Hallo zusammen, wir sind immer wieder am Diskutieren, was die beste Möglichkeit ist, eine ESD-Schutzbeschaltung mit einer Sicherung zu kombinieren. Konkreter: 1) Muss die Sicherung auch gegen ESD-Impulse (z.B. durch 2 in Reihe geschaltete (im 90°-Winkel zueinander angeordnete) Kondensatoren) abgesichert sein (s. Schaltplan-Auszug "Mit-Kondensatoren.gif") oder 2)ist die ESD-Schutzbeschaltung hinter der Sicherung anzubringen (s. "Ohne-Kondensatoren.gif"). Die Vor- und Nachteile beider Möglichkeiten sind meiner Meinung nach: Möglichkeit 1): Vorteil: Sicherung gegen ESD-Impulse geschützt; Nachteil: Sind die Kondensatoren defekt (Kurzschluss), so fließt dadurch ein Kurzschlussstrom, der durch keine Sicherung unterbrochen wird. Möglichkeit 2): Vorteil: Im Kurzschluss-Fehlerfall löst immer die Sicherung aus; Nachteil: Sicherung könnte bei ESD-Impulsen kaputt gehen. Wie ist Eure Meinung zu diesem Thema? Bzw. habt Ihr noch andere Ideen? Viele Grüße Sebastian
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Sebastian schrieb: > Nachteil: Sicherung könnte bei ESD-Impulsen kaputt gehen. Eine Schmelz-Sicherung 0,5A die bei ESD zerstört wird will ich sehen. Vergleiche mal das Schmelzintegral der Sicherung mit der Energie eines ESD-Pulses. Gruß Anja
Sebastian schrieb: > Vorteil: Sicherung gegen ESD-Impulse geschützt > Nachteil: Sicherung könnte bei ESD-Impulsen kaputt gehen. Du wirst keinen ESD-Impuls hinbekommen, der ausreichend Energie hat, einen Sicherungsdraht zum Schmelzen zu bringen...
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2.Träge Sicherung könnte bei ESD-Impulsen kaputt gehen? Wahrscheinlich werden 50nF auch keine Wunder vollbringen.
Die Sicherung geht beim ESD impuls nicht kaputt! Und wie du schon geschrieben hast: > Sind die Kondensatoren defekt (Kurzschluss), so fließt dadurch > ein Kurzschlussstrom, der durch keine Sicherung unterbrochen wird. So einen gravierenden Nachteil nimmt man nicht in Kauf um einem völlig utopischen Impuls ESD-Impuls vorzubeugen
Vielen Dank schonmal für Eure Antworten, die sind ja doch recht eindeutig! Nochmal zum Nachteil: Sebastian schrieb: > Nachteil: Sind die Kondensatoren defekt (Kurzschluss), so fließt dadurch > ein Kurzschlussstrom, der durch keine Sicherung unterbrochen wird. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Keramikkondensator einen Kurzschluss bildet? Bzw. was für ein Fehler müsste denn auftreten, damit er einen Kurzschluss bildet?
Sebastian schrieb: > Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Keramikkondensator einen > Kurzschluss bildet? Sehr unwahrscheinlich. > Bzw. was für ein Fehler müsste denn auftreten, damit er einen > Kurzschluss bildet? Ich hatte schon: Mikrorisse im Keramikkörper plus Feuchtigkeit. aber zu einem richtigen Kurzschluss hat das nicht gereicht...
Sebastian schrieb: > Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Keramikkondensator einen > Kurzschluss bildet? Zweimal gehabt, Leiterbahn weggebrannt. Wahrscheinlich Risse im Kondensator durch mechanische Spannungen beim Auflöten.
>> Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Keramikkondensator einen >> Kurzschluss bildet? x mal gemessen bei eckigen Keramikondensatoren durch mechanische Beschädigung, einige Male erlebt: aufgeplatzte Störschutzkondensatoren ...
>Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Keramikkondensator einen >Kurzschluss bildet? Immerhin so wahrscheinlich, daß eine zeitlang zur Betriebsspannungsentkopplung in der KFZ-Elektronik oft zwei Kerkos in Reihe geschaltet wurden. ESD beispielsweise halten keramische Caps im 0805 Gehäuse nur aus, wenn sie mehr als 10nF und 100V Nennspannung haben.
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Ist die Schaltung für den Einsatz im KFZ vorgesehen? Dann sitzt die Schmelzsicherung im Sicherungskasten. (und sichert den Kabelbaum ab). Der ESD-Kondensator (wie auch immer der jetzt ausgelegt ist) sitzt nahe am Stecker Deines Gerätes. Ich habe noch nie ein KFZ-Steuergerät entwickelt/gesehen, bei dem eine zusätzliche Schmelzsicherung im Gerät verbaut war. Ist auch alleine aus Service-Sicht nicht machbar, da die Geräte verschraubt sind und selbst die Werkstatt das Gerät nicht öffnen, nur tauschen, darf. Zum Thema Keramikkondensatoren und -brüche. Es kommt drauf an, wieviel ppm Du Dir an Rückläufern leisten kannst. Beschädigte Kerkos gerade an KL30/31 können zu ganz unschönen Dingen führen: Geräteabbrand, Fahrzeugabbrand (!), Image- und damit Folge-Projekt-Verlust, sehr hohe Kosten, die an den OEM zu zahlen sind, usw.). Das alles hat dazu geführt, dass die OEMs selber vorschreiben, wie mit Kerkos an solchen Stellen / Schaltungsteilen zu verfahren ist.
fgbga43g schrieb: > Ist die Schaltung für den Einsatz im KFZ vorgesehen? > > Dann sitzt die Schmelzsicherung im Sicherungskasten. > (und sichert den Kabelbaum ab). Alles schön und gut, was aber wenn der Cerko zum Widerstand mutiert! Dann wird er wärmer und wärmer und dann.... Kurt Und dann hätte man gerne eine Sicherung die auch noch als Thermoschalter fungiert.
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Kurt Bindl schrieb: > Alles schön und gut, was aber wenn der Cerko zum Widerstand mutiert! Da dann die Schaltung sowieso als defekt anzusehen ist, wäre es auch kein Problem, wenn eine davorsitzende SMD-Sicherung ansprechen würde.
Timm Thaler schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Alles schön und gut, was aber wenn der Cerko zum Widerstand mutiert! > > Da dann die Schaltung sowieso als defekt anzusehen ist, wäre es auch > kein Problem, wenn eine davorsitzende SMD-Sicherung ansprechen würde. Das ist aber der Versicherung die die abgefackelte Karre ersetzen soll nicht egal. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Alles schön und gut, was aber wenn der Cerko zum Widerstand mutiert! > Dann wird er wärmer und wärmer und dann.... ...könnte die Platine drumherum ziemlichen Schaden nehmen bzw. sogar das Fahrzeug um das Gerät herum beschädigt werden. > Und dann hätte man gerne eine Sicherung die auch noch als Thermoschalter > fungiert. Was nun: Eine Sicherung, die bei zu hohem Strom auslöst (Möglichkeit 1) oder eine Thermosicherung, die genau diese Kerkos auf der Platine absichert (Möglichkeit 2)? zu Möglichkeit 1: Jedes mir bekannte Steuergerät hat eine weitaus mögliche höhere Nennstromaufnahme, als nötig wäre, dass ein Kerko die Platine thermisch schädigt. Somit fällt die Lösung mit der Sicherung leider weg. Eine Schmelzsicherung ist keine Lösung gegen einen Kerko-Schaden. zu Möglichkeit 2: Sowas gibt es ja schon bei Varistoren. Leider müsste man in KFZ-Steuergeräten häufig aber zahlreiche Kerkos überwachen. Es gibt auch kein Kombi-Bauteil, das einen Kerko und eine Thermosicherung in einem Package vereint. Wie soll das denn funktionieren? Eine Thermosicherung layouttechnisch neben jeden KL30-Kerko platzieren oder THT-Thermosicherungen auf jeden KL30-Kerko aufkleben? Das fällt leider beides wegen Sinnfreiheit bzw. prozesstechnischer Probleme weg. Das Beispiel mit KL30-Kerkos zeigt ein System und Anforderungen auf, die Jahrzehnte sich entwickelt haben. Man weiß, welche Bauteile man an welcher Stelle einsetzen kann, um das Restrisiko zu minimieren. Bedenke, dass jedes weitere Bauteil (auch eine Sicherung) die Fehlerhäufigkeit erhöht. Du willst, dass der Kerko, der eventuell Schaden nimmt, überwacht wird, dann muss aber auch die Sicherung wahrscheinlichkeitsmäßig wesentlich fehlerfreier auslösen. Es macht keinen Sinn, wenn die Sicherung viel häufiger z.B. falsch auslöst, als der überwachte Kerko überhaupt defekt wäre. Ein netter Teufelskreis. Und so hat man sich drauf geeinigt, Kerkos u.a. an KL30/31 besonders zu betrachten und zu optimieren. Durch geeignete Kerkos ist ein Abbrand faktisch Null, solange kein Herstellungsfehler des Kerko-Herstellers vorlag. Sowas sichert man nicht mit einer Sicherung ab - da greifen die Abstellmaßnahmen an anderer Stelle. Heutige KFZ-Steuergeräte haben eine Ausfallrate von ca. 25ppm. Hunderte bis tausende Bauteile sind hier pro Gerät verbaut (aber auch Designfehler der Hardware und Softwarefehler können dazu zählen). Also 25ppm nicht nur für Kerkos und vor allem nicht nur KL30-Kerkos. Wenn man das jetzt mal rein auf die verbauten KL30-Kerkos statistisch runterrechnet, wird man eine sehr kleine Ausfallwahrscheinlichkeit bezogen auf einen KL30-Kerko haben. Und ein defekter Kerko äußert sich auch wiederum nur in einem Bruchteil der Ausfälle in einer Erwärmung, die eine weitere Beschädigung hervorruft. So kommt am Schluss ein ppm-Wert raus, der ein Steuergerät zu einem thermischen Defekt führt, der bei fast Null liegt. Dass wegen KL30-Kerkodefekten zusätzlich auch noch das Fahrzeug mitbeschädigt wird, ist extrem unwahrscheinlich.
Kurt Bindl schrieb: > Das ist aber der Versicherung die die abgefackelte Karre ersetzen soll > nicht egal. Wenn es der Fahrzeughersteller imagemäßig vertreten kann, dass x Fahrzeuge pro Jahr abbrennen und die Versicherung des Schadenverursachers die Schäden abdeckt, ist doch alles OK. Eine Versicherung wird nicht einfach immer und immer wieder Schäden begleichen, sondern darauf mit einer Erhöhung der Versicherungsbeiträge reagieren. Die werden nicht arm.
fgbga43g schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Alles schön und gut, was aber wenn der Cerko zum Widerstand mutiert! >> Dann wird er wärmer und wärmer und dann.... > > ...könnte die Platine drumherum ziemlichen Schaden nehmen bzw. sogar > das Fahrzeug um das Gerät herum beschädigt werden. > >> Und dann hätte man gerne eine Sicherung die auch noch als Thermoschalter >> fungiert. > > Was nun: Eine Sicherung, die bei zu hohem Strom auslöst (Möglichkeit 1) > oder eine Thermosicherung, die genau diese Kerkos auf der Platine > absichert (Möglichkeit 2)? > Primär geht es hier um die Frage ob vor dem Kondensator noch eine Sicherung hin soll. Sie muss in jedem Fall! Auch wenn es die Sicherung des Sicherungskasten ist, ohne ists nicht zulässig. Und was ist denn da so schlimm dran wenn man eine Polysw. im Gehäuse vor den ersten C hinklebt. Diese Sicherung erfüllt zwei Zwecke, sie kann ev. Brand verhindern weil sie wegen Überstrom auslöst oder weil sie thermisch bedingt hochohmig wird. Das ist der Thermoschalter von dem ich geredet habe. Wenn du wirklich diese eine Sicherung sparen willst dann mach das, ich mache das grundsätzlich nicht. Da kommt eine rein, dann erst der Ü-Schutz, dann der Rest. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Primär geht es hier um die Frage ob vor dem Kondensator noch eine > Sicherung hin soll. > Sie muss in jedem Fall! > Auch wenn es die Sicherung des Sicherungskasten ist, ohne ists nicht > zulässig. Das kann ich nicht beurteilen, da ich noch keine KFZ-Kabelbäume bzw. deren Auslegung zusammen mit den Sicherungen entworfen habe. Es ist halt so, dass zwischen KL30 (also direkte Batterieanbindung) und einem Steuergerät immer eine Schmelzsicherung verbaut ist um den Kabelbaum zu schützen. Schreibe doch mal den Link zu "ohne ist's nicht zulässig". Das würde mich interessieren. > Und was ist denn da so schlimm dran wenn man eine Polysw. im Gehäuse vor > den ersten C hinklebt. Es geht nicht um "schlimm". Eine Polyswitchsicherung setzt sich z.B. auch erst nach Trennung von KL30 zurück. Das ist im KFZ so unüblich. Entweder das Gerät ist defekt und wird getauscht oder es ist nicht defekt. Ein Rücksetzen und Noch-mal-Probieren ist nicht das Ziel. > Diese Sicherung erfüllt zwei Zwecke, sie kann ev. Brand verhindern weil "Eventuell" ist das Wort. Für eine thermische Auslösung müsste Sie direkt thermisch mit dem zu überwachenden Bauteil verbunden sein. > sie wegen Überstrom auslöst oder weil sie thermisch bedingt hochohmig > wird. > Das ist der Thermoschalter von dem ich geredet habe. > Wenn du wirklich diese eine Sicherung sparen willst dann mach das, ich > mache das grundsätzlich nicht. > Da kommt eine rein, dann erst der Ü-Schutz, dann der Rest. Es geht nicht um mich. Ich rede hier von Hardware-Entwicklung im Automotive-Bereich. Was Du privat zu Hause entwickelst und in Dein Auto einbaust, ist natürlich Deine alleinige Entscheidung. Und wenn Du meinst, eine Polyswitchsicherung würde helfen und es Dich beruhigt, dann ist das doch OK.
fgbga43g schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Wenn du wirklich diese eine Sicherung sparen willst dann mach das, ich >> mache das grundsätzlich nicht. >> Da kommt eine rein, dann erst der Ü-Schutz, dann der Rest. > > > Es geht nicht um mich. Ich rede hier von Hardware-Entwicklung im > Automotive-Bereich. Und ich von der Ausgangsfrage. -------------- wir sind immer wieder am Diskutieren, was die beste Möglichkeit ist, eine ESD-Schutzbeschaltung mit einer Sicherung zu kombinieren. Konkreter: 1) Muss die Sicherung auch gegen ESD-Impulse (z.B. durch 2 in Reihe geschaltete (im 90°-Winkel zueinander angeordnete) Kondensatoren) abgesichert sein (s. Schaltplan-Auszug "Mit-Kondensatoren.gif") oder 2)ist die ESD-Schutzbeschaltung hinter der Sicherung anzubringen (s. "Ohne-Kondensatoren.gif"). -------------- Meine Verhaltensweise ist klar, wenn du oder die bei den Autobauern (oder jemand anderer hier) auf sie verzichten dann ist das dein bzw. deren Bier. Ich weiss das bei den -Autobauern- der Wechsel eines Elkos schon zum "grossem Problem" wird weil der grössere einen Cent mehr kostet, aber das beeindruckt mich nur ganz weit am Rande. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > wir sind immer wieder am Diskutieren, was die beste Möglichkeit ist, > eine ESD-Schutzbeschaltung mit einer Sicherung zu kombinieren. Es muss keine ESD-Schutzbeschaltung mit einer Sicherung kombiniert werden, weil das zwei völlig getrennte zwei Paar Schuhe sind. Die Sicherung schützt vor einem zu hohen Dauerstrom den Kabelbaum. Der ESD-Schutz schützt die Elektronik des (Steuer-)Gerätes. > Konkreter: > 1) Muss die Sicherung auch gegen ESD-Impulse (z.B. durch 2 in Reihe > geschaltete (im 90°-Winkel zueinander angeordnete) Kondensatoren) > abgesichert sein (s. Schaltplan-Auszug "Mit-Kondensatoren.gif") > oder Blöde Antwort aber: Wenn Du eine Sicherung findest, die mit den geforderten ESD-Pulsen nicht klar kommt, dann ja. Es gibt keine KFZ-Schmelz(!)sicherung, die davon betroffen ist. > 2)ist die ESD-Schutzbeschaltung hinter der Sicherung anzubringen (s. > "Ohne-Kondensatoren.gif"). Das ist der ESD-Schutzbeschaltung egal. Üblicherweise kommt die so nah wie möglich an den Stecker des Gerätes. Da hier auch nie eine Sicherung im Gerät verbaut wird, klappt das auch immer ganz gut. Für den hypothetischen Fall, dass eine Sicherung in welcher Form auch immer im Gerät verbaut werden soll (die Sinnfrage stellen wir nicht mehr) gehört der ESD-Schutz auch direkt am Stecker, da 1. die Sicherung davon nicht betroffen ist und 2. man den ESD-Puls sofort und unmittelbar direkt am Eingang des Gerätes abfangen möchte. Sicher ist das eine Leiterbahn, aber die geht auf der einen Seite zum ESD-Schutz hin und auf der anderen Seite weg in das Gerät weiter hinein. Die Leiterbahn hat parasitäre Effekte (R, L, C), so dass der verminderte Puls am ESD-Schutz immer höher und gefährlicher ist, als auf der selben Leiterbahn ein paar cm tiefer im Gerät. Daher die ESD-Schutzbeschaltung immer direkt und so nah wie möglich am Steckerpin. Auf gute Masseanbindung (KL31, normalerweise Fläche) ist zu achten. C3 und C4 wie in der ersten Schaltung, danach die Sicherung. Dann können wir aber nicht mehr darüber diskutieren, ob und wie eine Sicherung einen Kerko-Schaden (ESD-Schutzelemente) absichert. In der Schaltung zwei sind ja gar keine ESD-Schutzelemente vorhanden. D4 und D5 wird nicht als ESD-Schutz bezeichnet. Sie dienen vorrangig dem Klemmen von Bordnetzüber-/unterspannungen im Betrieb. Sicher wohl auch einen ESD-Puls, aber das macht man üblicherweise mit Kerkos. Nebenbei: D4 und D5 sind übringens auf eine viel zu kleine Clamping-Spannung dimensioniert. Optimal geeignet wäre hier eine bidirektionale Clamping-Diode mit 36V typisch (z.B. SM6T36CA).
fgbga43g schrieb: > D4 und D5 sind übringens auf eine viel zu kleine > Clamping-Spannung dimensioniert. Optimal geeignet wäre hier eine > bidirektionale Clamping-Diode mit 36V typisch (z.B. SM6T36CA). 16V sind in der Tat zu knapp für Jump Start (24V) dimensioniert. Bei 36V Nennspannung wird es schon schwierig einen Spannungsregler zu finden der die Clamping Spannung von rd. 60V dann aushält. -> ich würde eher was in Richtung 24-27V als Durchbruchspannung wählen. Gruß Anja
Anja schrieb: > Spannungsregler zu > finden der die Clamping Spannung von rd. 60V dann aushält Da gibt es aber von LT einige HV-Varianten. Und man könnte mit Vorregelung arbeiten, also einen 150V-Transistor und eine ZD die Spitzen abfangen lassen.
Anja schrieb: > der die Clamping Spannung von rd. 60V dann aushält. Habe ich da im Datenblatt was übersehen? Wir setzen diesen Typ millionenfach ein, um sicher unter 40V zu klemmen. Der folgende Schaltregler ist dann auch nur mit 40V ausgelegt/ausgesucht.
Anja schrieb: > 16V sind in der Tat zu knapp für Jump Start (24V) dimensioniert. Der Jump-Start ist übrigens mit 26V definiert.
fgbga43g schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> wir sind immer wieder am Diskutieren, was die beste Möglichkeit ist, >> eine ESD-Schutzbeschaltung mit einer Sicherung zu kombinieren. > > Es muss keine ESD-Schutzbeschaltung mit einer Sicherung kombiniert > werden, weil das zwei völlig getrennte zwei Paar Schuhe sind. > > Die Sicherung schützt vor einem zu hohen Dauerstrom den Kabelbaum. > > Der ESD-Schutz schützt die Elektronik des (Steuer-)Gerätes. > >> Konkreter: >> 1) Muss die Sicherung auch gegen ESD-Impulse (z.B. durch 2 in Reihe >> geschaltete (im 90°-Winkel zueinander angeordnete) Kondensatoren) >> abgesichert sein (s. Schaltplan-Auszug "Mit-Kondensatoren.gif") >> oder > > Blöde Antwort aber: Wenn Du eine Sicherung findest, die mit den > geforderten ESD-Pulsen nicht klar kommt, dann ja. > > Es gibt keine KFZ-Schmelz(!)sicherung, die davon betroffen ist. > >> 2)ist die ESD-Schutzbeschaltung hinter der Sicherung anzubringen (s. >> "Ohne-Kondensatoren.gif"). > > Das ist der ESD-Schutzbeschaltung egal. Üblicherweise kommt die so nah > wie möglich an den Stecker des Gerätes. Da hier auch nie eine Sicherung > im Gerät verbaut wird, klappt das auch immer ganz gut. > > Für den hypothetischen Fall, dass eine Sicherung in welcher Form auch > immer im Gerät verbaut werden soll (die Sinnfrage stellen wir nicht > mehr) Du redest immer von deinem Steuergerät im Auto, der Threadersteller hat aber doch was ganz anders angesetzt. Denn er geht auch von möglicher Verpolung aus, das zeigt die unipolare Schutzschaltung und die Dummheitsdiode. Wenns beim Steuergerät sichergestellt ist dass da nichts brennen kann dann ist das ja OK. Kurt
fgbga43g schrieb: > Anja schrieb: >> der die Clamping Spannung von rd. 60V dann aushält. > > Habe ich da im Datenblatt was übersehen? > > Wir setzen diesen Typ millionenfach ein, um sicher unter 40V > zu klemmen. > > Der folgende Schaltregler ist dann auch nur mit 40V > ausgelegt/ausgesucht. Also ich würde das schon nochmal genauer anschauen. Die 40V sind schon knapp wenn du einen 36er verwendest. Wie schauen denn die max auftretenden Pulse aus? Kurt
fgbga43g schrieb: > Habe ich da im Datenblatt was übersehen? klar. 36V + 5% Toleranz bei 1mA Prüfstrom = 38V dyn Widerstand der Diode ca 1 Ohm. -> bei 10A Störimpuls (38V+20V / 2 Ohm) -> 48V Gruß Anja
Anja schrieb: > bei 10A Störimpuls Naja, das kann man durch eine Induktivität am Eingang schon reduzieren. Die Schaltung, die MaWin aus den dsefaq immer rauskramt, enthält eigentlich Alles nötige.
Hi, vielen Dank schonmal für die vielen Antworten. Um nochmal die Anwendung genauer zu definieren: es handelt sich hier um KEINE KFZ-Anwendung. Als Spannungsversorgung wird ein 24V (+/- 10%)-DC-Schaltnetzeil verwendet...
@timm-thaler: Timm Thaler schrieb: > Die Schaltung, die MaWin aus den dsefaq immer rauskramt, enthält > eigentlich Alles nötige. Welche Schaltung meinst du? Hast du den Link dazu?
Hallo Sebastian, zu Deiner Frage, ob Keramikkondensatoren auch Kurzschlüsse bilden können: die Antwort ist ganz klar ja! Wir haben hierzu selbst mal im Internet recherchiert und haben folgende Ergebnisse erhalten: Ein Kurzschluss kann z.B. bei Rissen/Brüchen des Kondensators auftreten, da sich in diesem Fall die Platten des Kondensators verschieben und damit einen Kurzschluss bilden können. Risse können beispielsweise auftreten bei: * mechanischen Belastungen/Spannungen (z.B. auch durch einseitige Lötanhäufungen beim Handlöten) * thermomechanische Spannungen (beispielsweise auch durch einseitige Erwärmung beim Handlöten) * Spannungsdurchbruch Quellen sind: * Riss durch Spannungsdurchbruch: http://www.digikey.com/Web%20Export/Supplier%20Content/Vishay_8026/PDF/VishayVitramon_VoltageBreakdown.pdf?redirected=1 , S.4ff. * Rissbildung bei Überspannung und Reflowlöten: http://www.vde.com/de/fg/ITG/Arbeitsgebiete/Fachbereich%208/FA8.5/FG8.5.2/Documents/ausfallanalysen_an_keramikkondensatoren.pdf * Beschreibung von Biegetests, Prüfung/Untersuchen von Kondensatoren und Regelwerke: http://www.avt.et.tu-dresden.de/fileadmin/saet/Treffen56/Technolab_Bruderreck_CMC_2010-11-24.pdf Interessant für mech. Belastungen (insb. im KFZ-Bereich) sind womöglich folgende flexible Kondensatoren (gg. Spannungsdurchbruch bieten diese aber wohl auch keinen Schutz): http://www.all-electronics.de/media/file/4261
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Ich hab mir mal eine SMD-Klammer gebaut, die Bauteile auf der Leiterplatte andrückt, um sie zum Löten zu fixieren. Selten benutzt, dummerweise bei 1206er 100n-Cs. Und gerade bei diesem Prototyp sind mir dann 2 Cs abgeraucht, obwohl ich die vorher hundertfch problemlos - nur halt ohne Klammer - verbaut habe. Haben wohl den mechanischen Stress nicht vertragen.
Anja schrieb: > klar. 36V + 5% Toleranz bei 1mA Prüfstrom = 38V > dyn Widerstand der Diode ca 1 Ohm. > -> bei 10A Störimpuls (38V+20V / 2 Ohm) -> 48V Verstehe ich jetzt nicht. Wo kommen denn jetzt die 10A her? Die Normen definieren sich nicht über einen Strom. Die 26V Jump Start sind statisch am Gerätestecker definiert. Die 36V-Clamping-Diode spricht hier gar nicht an, 26V bei 40V Spannungsfestigkeit der Bauteile kein Problem. Alle weiteren Pulse sind Load Dump und die sogenannten "ISO-Pulse". Die liegen aber alle betragsmäßig weit über 40V und sind dann auch mit Innenwiderstand definiert. Jump Start wie auch Load Dump werden durch die Clamping-Diode nicht geklemmt, daher auch 40V-Bauteile und alle "ISO-Pulse" werden durch die Clamping-Diode auf unter 40V reduziert. Wenn ich das falsch sehe, bitte Aufklärung.
Sebastian schrieb: > Um nochmal die Anwendung genauer zu definieren: > es handelt sich hier um KEINE KFZ-Anwendung. Als Spannungsversorgung > wird ein 24V (+/- 10%)-DC-Schaltnetzeil verwendet... Die Schaltung sieht halt stark nach KFZ aus. Wie soll das denn mit den beiden 16V-Z-Dioden bei 24V Betriebsspannung funktionieren?
Timm Thaler schrieb: > Ich hab mir mal eine SMD-Klammer gebaut, die Bauteile auf der > Leiterplatte andrückt, um sie zum Löten zu fixieren. Selten benutzt, > dummerweise bei 1206er 100n-Cs. Und gerade bei diesem Prototyp sind mir > dann 2 Cs abgeraucht, obwohl ich die vorher hundertfch problemlos - nur > halt ohne Klammer - verbaut habe. Haben wohl den mechanischen Stress > nicht vertragen. Das wird's wohl gewesen sein. Ein Bauteil bzw. das System Bauteil/Platine vor dem Verlöten mechanisch vorspannen, dann verlöten und danach die Klammer lösen -> System biegt sich wieder zurück, Bauteil-Crack. Kann man mit DMS-Messungen analysieren. Oder die Klammer hat einfach punktuell auf das Bauteil einen zu hohen Druck ausgeübt und es so direkt beschädigt. Wie auch immer. Kerkos werden nicht mit Niederhaltern beim Löten fixiert.
fgbga43g schrieb: > Wie soll das denn mit den beiden 16V-Z-Dioden bei 24V Betriebsspannung > funktionieren? Ups, das ist jetzt peinlich. Die Betriebsspannung ist 12V, nicht 24V! Da haben meine Hände irgendwie was anderes getippt, als in meinem Kopf war... ;-) Sorry hierfür!
fgbga43g schrieb: > Anja schrieb: >> klar. 36V + 5% Toleranz bei 1mA Prüfstrom = 38V >> dyn Widerstand der Diode ca 1 Ohm. >> -> bei 10A Störimpuls (38V+20V / 2 Ohm) -> 48V > > Verstehe ich jetzt nicht. > Wo kommen denn jetzt die 10A her? Die Normen definieren > sich nicht über einen Strom. > Welche Pulse werden denn bei eurer CE-Prüfung verwendet? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > fgbga43g schrieb: >> Anja schrieb: >>> klar. 36V + 5% Toleranz bei 1mA Prüfstrom = 38V >>> dyn Widerstand der Diode ca 1 Ohm. >>> -> bei 10A Störimpuls (38V+20V / 2 Ohm) -> 48V >> >> Verstehe ich jetzt nicht. >> Wo kommen denn jetzt die 10A her? Die Normen definieren >> sich nicht über einen Strom. >> > > Welche Pulse werden denn bei eurer CE-Prüfung verwendet? > Ich formuliere es anders. Welcher Spitzenstrom kann bei den Prüfpulsen aufreten? 1, 10, 100A (die Dauer spielt dabei keine Rolle) Die Leistungsangabe ("Energie" oder was auch immer) des Prüfpulses ist bei der max-Spannung nicht entscheidend, denn daraus ergibt sich die Temperaturerhöhung in der Diode. Kurt
Sebastian schrieb: > Ups, das ist jetzt peinlich. Die Betriebsspannung ist 12V, nicht 24V! Da > haben meine Hände irgendwie was anderes getippt, als in meinem Kopf > war... ;-) Sorry hierfür! Ich bin's langsam leid. Wenn man halbwegs professionelle Antworten haben möchte, dann muss auch die Ausgangssituation korrekt beschrieben werden. -> Die Schaltung sagt 12-14V. -> Die ESD-Kerkos sind in Reihe angeordnet. -> Es wird von 90°-Drehung der Kerkos geredet. Sorry, dass ich da gleich an KFZ-Anwendung gedacht habe. Außerdem sollte man sich als Thread-Ersteller an der Diskussion beteiligen und nicht tagelang abwesend sein. Dann hätte man den Weg der Diskussion korrigieren können.
Kurt Bindl schrieb: > Welcher Spitzenstrom kann bei den Prüfpulsen aufreten? Sprichst Du mich an? "Wir" haben keine CE-Pfüfpulse.
@fgbga43g: * die 90°-Anordnung der Kerkos ist im Layout und nicht im Schaltplan realisiert * zur meiner Beteiligung an der Diskussion: leider war ich am Wochenende unterwegs und konnte mich daher nicht beteiligen. Im Prinzip wurde meine Frage aber auch schon ausreichend beantwortet; die übereinstimmende Meinung zusammengefasst: die Sicherung gehört vor die Kondensatoren, da Kerkos auch Kurzschlüsse bilden können und die Schmelzsicherungen ESD-Impulsen stand halten. * Dass sich die Antworten in Richtung KFZ-Anwendungen entwickelt haben, ist ja nicht schlimm, das ist ja auch interessant! In diesem Sinne allen frohe Weihnachten und danke für die vielen Antworten!
fgbga43g schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Welcher Spitzenstrom kann bei den Prüfpulsen aufreten? > > Sprichst Du mich an? > > "Wir" haben keine CE-Pfüfpulse. Dann zeig halt die auf die ihr habt. Kurt
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