Hallo zusammen, möchte eine EKG-Schaltung aufbauen (gespeist aus Batterie) und das Signal am Oszi darstellen. Gehe ich richtig in der Annahme, dass 1.) hierzu Sicherheitsvorkehrungen nötig sind und 2.) ich dafür am besten einen Trenntrafo vor dem Oszi nutze? Grüße Markus
Prinzipiell bist du auf dem richtigen Weg, doch ist es bedeutend komplexer diesen erfolgreich zu gehen. Irgendein scope, irgendein Trenntrafo genügen leider nicht (wenn es einigermaßen ungefährlich sein soll). Eine sehr gute Übersicht, was "dein EKG" Projekt abkönnen mußt, liefert dir IEC60601.
Markus schrieb: > und 2.) ich dafür am besten > einen Trenntrafo vor dem Oszi nutze? Erkläre mir mal bitte Warum? Das Gehäuse eines Schutzklasse 1 Oszis ist geerdet und die Masse des Eingangs ist auch geerdet. Wenn man für Messzwecke einen Trenntrafo benutzt, dann um damit das zu messende Gerät galvanisch vom Stromnetz zu trennen und NICHT! das Oszilloskop! Dein Messgerät ist duch Verwendung einer Batterie sowiso potentialfrei.
Markus schrieb: > möchte eine EKG-Schaltung aufbauen (gespeist aus Batterie) und das > Signal am Oszi darstellen. Mal eine Frage als Laie, waere da ein Trenntrafe nicht Sinnfrei? Da deine Batterie sowieso Erdfrei ist, bringt ein Trenntrafo da doch nix?
Udo Schmitt schrieb: > Markus schrieb: >> und 2.) ich dafür am besten >> einen Trenntrafo vor dem Oszi nutze? > > Erkläre mir mal bitte Warum? guckst Du IEC60601 > Das Gehäuse eines Schutzklasse 1 Oszis ist > geerdet und die Masse des Eingangs ist auch geerdet. richtig, aber hier nicht allein relevant. > > Dein Messgerät ist duch Verwendung einer Batterie sowiso potentialfrei. Korrekt, aber hier ebenfalls nicht ausreichend: da die Anwendung mindestens BF- bzw. besser CF-sicherheit haben MUSS.
Andrew Taylor schrieb: > richtig, aber hier nicht allein relevant. > guckst Du IEC60601 Ich kenne die IEC60601 nicht auswendig und kann jetzt auch nicht reinschauen. Ich gehe davon aus, das es da um erhöhte Sicherheit von Medizintechnik geht, die ein normales Oszi in der Regel nicht erfüllt. Ich gehe jetzt aber mal davon aus, daß das EKG Gerät ein privater Versuch sein soll, und wollte nur sichergehen, daß der TO seine Idee einen Trenntrafo vor ein Oszi zu hängen nicht das nächste Mal beim Messen an einem am Netz angeschlossenen Gerät versucht.
Markus schrieb: > ich dafür am besten einen Trenntrafo vor dem Oszi nutze? Das macht wenig Sinn. Wenn Du wirklich potentialfrei messen willst, was in Deinem Fall vermutlich gar nicht nötig ist, nimm entweder Differential Tastköpfe oder ein batteriebetriebenes Oszilloskop. Gruss Harald
Mir geht es gar nicht ums potentialfreie Messen. Es geht mir rein um den Sicherheitsaspekt. Ohne Trenntrafo würde ich über Elektroden->Oszi->PE permanent recht niederohmig geerdet sein, und ich frage mich ob und inwiefern das sicherheitstechnisch relevant ist. Ein Oszi mit Batteriebetrieb wäre vielleicht auch eine Alternative, allerdings teuer - deshalb die Idee mit dem TT.
Wenn es ein "Bastel" für Zuhause ist, mal eben so, kann auf den TT verzichtet werden. Ist es ein in Verkehr gebrachtes medizinisches Gerät, liegt marsufant richtig, sind besondere Schutzmassnahmen notwendig.
Was könnte denn passieren, wenn man das Oszi in diesem Fall ohne Trenntrafo nutzt? Mir ist nicht so klar, wie hoch die Gefährdung einzuschätzen ist. Darüber hinaus ist es schwierig, an die IEC60601 zu kommen. Mal schauen, ob man das über eine Uni-Bib leihen kann.
Markus schrieb: > Darüber hinaus ist es schwierig, an die IEC60601 zu kommen. Mal schauen, > ob man das über eine Uni-Bib leihen kann. Typischerweise darfst Du die nur ansehen. Oder Dich nicht beim verbotenen Kopieren erwischen lassen. :-) Gruss Harald
Markus schrieb: > Was könnte denn passieren, wenn man das Oszi in diesem Fall ohne > Trenntrafo nutzt? Was könnte passieren, wenn Du versehentlich einen Wasserhahn ohne z.B. dicke Gummihandschuhe anfässt? Die "Gefahr" ist m.E. vergleichbar. Gruss Harald
Ein dem Oszi vorgeschalteter Trenntrafo verhindert nicht die Aufladung Deiner Oszi-Blechteile! Wiki-Skizze zur Erinnerung http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Entst%C3%B6rkondensatoren4.png
Markus schrieb: > 2.) ich dafür am besten einen Trenntrafo vor dem Oszi nutze? Ich bin mir nicht sicher, wo Du den Trenntrafo haben möchtest: (a) in der Zuleitung zwischen Steckdose und Oszi-Netzteil, oder (b) zwischen Tastköpfen und Oszi. Falls (a): Ist das, um möglicherweise hohes Potential der Oszi-Masse während der kurzen Zeit eines Kuzschlusses zu verhindern?
Harald Wilhelms schrieb: > Was könnte passieren, wenn Du versehentlich einen Wasserhahn ohne > z.B. dicke Gummihandschuhe anfässt? Was passiert, wenn Du versehentlich den Strom einer 9V-Batterie ohne dicke Hautschicht (z.B. wg. sehr spitzer Tastköpfe) vom linkem Arm zum rechtem Arm leitest? Wäre das für Dich auch eine analoge Situation?
Wie wäre es denn mit einer kleinen Schaltung mit Optokoppler vor dem Oszi? Dürfte doch bei den hier auftretenden Frequenzen ziemlich simpel und schnell aufgebaut sein.
Achim Hensel schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Was könnte passieren, wenn Du versehentlich einen Wasserhahn ohne >> z.B. dicke Gummihandschuhe anfässt? > > Was passiert, wenn Du versehentlich den Strom einer 9V-Batterie ohne > dicke Hautschicht (z.B. wg. sehr spitzer Tastköpfe) vom linkem Arm zum > rechtem Arm leitest? Dein Wasserhahn liegt auf 9V DC Potential?
>BF- bzw. besser CF-sicherheit haben MUSS
Stimmt nicht. Ein EKG ist nicht notwendigerweise ein Medizinprodukt.
Daher genügen die Anforderung an Geräte, bei denen leitfähige Teile
berührbar sind. Batterie und Oszi sind zum Testen durchaus ok. Ein
Restrisiko bleibt aber natürlich immer. Was macht man, wenn am
Oszi-Ausgang plätzlich Spannung anliegt? Aber das wäre auch Scheisse,
wenn man nur ranfasst.
Udo Schmitt schrieb: > Achim Hensel schrieb: >> Harald Wilhelms schrieb: >>> Was könnte passieren, wenn Du versehentlich einen Wasserhahn ohne >>> z.B. dicke Gummihandschuhe anfässt? >> >> Was passiert, wenn Du versehentlich den Strom einer 9V-Batterie ohne >> dicke Hautschicht (z.B. wg. sehr spitzer Tastköpfe) vom linkem Arm zum >> rechtem Arm leitest? > > Dein Wasserhahn liegt auf 9V DC Potential? Nein, auf Masse (SL)-Potential. Genau wie mein Oszi. Was die 9V von Achim damit zu tun haben, weiss auch nicht. Gruss Harald PS an Markus: Ich denke nicht, das es Sinn macht, Optokoppler zwischenzuschalten. Diese werden Dir das Signal verfälschen. Wie bereits gesagt, es gibt keine besonderen Sicherheitsprobleme bei Deinen Messungen. Berührung von mit Masse verbundenen Teilen hast Du regelmäßig in einer normalen Wohnung. Wenn Dir diese Aussage nicht reicht, kannst Du natürlich die oben vorgeschlagenen Tipps benutzen. Die entsprechend höheren Kosten musst Du dann eben in Kauf nehmen.
Harald Wilhelms schrieb: > Nein, auf Masse (SL)-Potential. Genau wie mein Oszi. Was die > 9V von Achim damit zu tun haben, weiss auch nicht. Ich hatte ja auch Achim gefragt, dein Posting war klar, hatte ja weiter oben das gleiche gesagt. Gruß, Udo Wobei, mein Wasserhahn ist zwar aus Metall, aber die Wasserleitung aus Kunststoff.
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Udo Schmitt schrieb: > Wobei, mein Wasserhahn ist zwar aus Metall, aber die Wasserleitung aus > Kunststoff. Hmm, muss der dann nicht per Draht mit dem SL verbunden sein? Zumindest bei Badewannen gibt es da entsprechende Vorschriften. Für Markus: Die leitende Verbindung von berührbaren Teilen mit dem SL wird im allgemeinen als gute Massnahme zum Schutz der bedienenden Menschen angesehen und auch bei vielen Haushalts- geräten so gemacht. Warum sollte das bei Deinem Oszi nicht ausreichen? Gruss Harald
Bitte nicht machen, das kann gefährlich sein. Die Y-Kondensatoren am Eingang des Netzteils schaffen eine Verbindung zu der Spannungsversorgung.
MJF schrieb: > Bitte nicht machen, das kann gefährlich sein. Die Y-Kondensatoren am > Eingang des Netzteils schaffen eine Verbindung zu der > Spannungsversorgung. Was bitte?
Udo Schmitt schrieb: > Dein Wasserhahn liegt auf 9V DC Potential? Nee, der Wasserhahn in der Küche nicht, der hat 0,12 V ac (gleiches gilt für die Heizung); aber (mindestens) 140mA ac Ausgleichsstrom. Zumindest so lange weder Boiler noch Therme defekt sind -- kann können auch mal kurzzeitig mehr Spannung drauf liegen -- je mehr Strom fließt, desto eher spricht die Sicherungung an. Die 9V-Batterie habe ich deswegen erwähnt, weil wohl schonmal daran jemand gestorben ist -- nachdem der Hautwiderstand überwunden wurde. Wurde auch bei den Darwin Awards erwähnt. Bei einem normalen Gerät reicht der Schutzleiter -- da dürfte man davon ausgehen, dass bei einem Isolationsdefekt entweder nur kurzzeitig eine hohe Spannung anliegt, bis der hohe Kurzschlusstrom die (eine) Sicherung auslöst, oder langfristig eine kleine Spannung mit geringem Strom anliegt (und vermutlich ein anderes Bauteil zerstört wird). Allerdings ist man ja meist nicht an Haushaltsgeräte gefesselt, und der Körperschlusskreis erfolgt über recht trockene Haut und hochohmige Weiterleitungen. Beim EKG oder anderen medizinischen Geräten mag zunächst das mit der eher geringeren Spannung auch so sein. Allerdings kann man da ja eben nicht einfach loslassen, sondern die Elektroden sind mehr oder weniger stark am Körper befestigt (sofern der Untersuchte überhaupt bei Bewußtsein und bewegungsfähig ist). Zusätzlich wird der hochohmige Widerstand zur Haut noch mit künstlichen Mitteln für die Messung verringert. Soweit erstmal aus medizinischer Sicht. Weiterhin vermute ich, dass die Eingänge eines EKG aus messtechnischer vermutlich galvanisch vom Schutzleiter getrennt sein. Somit kann man den "Schmutz" auf dem Schutzleiter (Erdschleifen?) von den sehr empfindlichen Messgeräten fernhalten. Dies jedoch bedeutet wiederum stärkere Anforderungen an die Isolierung. Wie oben schon gesagt, dürften bei medizinischen Geräten die Sicherheitsanforderungen gemäß IEC60601 deutlich höher sein als bei normalen Haushaltsgeräten. Die 10 mA vom FI reichen nicht für die 0,5mA bis zunter auf 0,01mA lt. der IEC60601. *Editha meinst,* ich soll betonen, dass der gemessene Wasserhahn nicht im Bad ist.
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Harald Wilhelms schrieb: > MJF schrieb: > >> Bitte nicht machen, das kann gefährlich sein. Die Y-Kondensatoren am >> Eingang des Netzteils schaffen eine Verbindung zu der >> Spannungsversorgung. > > Was bitte? hier ist es erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator
Harald Wilhelms schrieb: > Udo Schmitt schrieb: > >> Wobei, mein Wasserhahn ist zwar aus Metall, aber die Wasserleitung aus >> Kunststoff. > > Hmm, muss der dann nicht per Draht mit dem SL verbunden sein? Man muß nicht alles erden, was aus Metall ist und was man anfassen kann. Oder erdet man auch Tür- und Fenstergriffe? :)
Martoma schrieb: >>BF- bzw. besser CF-sicherheit haben MUSS > > Stimmt nicht. Ein EKG ist nicht notwendigerweise ein Medizinprodukt. Ein EKG ist notwendigerweise ein Medizinprodukt. Was sollte es auch sonst sein, etwa Klempnerbedarf? > Daher genügen die Anforderung an Geräte, bei denen leitfähige Teile > berührbar sind. Eben das sagt BF aus. Du solltest IEC 60601 lesen, in der aktuellen Version - und dann auch verstehen. > Batterie und Oszi sind zum Testen durchaus ok. Ein > Restrisiko bleibt aber natürlich immer. Was macht man, wenn am > Oszi-Ausgang plätzlich Spannung anliegt? Eben. Für genau so eine Fall das der EKG Verstärker und/oder das nachgeschaltete nicht potentialgetrennte Gerät eine SFC hat, muß man Gehirnschmalz investieren und vorsorgen. Ab der SFC interessiert nämlich herzlich wenig das der EKG Verstärker batteriegespeist ist. Daher wählt man BF. Eine höhere Klasse wie CF schadet nicht, kostet aber mehr. Ob man BF nun mit "Hobbymitteln" wie einem OK realisiert, und hofft das es damit gut geht. Oder mehr Aufwand treibt, damit es nicht nur bei Hoffnung, sodern sehr sicher gut geht. Oder einfach nur hofft, und auf jegliche sicherung verzichtet: Das muß man selber entscheiden beim Basteln. Da der TE aber sehr konkret nach Hilfestellung fragte, kam von mir auch ein sehr eindeutiger Bezug auf die Norm. Genauso gut kann man hier über den Notwendigkeit und Sinn des Anlegens eines Gurtes beim Autofahren diskutieren. > Aber das wäre auch Scheisse, > wenn man nur ranfasst. Tja, womit wir wieder am anfang der Diskussion wären .-) Eben, um derrtige Sch... zu vermeiden , insbesondere deren negative auswirkungen, haben sich pfiffige Leute einiges ausgedacht und das in diversne normen veröffentlicht.
MJF schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> MJF schrieb: >> >>> Bitte nicht machen, das kann gefährlich sein. Die Y-Kondensatoren am >>> Eingang des Netzteils schaffen eine Verbindung zu der >>> Spannungsversorgung. >> >> Was bitte? > > hier ist es erklärt: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator ...und wo soll ein solcher Enstörkondensator sitzen? Ich habe jedenfalls noch kein Oszilloskop gehabt, bei dem der Eingang 115V-Potential hatte. Gruss Harald
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Anbei ein Foto von einem Oszi, bei dem PE nicht angeschlossen ist (durch den Reiseadapter). Über diese Y-Kondensatoren können seltsame Effekte entstehen. Ob's wirklich gefährlich bei einem Trenntrafo wird, lässt sich schwierig voraussagen.
Freidhof schrieb: > Anbei ein Foto von einem Oszi, bei dem PE nicht angeschlossen ist (durch > den Reiseadapter). Naja, sowas kann man ja kaum als "bestimmungsgemäße Verwendung" bezeichnen. Das "Abklemmen des Schutzleiters" wird zwar manchmal gemacht, dann sollte man aber auch genau wissen, was man tut. Übliche (deutsche) Reiseadapter erlauben auch nicht das Einstecken eines Schukosteckers. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Freidhof schrieb: > >> Anbei ein Foto von einem Oszi, bei dem PE nicht angeschlossen ist (durch >> den Reiseadapter). > > Naja, sowas kann man ja kaum als "bestimmungsgemäße Verwendung" > bezeichnen. Das "Abklemmen des Schutzleiters" wird zwar manchmal > gemacht, dann sollte man aber auch genau wissen, was man tut. > Übliche (deutsche) Reiseadapter erlauben auch nicht das Einstecken > eines Schukosteckers. > Gruss > Harald Richtig, ging ja nur um den Nachweis der Existenz dieser Cs. Es ist kein zugelassener Betrieb. Lassen wir's dabei.
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