Sorry, für den doofen Titel des Thread. Sicher hat sich der Entwickler des entsprechenden Schaltnetzteil Etwas gedacht, als er die Kapazitäten der Elko ausgewählt hat. Mein Problem ist folgendes: Ich habe hier ein Siemens Induktionskochfeld liegen, dass in beiden Bedienteilen nur den "-" blinkend anzeigt. Laut div. Beschreibungen handelt es sich um einen Defekt auf dem "Motherboard" links im Gehäuse. Dort liegt ist ein Schaltnetzteil, das +5Volt und +24Volt erzeugen soll. Die Ausgangsspannung taktet im Sekundentakt auf 5,02 Volt und 24,17 Volt um dann wieder auf 0V zusammenzubrechen. Durch Nachmessen mit dem Kapazitätsmessbereich eines UNI-T UT70 Messgerät konnte ich schon 2 Elko, die optisch völlig unverdächtig waren, identifizieren, die defekt waren. Bestätigt hat sich Dies, als die beim Auslöten des ersten Beinchens von der Platine gefallen sind und das zweite Beinchen einfach stehenblieb. --> Abriss beim Aufblähen . Mein Problem ist nun, dass ich noch 2 Elko mit 330µF / 35V auf der Platine habe, deren Werte nur noch 10µF bzw. 174µF ergeben, wenn ich da mit dem Multimeter messe. Um weiter Messen und Testen zu können, muß ich natürlich auch diese Elko austauschen. Leider habe ich nur 220µF / 63V hier und so, wie es aussieht sind auch noch 2 oder 3 Bauteile im Leistungsteil einer Herdplatte defekt. (Wenn der oxidierte Rand nicht von der Feuchtigkeit stammt, die durch den Riss im Glas eingedrungen ist.) Meine Frage nun an die Profis hier: Sind die Kapazitäten der Elko in Schaltnetzteilen wirklich so wichtig oder kann man auch zu Messzwecken mit kleineren Werten arbeiten und dann für den Dauerbetrieb erst die richtigen Elko wieder einsetzen ? Wenn ich nur die 5x 330µF / 35V (von denen 2 definitiv defekt sind) ersetzen will, komme ich bei keinem Versender auf den Mindestbestellwert und Elektronikläden, die so gut sortiert sind, gibt es hier im Umkreis von 100 km nicht. Ich bin für jeden Tip dankbar. Ach so: Das Kochfeld ist ein Siemens mit der E-Nr. EH875SB11E/02 wird von Google auch gefunden als: Bauknecht AEG ... TYPE: HMMI41D Der Fehler ist aufgetreten nachdem das Kochfeld min. 4 Jahre in meiner alten Wohnung eingebaut war und nach dem Umzug dann beim Einschalten auf den mittleren beiden LED Anzeigen nur noch den "-" blinkend zeigt und auf keine Betätigung mehr reagiert. "-" zeigt normal als Daueranzeige an, dass das Kochfeld eingeschaltet ist, bevor man eine Platte aktiviert. Gruß Michael
Michael K. schrieb: > Sind die Kapazitäten der Elko in Schaltnetzteilen wirklich so wichtig > oder kann man auch zu Messzwecken mit kleineren Werten arbeite Probiers aus. Einen 220µF statt eines 330µF einzusetzen, ist in jedem Fall besser, als den zweifelhaften, der auf 10µF runter ist, drin zu lassen. Die Frequenz des SNT ist in jedem Fall so hoch, das der absolute Unterschied zwischen 220µ und 330µ nicht so entscheidend ist. Du siehst ja sofort ob die Spannungen stehen bleiben und kannst dich dann erstmal um die Leistungsstufe kümmern. > Der Fehler ist aufgetreten nachdem das Kochfeld min. 4 Jahre in meiner > alten Wohnung eingebaut war und nach dem Umzug dann beim Einschalten auf > den mittleren beiden LED Anzeigen nur noch den "-" blinkend zeigt und > auf keine Betätigung mehr reagiert. Ja, das ist typisch. Die Startschaltung wurde ewig nicht benutzt (der Herd ist ja immer an) und als sie wieder gebraucht wurde, hat sie versagt.
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Ein Foto vom Netzteilbereich wäre da ganz gut. Da könnte man sehen, ob eins (oder sogar welches) der üblichen SNT-ICs verwendet wurde. Auch kann man den hier wohl entscheidenden Starthilfekondensator (so 10..47µF, etwa 16V oder25V Nennspannung) identifizieren.
Ich möchte dich freundlich drauf hinweisen das du am falschen Ende sparst. Kaufe dir bei Reichelt einfach die passenden Kondensatoren und lege Artikel passend dazu um auf dem Mindestwert zu kommen. Die Reperatur hat dann nur 20€ gekostet und der Induktionsherd läuft wieder - Keine Schummeleien so das beim nächsten mal aufgrund deiner Vorbehandlung noch mehr beschädigt wird.
Du kannst Dir zwei Probleme einfangen: 1. Kondensator zu Klein - Netzteil insgesamt wird überlastet. 2. Kondensator zu Groß - Schalttransistoren ab ins Nirwana. Natürlich je nach Netzteiltyp.
Oh Mann. Elkos haben von Hause aus riesige Toleranzen wie etwa +50%/-20%. Ein guter 220µF Elko kann also real eine höhere Kapazität haben als ein schlechter mit 330µF Nennwert. Bau die 220µF ein - es steht 95:5 daß es danach wieder geht (sofern nicht noch mehr kaputt ist). Viel wichtiger als die Kapazität ist in einem Schaltnetzteil oft der ESR. Sieh also zu daß du Datenblätter für die alten und neuen Elkos auftreibst und die Werte vergleichst. Wenn die neuen Elkos einen höheren ESR haben, dann werden sie nicht lange leben. Niedriger ist eher selten ein Problem (nicht an den Stellen, wo man 5x 330µF parallel einbaut). XL
Michael K. schrieb: > Wenn ich nur die 5x 330µF / 35V (von denen 2 definitiv defekt sind) Kleines Foto? 1.Achte beim Bestellen auf die Temperatur! 85-Grad-Typen leben nicht lange. 2.Schau nach, ob noch ein weiter kleiner dabei ist! Auch bestellen! 3.Reichelt hat so viele, daß sie welche verkaufen.
Also, es geht hier nicht um das Sparen. Es geht darum, erst einmal einen Zustand zu schaffen, mit dem ich einen Zustand habe, bei dem ich eine Messung vornehmen kann und dann weiß, was ich noch bestellen muß. (Also nicht 5 Elko plus Füllstoff, dann die Elkos einlöten und feststellen, dass z. B. nochmal 3 Kondensatoren und 1 Gleichrichter plus Füllstoff und danach ...) Wenn eure Antwort nun lauten würde: Ja, die Werte musst Du einhalten, sonst ... (wurde ja schon so beschrieben) dann muss ich eben einen 220uF und einen 100uF in Reihe löten und dann testen. Wenn das Netzteil dann anläuft, bestelle ich 5 Elkos plus Füllstoff zum Mindestbestellwert und gut. Wenn nicht, dann weiß ich nun, dass Elkos mit nicht zu groß abweichenden Werten genauso Fehler verursachen können. In der Zwischenzeit habe ich festgestellt, das der blinkende Balken beim Einschalten immer solange angezeigt wird, bis der Controller initialisiert hat. So zumindest beschrieben in div. Elektronikforen die sich mit der Reparatur von Haushaltsgeräten beschäftigen. Da ist der letzte Schritt aber immer die Beschaffung einer Austauschplatine mit bis zu 300€ Kosten. Ich habe mir bereits Ersatz besorgt (zwei Platten induktion für 79€, die kriegt meine Nichte, wenn mein Kochfeld repariert ist.) und deshalb kann ich ganz entspannt und mit der nötigen Umsicht an die Sache rangehen. Neu kostet das Kochfeld bis zu 2100€, je nach dem wo man es kauft. Wenn im Sekundentakt aber die 5 Volt zusammenbrechen, dann initialisiert der Controller immer aufs Neue. Die anderen Elkos 100uF / 35V, 105°C , 22uF/63V 105°, 47uF/35V 85°, die noch auf der Platine sind, habe ich Mitte des Jahres schon bei Reichelt, bzw. HBE Shop Berlin gekauft. Es sind Elkos von Panasonic und laut Datenblatt alle Low ESR. Der Schaltregler ist ein TOP254GN. Die kleineren Elkos im Netzteil habe ich schon erneuert. Nur die 330uF habe ich nicht da. Ausserdem kann ich min. 2 der 330uF Elko dem 5V Pfad zuordnen, weil jeweils der Pluspol zum Stecker der 5V 0,3 Ohm Widerstand hat. Die 0,3 Ohm sond ziemlich genau der Widerstandswert, den ich ablesen kann, wenn ich die 2 Messspitzen zum Überprüfen des Meßgerät zusammenhalte vor der Messung. Ich habe auch die 2 großen Elkos hinter dem Gleichrichter (2x33uF/350Volt in Reihe, also 66uF 700V gesamt) mal nachgemessen. Laut meinem Messgerät beträgt die Kapazität jedes Elko 34uF bzw. 38uF. Also schließe ich damit aus, dass die Spannung primärseitig des Wandlers zusammenbricht. Da ich über die Funktion der Leistungselektronik keine Info habe, stecke ich alle Komponenten vor jedem Test wieder komplett zusammen um Folgeschäden wegen fehlender Signale auszuschließen. Michael Foto kommt, im Moment ist das Teil aber montiert und die aktive Elektronik ist in SMD auf der Lötseite der Platine untergebracht.
Michael K. schrieb: > dann muss ich eben einen 220uF > und einen 100uF in Reihe löten und dann testen. Für 320µF? Ähm...
Michael K. schrieb: > Wenn eure Antwort nun lauten würde: Ja, die Werte musst Du einhalten, > sonst ... (wurde ja schon so beschrieben) dann muss ich eben einen 220uF > und einen 100uF in Reihe löten und dann testen. ... Ich habe auch die 2 großen Elkos hinter dem Gleichrichter (2x33uF/350Volt in Reihe, also 66uF 700V gesamt) Ähhm. Bist du sicher daß du Elektronik reparieren solltest? Schau dir mal die Regeln für Parallel- und Reihenschaltung von Kondensatoren an. XL
Prinzipiell verdächtig ist der Kondensator und die Diode an Pin2 (C) des TOP254 (wenn der im 8 Pin DIP Gehäuse residiert). Dieser C wird von der kleinen Primärwicklung des Trafos über eine Diode gespeist und versorgt im Normalbetrieb den TOP mit der Betriebsspannung. Beim TOP 252-260 empfiehlt der Hersteller einen 100nF/50V (siehe Beispielschaltungen im Datenblatt). Bei vielen SNT Controllern ist da was mit 22µF-100µF verbaut und der geht gerne mal kaputt. Da es hier aber nur ein kleiner C ist, ist es eher wahrscheinlich, das ein defekter Elko auf der Sekundärseite für Überstrom oder zu viel Ripple auf der Ausgangsspannung sorgt, und damit der Optokoppler fürs Feedback nicht richtig in die Gänge kommt. Bau also erstmal wie oben schon gesagt, die 220µF statt der 330µF ein und teste weiter. Wenn du alle defekten Bauteile zusammen hast, bestellst du dann die 330µF einfach mit. Hier das TOP Datenblatt: http://www.datasheet4u.com/download.php?id=613195 Noch ein Tipp: Wenn du Kondensatoren parallel schaltest, addiert sich ihre Kapazität.
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Guten morgen, zuerst einmal möchte ich mich für den Blödsinn, den ich bezüglich Reihen- und Parallelschaltung von Kapazitäten verzapft habe bei den Herren Matthias Sch., A. K. und Axel Schwenke entschuldigen. Wenn Ihr neben mir gesessen hättet, als ich die Messungen vorgenommen habe und dann die 220µF mit den 100µF parallel gelötet und nach dem Ermitteln von 326µF dann eingelötet habe, dann hättet Ihr mir wahrscheinlich die Tastatur aus den Händen geschlagen. Zum Thema: Ich bin ein wenig weiter. Den beschriebenen 22µF-100µF Elko gibt es in der Schaltung. Es ist ein 100µF / 35 Volt. Nur hatte ich den schon in der ersten Welle getauscht, weil ich diese Elkos mit diesen Werten schon alle da hatte. Auf der zweiten Platine, ohne eigenes Netzteil gibt es noch eine Schaltung, die von der Bestückung her so aussieht, als ob da aus den 24 Volt noch weitere Spannungen gemacht werden. Ich werde mal suchen, ob eine von den Verbindungen zwischen der der linken und der rechten Platine die Spannungen weiterleitet und dann die Spannungsversorgung trennen. (Wenn das geht.) Die Steuerung und das Tasten- / Sensorfeld werden nur von der Platine mit dem Netzteil drauf versorgt. Die Ansteuerung für die Optokoppler der Leistungselektronik kommen auch alle nur von der Platine, die ich gerade in der Mache habe. Nochmal Entschuldigung bitte, für den Dünnpfiff mit der Reihen- und Parallelschaltung von mir. Ich habe es anders gemacht, als ich es geschrieben habe. Auch die gemessenen 18 µF für die Kondensatoren auf der Primärseite in Reihe hatte ich als O. K. abgehakt ... Komischerweise habe ich beim Schreiben addiert und nicht den, mit der Formel für den Sonderfall mit nur 2 Kapazitäten Cges=(C1*C2) / (C1+C2) ermittelten Wert geschrieben. Michael
Waum bestellst du dir nicht einfach einen Satz Elkos uf Verdacht? Das Zeug kostet kaum etwas. Größere Auswahl (mit Lieferung an privat) gibt es bei Digikey, Mouser; TME sollte auch noch hinreichend gut sortiert sein. Lege dir ein Sortiment an 105°C-Typen zu, und für die nächsten Reparaturen ist erst mal vorgesorgt. Max
Michael K. schrieb: > Ich bin ein wenig weiter. Den beschriebenen 22µF-100µF Elko gibt es in > der Schaltung. Es ist ein 100µF / 35 Volt. Das heisst, du hast C20 schon getauscht? Das ist nämlich der o.a. Kandidat für Fehlverhalten des SNT Kontrollers nach dem Start. An diesem sollte nach erfolgreichen Start der Schaltung die Versorgung des TOP liegen. Falls du ihn schon gewechselt hast, Kompliment für die industrielle Lötstelle, da sieht man nichts vom Tausch. > Nochmal Entschuldigung bitte, für den Dünnpfiff mit der Reihen- und > Parallelschaltung von mir. Ich find das alles nicht schlimm. Nur, hättest du sie wirklich in Reihe geschaltet, wäre es kein Wunder gewesen, wenn es immer noch nicht spielt. So ist doch das alles kein Problem.
Axel Schwenke schrieb: > Oh Mann. Elkos haben von Hause aus riesige Toleranzen wie etwa > +50%/-20%. Ein guter 220µF Elko kann also real eine höhere Kapazität > haben als ein schlechter mit 330µF Nennwert. Bau die 220µF ein - es > steht 95:5 daß es danach wieder geht (sofern nicht noch mehr kaputt > ist). > > Viel wichtiger als die Kapazität ist in einem Schaltnetzteil oft der > ESR. Sieh also zu daß du Datenblätter für die alten und neuen Elkos > auftreibst und die Werte vergleichst. Wenn die neuen Elkos einen höheren > ESR haben, dann werden sie nicht lange leben. Niedriger ist eher selten > ein Problem (nicht an den Stellen, wo man 5x 330µF parallel einbaut). > > > XL Ich weiß nicht was für Kondensatoren du kaufst aber in den wenigsten Fällen haben hochwertige Elektrolytkondensatoren eine solch hohe Toleranz. Der zweite Punkt von dir ist richtig, aber beißt sich mit deinen ersten Teil der Antwort. Im Allgemeinen haben Kondensatoren mit kleinerer Kapazität ein kleineres Gehäuse und einen höheren ESR. (Man muss natürlich Elkos aus der selben Serie vergleichen). Das Datenblatt vergleichen ist Standardmäßig der beste Ansatz!
C20 habe ich nach den Fotos erst gewechselt. Das war der letzte 100uF auf diesem Board. Frage, nachdem noch immer im Sekundentakt die Spannung zusammenbricht: Kann es sein, dass der Optokoppler einen Knacks hat? Ich habe noch nicht ganz kapiert, wie aus der Sekundärseite des Trafo eine Spannung komen soll, ohne das der TOP läuft. Oder schwingt der sofort mit einer Grundfrequenz, bis der Elko der Startschaltung geladen ist und dann erst, "In die Regelung" geht? Ich habe noch ein paar CNY17 hier, aber bevor ich nun bastel, möchte ich noch verstehen, wie diese Startschaltung funktioniert. Michael
Michael K. schrieb: > Ich habe noch nicht ganz kapiert, wie aus der Sekundärseite des Trafo > eine Spannung komen soll, ohne das der TOP läuft. Da kommt auch keine raus, sondern die Startspannung wird intern aus dem Potenzial an D gewonnen. Das steht auf Seite 8 des Datenblattes: "When rectified DC high voltage is applied to the DRAIN pin during start-up, the MOSFET is initially off, and the CONTROL pin capacitor is charged through a switched high voltage current source connected internally between the DRAIN and CONTROL pins." Der C Pin wird also erstmal intern vorgeladen. Ab ca. 5,8V startet dann die Ansteuerung der Endstufe, und die Versorgung wird umgeschaltet - siehe Blockschaltbild bei 'Soft Start'.
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Danke Matthias Sch., den Teil hatte ich auch gelesen, aber konnte mir keinen Reim darauf machen. Leider ist es immer noch so, dass die Spannung nicht stabil ist und weiterhin immer im Sekundentakt zusammenbricht. Ich bin nun schon ein paar Tage dabei zu ergooglen, ob ich ohne Folgeschäden nur die eine Platine, ohne Platten und Bus für das Tastenfeld so auf dem Tisch unter Spannung setzen kann. Ausser dem Netzteil sind noch 2 PIC 18 Mikrocontroller, eine Kondenstorbatterie für den Resonanzkreis, Optokoppler für die Leistungstransistoren und Netzfilter auf dieser Platine. Für die Messungen am Netzteil und der Startschaltung, die auf der Lötseite ist, wäre es besser nur die eine Platine auf dem Tisch zu haben. Wäre ja schlecht, wenn ich das Netzteil hinbekäme und dafür aber den Rest wegen falscher Pegel oder fehlender Signale schrotte. Michael
... ist schon mal erwähnt worden ein externes NT mit passenden Spannungen und Strömen zu verwenden (ob denn wenigstens der Rest der Elektronik funktioniert)? Gruß Ralf
Also das, mit dem Netzteil und dem Fremdeinspeisen wird schwierig. Das Schaltnetzteil ist Teil der linken Basisplatine und da den 5 V bzw. den 24V Pfad abzutrennen und mit einem extra Netzteil zu speisen verursacht wohl mehr Schäden, als es bei der Fehlersuche nutzt. Ich bin im Moment dabei geeignete Stellen zu suchen, an denen ich Drähte zum Messen anlöten kann, um z. B. die Spannung am Optokoppler zu ermitteln oder die Spannungen an einzelnen Stellen auf den Touch Controllern. Wenn ich mehr weiß, schreibe ich den Zwischenstad hier rein. Michael K.
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