Hallo Zusammen, ich habe vor mir im kommenden Jahr ein kleines Steuergerät für den KFZ Bereich entwickeln und Fertigen zu lassen nach meinen Vorgaben. Zuerst einen Prototyp und dann in Kleinserie. Die Frage ist, was so etwas kosten darf wenn ich jetzt einen Menge von 100 Stück herstellen lassen würde. Funktion: Es handelt sich um ein simples Steuergerät, was auf Knopfdruck zwei verschiedene PWM Signale ausgeben soll mit 100Hz. Die Betätigung soll mit einer Funkfernbedienung ausgeführt werden. Druck auf Knopf 1 des Handsenders --> PWM x% Druck auf Knopf 2 des Handsenders --> PWM y% Als Versorgungsspannung stehen 12V bis 15V zur Verfügung. Das Steuergerät muss Wasserdicht sein. Weiterhin müssen 2 KFZ Spezifische Stecker an dem Gerät vorhanden sein. Was darf so etwas kosten? Vielleicht gibt es hier im Forum ja auch jemanden der mir einen Platinen Entwurf machen kann. Falls noch Informationen fehlen, weisst mich bitte darauf hin(= Gruß Micha
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Ich glaube, bei 100 Stück machen alleine die Kosten für den Zulassungsquatsch schon einen immensen Teil aus.
Moritz schrieb: > Ich glaube, bei 100 Stück machen alleine die Kosten für den > Zulassungsquatsch schon einen immensen Teil aus. Jepp. Und genau diese Informationen fehlen noch völlig: - Zu erfüllende Normen (EMV?) - Erforderliche Tests - Speziell im Automobilbereich: z. B. Load Dump, Überspannung, Verpolung etc. - Zulassungsanforderungen (E-Nr.) - Exakte Funktionsbeschreibung (d. h. Betriebsspannungsbereiche, Temperaturbereiche, Kurzschlussschutz, Verhalten bei Betrieb außerhalb "gültiger" Parameter (Funktionale Sicherheit) etc.)
Michael R. schrieb: > Weiterhin müssen 2 KFZ Spezifische > Stecker an dem Gerät vorhanden sein. Es gibt KFZ Stecker von 1 - 100 Euro (das sind dann halt dicke Brummer ;-) ) Da musst Du schon etwas genauer sein. Abgesehen davon sollten die Materialkosten für sowas aber unkritisch sein - alles andere (Entwicklung + Fertigung + Zulassung/EMV) wird ein vielfaches davon kosten.
> Was darf so etwas kosten?
Nur mal als Anhaltspunkt: Damals (so 1994) als das aktuell wurde, gab
eine Entwicklung eines Wegfahrsperrenmoduls mit Funkschlüssel von einem
Drittanbieter, die also in bestimmte KFZ Typen nachgerüstet werden kann.
Diese Module haben viel Änhnlichkeit mit deinem: Funk, Einbau im KFZ mit
Zulassung, 3 (in dem Fall geschaltete) Ausgänge, black box.
Das diese Module auf dem Sekundärmarkt angeboten werden sollten, also
nicht von den Automobilherstellern geordert werden, aber von der
Teilkaskoverischerung als Pflicht für einen Beitragsnachlass gefordert
wurden, wurde mit 1 Mio absetzbaren Geräte gerechnet.
Die Entwickung kostete 1.1 Millionen DM, das Modul hatte so um 300 DM
Strassenverkaufspreis bei geschätzt 120 DM Produktkosten netto.
Nach ungefähr 10000 verkauften Geräten ging die Firma pleite, sie hätte
50000 verkaufen müssen um profitabel zu sein.
Wegen der ungenauen Angaben, kann man hier nur sehr grob schätzen. - Entwicklungskosten würde ich zwischen 2.000 und 8.000 € einschätzen. - Materialkosten zwischen 50 und 200 € pro Gerät. - Fertigungskosten zwischen 20 und 100 € pro Gerät. - Materialkosten des Prototyps wg. der geringen Einkaufsmengen eta den Faktor 2 bis 3. (Gerade bei den KFZ-spezfischen Verbindern können Einzelstücke recht teuer werden). - Die Kosten für die KFZ-spezifischen Geräte-Prüfungen würde ich mal zwischen 2.000 und 5.000 € schätzen. Geht man mal von den ungünstigsten Werten aus, 8.000 Entwicklungskosten 600 Prototyp 20.000 Materialkosten 100 Stück 10.000 Fertigungskosten 100 Stück 5.000 Prüfungen/Zulassungen ------ 43.000 Gesamtkosten also: 430 € Herstellung und Entwicklung pro Gerät Dazu kommt dann noch Vertrieb, Verpackung, Versand.
danke für die Antworten. Das Einsatzgebiet soll der Tuning Bereich sein. Eine Zulassung in der Stvo ist nicht erforderlich. Welche Zulassungen sind außerdem noch notwendig? Der Stecker ist ein kleiner 3 poliger. Mit dem PWM Signal sollen Servomotoren angesteuert werden. Diese sind von Herstellern verfügbar und kennen nur zwei Zustände. 0° und 90°. Darum die zwei verschiedenen PWM Signale. Temperaturbereich würde ich von -30° bis 80° einschätzen. Das kommt darauf an wo das Gerät verbaut wird. Hier mal ein Link zu einem 2 Kanal Funkempfänger: http://shop.wiltec.info/product_info.php/info/p3283_Funkfernbedienung-Fernbedienung-Funkschalter-schaltet-12V-12A.html Diese Funktionsweise kombiniert mit dem erzeugen von dem PWM Signal, wäre das was ich benötige. Mal von dem Gehäuse etc abgesehen.
Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass falls wirklich keine Vorschriften einzuhalten sind, keine Haftung entsteht. Funk ist so was von unzuverlaessig. Was soll geschehen wenn der Funk abbricht ? Tuning ... (!) ... Haftung ... die Typen sind eh schon halb tot. Und das Kaestchem erlaubt es einem Kollegen im anderen Auto per Funk, den Saft abzudrehen ?
Die Funkgeschichte ist nicht optimal aber ausreichend für den Anwendungszweck. Falls es mal nicht funktionieren sollte, ist dies kein Problem. Von diesen Funkmodulen wie in dem Link habe ich schon viele verbaut und nie Probleme gehabt.
wieder mal eine Asphaltbeleuchtung :-)
Du hast mindestens die EMV Richtlinien zu erfüllen insbesondere wegen der Funkgeschichte. ElektroG / EAR kommt noch dazu aber das ist das geringste Problem, kostet halt 500 Euro im Jahr. Michael R. schrieb: > Eine Zulassung in der > Stvo ist nicht erforderlich. Dann darfste aber auch nur auf Privatgelände mit sowas rumfahren.
Mit dem Privatgelände ist korrekt. Ich bitte darum das mit der Tuning Geschichte einfach so hinzunehmen. Ich kann verstehen das viele Leute eine Abneigung dagegen haben, aber es ist nun mal ein eigener Zweig in dem man auch Geld verdienen kann. Ich denke es gibt schlimmeres. Da ich selber nicht weiß welche kosten auf mich zu kommen habe ich dieses Thema eröffnet. Fehlen nun noch Rahmenbedingungen? Oder kann man nun eine genauere Angabe bzgl der Kosten machen? Von der Zulassung her sollte es doch die gleichen sein, die auch erforderlich waren um dieses Funkmodul aus meinem Link auf den Markt zu bringen? Gruß Micha
Für die Funkkommunikation gibt es fertig zugelassene Module im Blechgehäuse, die man verwenden könnte. Rest ist einfach mit uC und smart-Switches realisierbar. Stecker und Gehäuse gibt es von der Stange und man kann das Gerät mit der nötigen Distanz vom möglichen Einsatzort an Fachkräfte anpreisen oder gar als Bausatz. Dann kann man relativ schnell was über die Ladentheke reichen und später ausweiten.
Michael R. schrieb: > Von der Zulassung her sollte es doch die gleichen sein, die auch > erforderlich waren um dieses Funkmodul aus meinem Link auf den Markt zu > bringen? die haben bei ihrer Kalkulation mit mehr als 100 Stück gerechnet.
Roland L. schrieb: > die haben bei ihrer Kalkulation mit mehr als 100 Stück gerechnet. Schon klar... es ging auch darum welche Zulassungen allgemein notwendig sind mal abgesehen von den Kosten
in deinem link ist ein link zur Bedienungsanleitung. Dort ist die Konformitätserklärung mit den zutreffenden Vorschriften. Wenn es für Fahrzeugeinbau gedacht ist, muss es die ECE-R-10 erfüllen.
@ Michael R. Sehr viel genauer wird die Einschätzung hier voraussichtlich nicht mehr werden. Das hat im wesentlichen mit folgendem Punkt zu tun: Es fehlen eine ganze Reihe von Einzelheit und es sind einfach zuviele Einzelheiten um sie hier, in freiwilliger Hilfe alle abzufragen, zu hinterfragen, in eine Ordnung zu bringen und dazu Recherchen anzustellen. Es ist ein wesentlicher Unterschied ob man eine Einschätzung für ein Hobbyprojekt abbgibt oder für etwas das am Markt erscheint. Fragen wie CE-Prüfungen, Probleme mit Funk in KFZ, Haftungen, Entsorgung, Inverkehrbringung etc. nehmen (leider) einen großen Teil der Überlegungen ein. Das alles ist echte Arbeit und nichts was man gewissenhaft hinpfuschen kann. :-) Genau genommen reicht also die (meine) obige Angabe nicht wirklich um daran konkrete Angebote zu messen, denn solche konkreten Angebote würden auf wesentlich detaillierteren Angaben beruhen. Allerdings sollte die Zahl grössenordnungsmässig reichen, um sagen zu können, ob die Entwicklung für Dich leistbar ist. Wenn Du wirklich eine genauere Abschätzung haben willst, stehst Du konkret erstmal vor der Entscheidung ob Du ein Pflichtenheft selbst erstellen willst und das dafür notwendige Wissen erwerben, oder jemanden beauftragen willst, solch ein Pflichtenheft zu erstellen und Dir die dafür notwendigen Fragen zu stellen. In jedem Fall kannst Du mit einer deutlich längeren Zeit dafür rechnen als Du Dir im Moment vorstellst. Es gibt in diesem Forum eine ganze Reihe ähnlicher Threads, die Du Dir einmal anschauen solltest, um einerseits die Natur Deiner Probleme damit mal von anderer Seite beleuchtet zu sehen, als auch die Art und die Gründe der Reaktionen hierauf.
Entschuldigung: Ich meinte natürlich ein Lastenheft, nicht das Pflichtenheft.
Wenn ich mir schon die Einsatzbedingungen des TO anschaue: Umgebungstemp.: -30° bis 80° und Schutzart des Gehäuses IP6K6K / IP6K9K anschaue, Rüttelfestigkeit noch garnicht berücksichtigt, so ist dies mit Sicherheit kein Hobbyprojekt. Normale Standard-Bauteile für Industriellen Temp.-Bereich scheiden ja hier schon aus. Selbst ohne CE Konformität und E Zulassung ist man hier sehr schnell im mittleren 5 stelligen Bereich.
Sagt mal da hier ja so einige von Erfahrung strotzen, wie sieht es denn überhaupt mit der Fehlquote bei den Herstellern aus? Ich höre hin und wieder 3-4% wären üblich, nun habe ich aber vor einiger Zeit bei einem Projekt mitgearbeitet wo die Fehlerquote bei ca 10-20% lag. Wenn man sich dann denkt 10-20% sind defekt, dann muss man das auf die restlichen 80-90% aufrechnen, der Materialwert ist ja dann schon mal hinüber. Rechnen wir im kleinen Rahmen: Das Produkt kostet bei der Herstellung 4 Eur, wird verkauft für 8 Eur und 2 Eur sind Umsatzsteuer. Nun hat der Hersteller einen Gewinn von 50% wenn alles gut läuft. Wenn die Herstellung nun defekte Ware herstellt dann werden allein 2 Geräte benötigt um nicht in's Minus zu rutschen, und Gewinn hat man dann erst keinen. Werden solche Produkte in Deutschland per Hand repariert oder geht das wirklich nach obiger Rechnung? In Asien/Vietnam/Malaysia setzt man natürlich gleich jemanden hin der repariert kostet ja nichts...
Martin schrieb: > In Asien/Vietnam/Malaysia setzt man natürlich gleich jemanden hin der > repariert kostet ja nichts... In Asien, Vietnam und Malaysia? Warum nicht in Europa, Italien oder Wanne-Eickel?
Ich habe schon bei ner Produktion in Asien mitgearbeitet - da wurde wenn die Chinesen es verbockt hatten alles nochmal durch die Produktion geschickt und der Fehler korrigiert - natürlich nachdem man den Mitarbeitern erklärt hatte was zu tun ist und was falsch war. Hat die Kosten nur leicht angehoben, nicht so stark wie man es in Europa erwarten würde... das es nichts kostet ist natürlich falsch - kommt halt drauf an wieviele Einheiten betroffen sind Schlimmer ist es aber, wenn ein Defekt erst beim Kunden auffällt... das kostet schön 2x Versand, Verwaltung und Reparatur in der EU...
Grendel schrieb: > Ich habe schon bei ner Produktion in Asien mitgearbeitet - da wurde wenn > die Chinesen es verbockt hatten alles nochmal durch die Produktion > geschickt und der Fehler korrigiert Wie will man denn die ganzen Fehler überprüfen wenn z.B ein Mikrocontroller anwesend ist und eventuell eine Funktionalität dann nicht stimmt (z.B durch einen Kurzschluss oder schlechten Kontakt unterhalb eines Chips)? Testet man da wirklich jede einzelne Funktionalität? Ich stelle mir vor so SoC Systeme müssten doch ein Horror sein, lauter Pins die man nicht sieht.
Martin schrieb: > Wie will man denn die ganzen Fehler überprüfen wenn z.B ein > Mikrocontroller anwesend ist und eventuell eine Funktionalität dann > nicht stimmt (z.B durch einen Kurzschluss oder schlechten Kontakt > unterhalb eines Chips)? Boundary Scan und Testprogramme die alles durchtesten. Dazu natürlich optische Inspektion. Ganz normal. Waren damals noch keine BGAs dabei, aber das läuft damit auch nicht anders. Nur nachlöten ist halt aufwändiger...
Früher hat man einfach den Schalldämpfer ausgeräumt und ein Gazerohr + Steinwolle reingestopft. Oder einen fertigen Sportauspuff. Die "Generation Abgasklappe" will nun per Knopfdruck lauter werden..
Blindfisch schrieb: > In Asien, Vietnam und Malaysia? Warum nicht in Europa, Italien oder > Wanne-Eickel? Du hast die Möglichkeit, dich entweder zu Tode zu arbeiten und alles brav in Deutschland zu machen (man muss wirklich vor jedem Hersteller der in Deutschland entwickelt und produziert Achtung haben) oder "Normal" zu arbeiten und es in den billigeren Ländern zu machen. Ich will einmal ein Beispiel bei Ebay geben, Asiaten verkaufen dort direkt von China aus und haben ihr Materiallager in Deutschland. Nun werden die Produkte wohl zu einem Spottpreis importiert (damit man auch wenig EUSt bezahlt) und somit kann man die Produkte auch billiger weiter an den Mann bringen. Des weiteren muss man keine Patente in Europa beachten, man spart schon wieder. CE, WEEE auch egal, man spart schon wieder. Zoll? Was soll der schon machen. Einfach auf Ebay ein paar China-Anbieter suchen mit Materiallager in Deutschland, verglichen mit deutschen Unternehmen sparen die beinahe die kompletten 19% (und 19 EUR von 100 EUR, oder 190 EUR von 1000 EUR ist doch eine ganze Menge) Damit lässt sich halt mit Hilfe von Ebay wunderbar die Mehrwertsteuer prellen, bzw. ein kleinkriminelles Unternehmen führen das praktisch nicht belangt werden kann. Diese Variante könnte man ja auch dem original Poster nahelegen wenn er günstig starten möchte, die Masche klappt ansonsten wär Ebay nicht voll damit.
Du empfiehlst ein "kleinkriminelles Unternehmen, Verhalten"? Feine Moral, feiner Anstand, feiner Charakter (auch wenn nur eine Nahelegung "wäre").
Was soll denn überhaupt gesteuert werden? Wenn es um ne Abgasklappe geht oder sonstigen Blödsinn, bei dem keinerlei sicherheitstechnische Aspekte gegeben sind, dann könntest du dich ja mal im Modellbausektor umsehen. Keine sicherheitstechnischen Aspekte heißt: Versagen des Steuergerätes führt nicht zur Gefährdung von Mensch oder Maschine. Ne Abgasklappe halt, wenn die klemmt, ists dauernd laut oder dauernd leise, fertig. Oder die Unterbodenbeleuchtung. Modellbauservos gibts in verschiedensten Farben und Formen und die dazu passenden Funkempfängerbausteine kann man auch fix und fertig kaufen. Der Sender ist dann halt ne handelsübliche Fernsteuerung. Sollte es auch nur kleinste sicherheitstechnische Aspekte geben, dann ist dein Projekt ziemlich sicher gerade gestorben. Bei deiner Kleinserie schleppst du dir vermutlich sämtliche Hürden beim Inverkehrbringen von Elektronik ein. Das fängt bei einschlägigen Normen wie EMV an, reicht über die Altgeräteentsorgung bis hin zur Produkthaftung. Näheres wird dir im Zweifelsfall ein Anwalt erklären :-}
schonwieder schrieb: > Du empfiehlst ein "kleinkriminelles Unternehmen, Verhalten"? > Feine Moral, feiner Anstand, feiner Charakter (auch wenn nur eine > Nahelegung "wäre"). Empfehlen tu ich überhaupt nichts. Ich zeige nur auf wie es derzeit einige machen. Dann erwähne ich mal den Anstand des deutschen Staates WEEE Lotterie! So etwas nenn ich dann wirklich kriminell und unpassend. Fair wäre wenn ein Unternehmen wirklich nur das bezahlt was es auch in Umlauf bringt, und nicht den Müll durch eine Lotterie einem Unternehmen zugeteilt werden würde. Gerade im Mikrokontroller Wiki findet man darüber interessante Informationen. http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung Das ist auch wieder ein interessanter Punkt für den Thread Starter.
Martin schrieb: > Dann erwähne ich mal den Anstand des deutschen Staates > WEEE Lotterie! Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der Nachbar schlägt seine Frau, dann darf ich das auch?
schonwieder schrieb: > Was hat das eine mit dem anderen zu tun? > Der Nachbar schlägt seine Frau, dann darf ich das auch? Es geht um Kosten eines Projekts. Wer das notwendige Kleingeld dafür nicht hat oder nicht bekommt muss einfach versuchen die Kosten zu drücken. Ich persönlich finde es immer noch besser das jemand sein Projekt egal wo durchführt als es überhaupt nicht durchzuführen. Ich sehe hier keine Parallelen zu dem was du da schreibst.
Das "könnte nahelegen" kam von Dir, ebenso das WEEE. Darauf habe ich geantwortet.
Michael R. schrieb: > ich habe vor mir im kommenden Jahr ein kleines Steuergerät für den KFZ > Bereich entwickeln und Fertigen zu lassen nach meinen Vorgaben. Das größte Problem ist meiner Meinung nach das "Entwickeln lassen". Ein professioneller Entwickler wird sich ein Lastenheft schreiben lassen, auch um sich abzusichern gegen Ansprüche des Kunden bzw. möglicher rechtlicher/zulassungstechnischer Probleme. Das geht meistens schon schief, da der Kunde (=TO) keine Ahnung der Materie und betreffenden Themen hat. Der Preis ist dabei erstmal zweitranging. Ich denke, dass dem TO in der Sparte Tuning nichtverkehrstauglicher Fahrzeuge am besten beraten ist, diese Schaltung selbst zu entwickeln. Die Funktion der Schaltung ist schön einfach, ohne spezielle Anforderungen kann er das nach einem Wochenende lernen mit dem Evalboard. Der TO sammelt Erfahrung und kann seine Schaltung nach seinen Vorstellungen modifizieren und verbessern. Offizielles Verkaufen bei 100 Stück halte ich für utopisch, da ist der Aufwand einfach zu groß. Wenn man sich eher kennt in der "Szene", kann man sowas ja als Freundschaftsdienst ablaufen lassen. Der Support wäre dann auch viel besser möglich, wenn man die Schaltung selbst konstruiert hat.
> WEEE Lotterie!
Nicht bei im Auto eingebauter Technik,
die hat e-Zulassung und ist kein WEEE (EAR) Müll.
MaWin schrieb: > Nicht bei im Auto eingebauter Technik, > die hat e-Zulassung und ist kein WEEE (EAR) Müll. Wieder etwas gelernt danke :-)
MaWin schrieb: > die hat e-Zulassung Hat der TO hier ja eh nicht vor wie es scheint ;-) Ich glaube der Fall Tuning-Zubehör ohne Zulassung ist in dem System aber nicht vorgesehen, oder? ;-)
Martin schrieb: > Ich höre hin und wieder 3-4% wären üblich, nun habe ich aber vor einiger > Zeit bei einem Projekt mitgearbeitet wo die Fehlerquote bei ca 10-20% > lag. Im Automotive-Bereich strebt man auch in der Fertigung 0ppm an. Die Ausschußquoten liegen im einstelligen Prozentbereich. Kalkulatorischer Vorhalt sind 5%, diese deutlich zu unterbieten steht jedoch in der Zielvereinbarung jedes Werksleiters. Im Consumer-Bereich sind die Prozesse nicht ganz so eing toleriert, da können auch schon mal 20% schlecht sein. Da hier jedoch manuelle Nacharbeit zulässig ist, können die Baugruppen von fleissigen Chinesen repariert werden. Ein Budget für Qualitätskosten musst Du in jedem Fall vorhalten. Der Endkunde erwartet zwei Jahre Gewährleistung und beim KFZ typischerweise 5..7 Jahre störungsfreien Betrieb. Wenn Du B2C lieferst, bist Du der Händler und musst die gesetzlichen Auflagen bzgl Gewährleitung und ggf Rückgaberecht einhalten. Wenn Du B2B an einen OEM oder eine Rennwerkstatt lieferst, ist meist eine Vertragsstrafe für Ausfallteile vereinbart. Dann frisst ein defektes Steuergerät schnell den Gewinn von 25 guten auf. Die Freigabe- und Zulassungsbedingungen im Rennsport gehen aus dem Reglement des Veranstalters hervor. Um EMV, ECE, FMVSS etc brauchst Du Dich nicht zu kümmern. Das allgemeine Produkthaftungsgesetz gilt allerding trotzdem. D.h. wenn jemand durch eine Konstruktion zu Schaden kommt, die nicht dem "Stand der Technik" entspricht, haftet der Hersteller.
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