rein ohmschen Widerstand an eine bestimmte >> "effektive" Spannung an, nimmt er IMMER die gleiche Leistung auf. > Und Birnen sind nicht Äpfel. > Es ging zunächst darum wo die Energie gespeichert wird und wie sie > formuliert wird. Ein Widerstand ist kein Energiespeicher sondern ein > dissipatives Bauelement. Ein dissipatives Bauelement setzt eine Leistung > frei. Ja natürlich, ein Widerstand setzt elektrische Leistung irreversibel in Wärmeleistung um, und zwar proportional zum Amplitudenquadrat einer z.B. angelegten Sinusspannung. Hätte man ein ideal speicherndes Bauelement, würden die dann umgesetzten Energien reversibel hin- und zurückpendeln. Diese umgesetzten Energien wären dann eben E = CU²/2 oder E = LI²/2 (U, I sind hier Scheitelwerte. ) und frequenzunabhängig. Diese Energien würden bei höherer Frequenz zwar schneller pendeln - aber: Die 'Wellenimpedanz Z' im Vakuum (und praktisch auch in Luft) ist für blaues und rotes Licht gleich (und zwar reell), ergo ist wiederum das Amplitudenquadrat und NICHT die Frequenz für die (Wirk-)Leistung des Lichtes massgebend, sozusagen P(Licht)=U(Licht)²/Z > Man sollte also nicht Leistung und Energie verwechseln. Tut ja keiner, man muss nur integrieren. ;-) (Dass die Leistung des Lichtes proportional zum Amplitudenquadrat der betreffenden Lichtwelle sei, steht schon in meinem alten Physikbuch.)
U. B. schrieb: >>> Warum laufen sogar Atomuhren je nach ihrem Aufstellungsort verschieden >>> schnell ? >> Wenn sie das täten, wären sie als Uhren unbrauchbar. Wenn sie nicht >> kaputt sind, laufen sie immer gleich schnell. > Die Atomuhren laufen an unterschiedlichen Standorten sehr wohl > verschieden schnell. > Für einige Anwendungen sind diese Abweichungen aber noch tolerierbar ... > http://www.ptb.de/de/org/4/nachrichten4/2006/grund_18.htm Das ist hauptsächlich ein sprachliches und teilsweise auch ein logisches Problem. Nicht die Uhren gehen "in einem starken Schwerefeld langsamer", sondern das, was wir Zeit nennen und was die Uhren dann (unterschiedlich) anzeigen. Schade, dass auch die PTB so etwas formuliert, ist aber im Kontext zu sehen, also (Presse?) Kurzmitteilung und vor allem als Bezug für ein Zeitnormal, nein, für das Zeitnormal was sie ja bereitstellen soll. Gruß PS: Mir ging es auch und vor allem darum, dass Relativitätskritiker immer wieder diesen gut reprodzierbaren und auch gut verstandenen Effekt der ART mit Abweichungen oder gar Defekten an den Uhren wiederlegen wollen.
U. B. schrieb: > Die Atomuhren laufen an unterschiedlichen Standorten sehr wohl > verschieden schnell. > Für einige Anwendungen sind diese Abweichungen aber noch tolerierbar ... Für andere Anwendungen, z.B. GPS-Satelliten muss das beim Systemdesign berücksichtigt werden. Bei den Satelliten kommen zwei Effekte zum tragen, die die Zeit anders ablaufen lassen, 1. die Verzerrung der Raum-Zeit durch das Schwerefeld der Erde ist in der Satellitenbahn geringer als auf der Erdoberfläche 2. die Eigengeschwindigkeit des Satelliten ist höher als die Eigengeschwindigkeit der Nutzer. Beide Effekte wirken entgegengesetz, heben sich aber nicht auf.
Fachmann schrieb: > Physiker entwickeln mathematische Modelle. Die tun das um die > Realität > besser zu verstehen und dann neue Geräte zu bauen die diese Erkenntnise > nutzen. Also wenn sie richtig verstehen was Licht ist und wie es sich > ausbreitet, dann könnte man viele Fragen beantworten. Fragt mich halt, ich kanns euch sagen :=) Kurt
Joachim schrieb: > U. B. schrieb: > >> Warum laufen sogar Atomuhren je nach ihrem Aufstellungsort verschieden >> schnell ? > > Wenn sie das täten, wären sie als Uhren unbrauchbar. Wenn sie nicht > kaputt sind, laufen sie immer gleich schnell. > Uhren laufen immer so wie es die Ortsumstände hergeben. Da Uhren an unterschiedlichen Orten unterschiedlich laufen bedeutet das das die Ortsumstände unterschiedlich sind. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Uhren laufen immer so wie es die Ortsumstände hergeben. > Da Uhren an unterschiedlichen Orten unterschiedlich laufen bedeutet das > das die Ortsumstände unterschiedlich sind. Wenn Du anstelle "Uhr" den Begriff "Uhrzeit" setzt, also das Messergebnis der Uhr als Zeit nimmst, kann man dem zustimmen. Wenn Du aber "Uhrzeit" und "Zeit" voneinander unterscheidest, hast Du ja plötzlich 2 Zeitbegriffe. Der eine ist dann konkret erfassbar (die Anzeige der Uhr), der andere nebulös. Um letzteren zu erfassen bräuchtest Du so etwas wie eine Super-Uhr bzw. eine Super-Zeit. Dann geht das Spielchen aber von vorne los. Gruß
Joachim schrieb: > Dann geht das Spielchen aber von vorne los. Hoffentlich nicht. Bindl-Threads hatten wir nämlich schon: Beitrag "Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" Beitrag "Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?"
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Joachim schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Uhren laufen immer so wie es die Ortsumstände hergeben. >> Da Uhren an unterschiedlichen Orten unterschiedlich laufen bedeutet das >> das die Ortsumstände unterschiedlich sind. > > Wenn Du anstelle "Uhr" den Begriff "Uhrzeit" setzt, also das > Messergebnis der Uhr als Zeit nimmst, kann man dem zustimmen. > Natürlich Uhrzeit, das ist das was die Uhr erzeugt, und zwar aus einer Menge selbsterzeugter Takte die sie selber zählt und als "Uhrzeit" anzeigt. > Wenn Du aber "Uhrzeit" und "Zeit" voneinander unterscheidest, hast Du ja > plötzlich 2 Zeitbegriffe. Der eine ist dann konkret erfassbar (die > Anzeige der Uhr), der andere nebulös. Um letzteren zu erfassen > bräuchtest Du so etwas wie eine Super-Uhr bzw. eine Super-Zeit. Dann > geht das Spielchen aber von vorne los. > Eben, warum sollte man zwei Begriffe verwenden wenn einer davon nicht existiert. -Die Zeit- gibts nicht. (und die ist auch nicht erfassbar, weil nicht vorhanden) Kurt
A. K. schrieb: > Joachim schrieb: >> Dann geht das Spielchen aber von vorne los. > > Hoffentlich nicht. Bindl-Threads hatten wir nämlich schon: > Beitrag "Magnetische Sättigung und Hysterese des Vakuums" > Beitrag "Rakete und Lichtquelle: Synchrone Uhren vorne und hinten?" Steht nicht der Bergiff -Vakuum- für -Abwesenheit von Materie-? Was ist da dann noch drin/da/vorhanden damit das in Sättigung gehen kann und Hystereseverhalten zeigen kann? Kurt
U. B. schrieb: > Warum laufen sogar Atomuhren je nach ihrem Aufstellungsort verschieden > schnell ? Die Uhren laufen schon gleich schnell, aber je nach Aufstellungsort vergeht die Zeit relativ langsamer. http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Michael schrieb: > U. B. schrieb: >> Warum laufen sogar Atomuhren je nach ihrem Aufstellungsort verschieden >> schnell ? > > Die Uhren laufen schon gleich schnell, aber je nach Aufstellungsort > vergeht die Zeit relativ langsamer. > http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation Was ist -die Zeit-? Was vergeht da langsamer/schneller? Das die Uhren unterschiedlich laufen ist doch leicht nachprüfbar und mehrmals nachgewiesen. Moderne Uhren zeigen das schon bei einer Anhebung von wenigen cm. Wieso sagst du da dass die Uhren gleich laufen? Kurt
Aalkuchen. schrieb: > Hallo Leute > > Ich weiss dass z.b. ultraviolettes Licht Energiereicher ist als > infrarotes Licht. Bei hochfrequentem Licht ist ja das Verhältnis von > Wellenberg und Wellental gleich wie bei niedrigfrequentem Licht. Aber > warum hat nun ultraviolettes Licht mehr Energie? Oder mache ich da einen > Überlegungsfehler? > Da machst du keinen. Die Zahl die dem Begriff -Energie- zugewiesen wird errechnet sich u.A. aus einer Frequenz. Wenn die Frequenz höher wird wird die Zahl somit auch grösser. Kurt
also ich finde die Diskussionen interessant, und witzig zugleich. Eine Sache mit einer anderen sehr einfachen zu erklären und damit auch nachprüfbarer zu amchen ist standard in der Wissenschaft! Etwas kompliziertes bereits in den ansätzen mit anderen komplexen erklären zu wollen, geht nicht selten in die Hose, weil die hälfte der Anwesenden gar nicht merkt, das sie es doch nicht richtig verstanden haben! Dafür bruacht man nicht seine Qualifikation bekannt zu geben, man muss lediglich ein guter erklärbär sein, wenn derjenige die Antwort dann immer noch nicht nachvolziehen kann, bedeutet es nicht zwangsläufig das er dumm ist, sondern sich lediglich Gedanken macht und es versucht im Detail auseinander zu zerbröseln..was andere offenbar nicht gemacht haben und daher jetzt selber merken, das sie es die ganze zeit falsch verstanden hatten :-) Leider führ sowas in diesem Forum zu keinem Lerneffekt..im nächstes Threat gehts dann von den gleichen nixblickern wieder mit Beschimpfungen und falschen schlaumeiereine weiter :-( Das ist sehr traurig wie ich finde :-( Dabei ist es schade, da ein so stark besuchten Forum dadurch total abgewertet wird Ja, ich weiß es sind tippfehler im Text und darauf hinzuweisen ändern nichts am Inhalt
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