Hallo. Ich musste eine Abschlussarbeit anfertigen. Im Laufe der Abschlussarbeit sind mehrere 100 MB Daten entstanden. Die fertige Abschlussarbeit und die Präsentation als PDF Datei sind ca 10 MB. Ich würde das Zeug nun gerne bis zum Rest meines (Berufs)-Lebens dauerhaft archivieren. Natürlich habe ich alles als gebundene Papierform, die meine eigene Lebenszeit wohl problemlos überdauern könnte. Aber die Computerdaten (Incl der verwendeten Programmversionen) würde ich auch gerne archivieren und das ganze zusammen mit der Papierform irgendwo weglegen. Was nimmt man da idealerweise? Ich habe gehört, dass CD-R oder DVD-R nur eine Lebensdauer von rund 10-15 Jahren hat. Auch ein USB Stick hält wohl nicht ewig (Keine 40-50 Jahre denke ich) Viele Grüße
Steintafeln halten länger, haben aber eine geringere Bitdichte
Speicher's auf 3 Medien. Und kopier die alle 10 Jahre um.
Es ist fraglich, ob du in 50 Jahren noch Laufwerke für irgendwelche Medien und ein Programm findest, mit dem du etwas heutiges lesen kannst. Insofern musst du ohnehin beobachten, wann deine Daten in ein aktuelleres Format überführt und auf aktuelleren Medien gespeichert werden müssen. Die Königslösung, die ohne Nacharbeit sicher bis zum Ende deines Lebens hält, wird es nicht geben (außer trocken gelagerten Lochkarten).
Sven schrieb: > Was nimmt man da idealerweise? Zeig mir mal ein Speichermedium für Daten, das 30 Jahre alt ist und es noch funktionierende Lesegeräte dafür gibt. Selbst gepresste CDs gibt man eine Haltbarkeit < 50 Jahre. Da hilft nur regelmäßiges Umspeichern bzw. Anpassen des Formats. Von solchen proprietären Formaten wie Word File würde ich die Finger lassen, dann mindestens noch zusätzlich mit einem Quasi-Standard wie PDF.
Es gibt für Archivierungszwecke spezielle DVD mit einer Goldbeschichtung auf dem Träger. Die versprechen >100 Jahre Haltbarkeit. Gibt es im Medienmarkt im Einkaufszentrum. Beispiel: http://www.verbatim.com/subcat/optical-media/dvd/archival-grade-gold-dvd-r/ M-Disc sollen 1000 Jahre halten. Kosten < 3 Euro pro Stück. Können zwar von allen Geräten gelesen werden, brauchen aber zertifizierte Brenner: http://www.mdisc.com/what-is-mdisc/
Es gibt da DVD Brenner mit M-Disk Technik, die sollen deutlich länger halten (bis 1000 Jahre) Hier mal ein Link zu so ein Teil den ich grade gefunden habe: EDIT : Mist Link geht nicht einfach mal nach LG BH16NS suchen. Soll so eine Art Steintafel sei :) sowas wirklich was taugt kann ich aber nicht sagen
Poster schrieb: > Soll so eine Art Steintafel sei :) Die halten viel länger. Allerdings liegen immer noch viele davon rum, die keiner mehr entziffern kann. Das wird auch hier eher das Problem sein.
Ganz einfach, für sowas hat man ein NAS, mit einem Raid System und regelmäßigen automatischen Backups. Alles auf Festplatte (heute). So halte ich alle meine Daten vor. Somit nimmt man die Daten automatisch immer mit, d.h. durch neue Medien, neue Laufwerke, egal. Die Daten dürfen nur nicht tot irgendwo rumliegen, weil sonst das Medium veraltet. Da bringen auch Gold-DVDs nichts. Weil man nicht ewig Lesegeräte dafür haben wird. Und wenn, dann keine Schnittstellen mehr dafür. Dieser Ansatz ist eine Sackgasse und endet in einem Computer-Museum welches man vorhalten und warten muss. gruß cyblord
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Kauf Dir ein billiges Notebook und kopiere alle Daten darauf...Das Notebook solltest Du dann Vakuumdicht und staubfrei verpacken bzw. konservieren. Das ganze dann in einen Weinkeller stellen...Das hält die 50Jahre definitiv. Als Weinkeller würde ich eins in bad Hoennef nehmen. Da ist einer, der über das ganze Jahr eine konstante Temperatur hat, und das ohne Klimaanlage.
Achja: Selbst wenn in 50 Jahren keine DVD Laufwerke mehr hergestellt werden, dürfte es mit dem Stand der zukünftigen Technik kein Problem sein, den Inhalt der DVD irgendwie zu erfassen. In Anbetracht der Tatsache, daß DVD eben beliebte Archivierungsmittel sind kann man sogar davon ausgehen, daß es da Firmen geben wird, die für einen DVD auslesen - ähnlich der Super-8 und Dia Digitalisierungsdienste die es heute gibt.
Sven schrieb: > Ich würde das Zeug nun gerne bis zum Rest meines (Berufs)-Lebens > dauerhaft archivieren. In zwei Monaten werden Dir die Rohdaten Deiner Abschlußarbeit fast egal sein. Ging mir zumindest bei meiner Doktorarbeit so. :-)
cyblord ---- schrieb: > Ganz einfach, für sowas hat man ein NAS, Ich dachte, die heißen NSA. Frag doch mal an, wielange die das speichern.
Ich würde sie einfach in einer Partition auf Deinem aktuellen Arbeits-PC ablegen und mit in die übliche Backup-Prozedur aufnehmen.
Wie wärs damit: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=data-saved-quartz-glass-might-last-300-million-years
Ich habe alles per Laserdrucker ausgedruckt. Die Ausdrucke könnten meine eigene Lebensdauer locker überstehen. 50 Jahre ist für Papier wohl kein großes Problem. Bei CD-R u.a kommt natürlich das Problem dazu, dass man in 40-50 Jahren vielleicht kein Laufwerk mehr dafür hat, selbst wenn das Medium ansich die Zeit überdauern sollte. Hab noch rund 40 Jahre Arbeitsleben vor mir, und wenn ich nicht vorher wegen Krankheit oder Unfall abkratze, hab ich noch nen halbes Jahrhundert Lebensdauer vor mir, bis ich die "durchschnittliche Lebenserwartung" eines Mannes erreiche. Danach brauch ich die Daten dann auch nicht mehr.
Sven schrieb: > Ich habe gehört, dass CD-R oder DVD-R nur eine Lebensdauer von rund > 10-15 Jahren hat. habe ich schon erlebt. cd's aus der 2-fach brenner ära die zu geschätzt 30% nach 5-7 jahren nicht mehr lesbar waren. lagerung war im jewel case bei zimmertemperatur in der wohnung.
Eigentlich hilft nur, die Daten alle paar Jahre auf einen neuen Datenträger zu schreiben. Dadurch verhinderst du auch im Laufe der Zeit entstehende Inkompatibilitäten. Versuch heute doch mal, Daten von einer 5,25" Floppy oder einer MFM-Festplatte mit ST506-Interface zu kratzen ;-) Und selbst wenn du es schaffst, die Datenformate ändern sich auch mit der Zeit.
Luther Blissett schrieb: > Es gibt für Archivierungszwecke spezielle DVD mit einer Goldbeschichtung > auf dem Träger. Die versprechen >100 Jahre Haltbarkeit " In proper environmental conditions, " Und das ist der Knackpunkt, wenn man die genauen Anforderungen an Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Beleuchtung, etc. einschließlich Toleranzen(!) einhalten muss.
Sven schrieb: > Die Ausdrucke könnten meine eigene Lebensdauer locker überstehen. Säurefreies Papier? Spezieller Toner? Nein? Leider verloren.
kopfkratz Tja nun, exportiere Deine Dokumente als JPG oder PDF und packe alles mit Paßword in eine Datei z.B. mit 7zip oder besser TAR. Das ganze dann regelmäßig auf aktuelle Filehoster und Cloudanbieter verteilen, die übernehmen dann das Backup ;-) Oder Du holst Dir einfach ein LTO Bandsicherungssystem, die Kassetten halten nach Herstellerangaben ca. 30 Jahre ...
Achim Hensel schrieb: > Luther Blissett schrieb: >> Es gibt für Archivierungszwecke spezielle DVD mit einer Goldbeschichtung >> auf dem Träger. Die versprechen >100 Jahre Haltbarkeit > > " In proper environmental conditions, " > > Und das ist der Knackpunkt, wenn man die genauen Anforderungen an > Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Beleuchtung, etc. einschließlich > Toleranzen(!) einhalten muss. Die Anforderung ist: kühl, trocken, dunkel. Also am besten zu den Kartoffeln legen. http://www.itl.nist.gov/iad/894.05/docs/CDandDVDCareandHandlingGuide.pdf
1 | General recommendations for long-term storage conditions: |
2 | For archiving recordable (R) discs, it is recommended to use discs that have a gold metal reflective layer. |
3 | Archival Storage Facility—Recommendation for storing CDs and DVDs together |
4 | Media Temperature Relative Humidity (RH) |
5 | CD, DVD Less than 20°C (68°F) 20% to 50% RH |
6 | Greater than 4°C (39°F) |
7 | |
8 | A temperature of 18°C and 40% RH would be considered suitable for long-term storage. A lower temperature and RH is recommended for extended-term storage. |
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Da gibt es nur eine sinnvolle Möglichkeit und Techniken: Papier. Ich habe hier noch einige 64er Magazine und Sonderhefte aus den 80/90ern archiviert. Damals wurde Programme als Hexlisting mit Prüfsumme abgedruckt. Das Eingabeprogramm hatte den Namen MSE und wurde regelmässig als Basic Listing veröffentlicht.
Ich hatte meine Arbeit mit M$ Produkten gemacht, Office und Visio (Asche über mein Haupt) Unser Dozent war M$ sehr zugewandt und wir bekamen die Lizenzen billig bzw kostenlos von M$. Natürlich habe ich die Arbeit auch in offene Dateiformate konvertiert. Eine Kopie der Daten als Zip Archiv hab ich natürlich im Live System und auf dem NAS. Das wird dann einfach von Backup zu Backup und Gerätegeneration zu Geräte Generation mit durch geschleift. Wie das Terabyte an privatem Bild und Videomaterial was aufgrund der Datenmenge schon nicht mehr DVD geeignet ist. Nur sehr wichtige Bilder habe ich auf DVD weg geschrieben und in die Schublade gelegt. Ist aber schon eine interessante Frage, wie man seine persönlichen Daten auf Lebenszeit sichert. Das Medium CD gibt es schon seit ca 30 Jahren, und heutige BluRay Laufwerke sind immer noch Abwärtskompatibel. Mal sehen, ob nachfolgende Laufwerksgenerationen die Abwärtskompatibilität zu CD / DVD beibehalten.
Alle 5 jahre umkopieren und das auf aktuelle Technik...und das in dreifacher Ausfertigung....sollte genügen. Wenn du dann in fünfzig Jahren eventuell dement bist dann war die Arbeit für die Katze.
Fred schrieb: > Sven schrieb: >> Die Ausdrucke könnten meine eigene Lebensdauer locker überstehen. > > Säurefreies Papier? Spezieller Toner? Nein? Leider verloren. Und paß auf, daß die Ausdrucke nicht von Hund gefressen oder vom Kleinkind als Malpapier (usw.) benutzt werden.
Nimm Paperbak http://ollydbg.de/Paperbak/ Sind bei dir dann ca 30-200 Seiten, je nach Kompressionsfähigkeit. Den Quellcode von Paperbak druckste ebenfalls aus, die Wahrscheinlichkeit, dass es in 50 Jahren noch nen C-Compiler gibt, sind gross
einfach hier im Forum als Dateianhang uploaden, die Admins machen dann das Backup für Dich kostenlos PS: als Titel sowas wie "Hilfe LED-Vorwiderstand berechnen" das interessiert eh kein Aas mehr
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Tomate schrieb: > die Wahrscheinlichkeit, > dass es in 50 Jahren noch nen C-Compiler gibt, sind gross in 50 Jahren hat man dann D# und lacht über die Schnösel die C proggen von wegen Oldschool, so wie heut über die B(asic) coder
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Was habt ihr gegen eine Konservierung des Rechners wo sich die Daten befinden? :-)
Interessanter Faden. Ich selber versuche immer, meine Bastelprojekte gut zu dokumentieren. Sie liegen auf unserem Dateiserver im Keller, der regelmäßig gesichert wird. Proprietäre Daten (Schaltpläne usw.) werden immer auch als PDF gespeichert. Was in diesem Zusammenhang schon mehrmals genannt wurde: - Irgendwann gibt der beste Datenträger auf, d.h. man braucht Duplikate auf verschiedenen Datenträgertypen. - Bei Computerdaten muss man immer dahinter sein, die Dateiformate immer wieder auf einen aktuellen Stand zu portieren. Je länger man damit wartet, desto aufwändiger wird es. Wer hat z.B. heute noch ein 5 1/4"-Diskettenlaufwerk. Und ich meine jetzt gerade mal Daten aus der M$ DOS- und Win 3.11-Zeit. Ist ja noch nicht mal so lange her... Ich denke, dass eine vom Menschen lesbare Form am sinnvollsten ist, sprich: Text. Mit Laserdrucker ausdrucken und nicht gerade bei praller Sonnenbescheinung lagern und gut. Die Schrift ändert sich bei weitem nicht so schnell wie Datenträger- Dateisystem- und Dateiformate. Ich als alter Röhrentechnikfan habe Literatur, Schaltpläne usw. z.T. aus den 30ern. Die maximale Beeinträchtigung ist, dass das Papier vergilbt und es "alt" riecht, das war's aber dann schon. Allerdings habe ich auch schon mal von einem Schaltplan in einem Röhrengerät gehört, wo im wahrsten Sinne des Wortes der Zahn der Zeit genagt hat (Mausfraß). ;-)
einfach die daten auf einen großen ftp server legen, der weltweit gespiegelt wird.
pit p. schrieb: > einfach die daten auf einen großen ftp server legen, der weltweit > gespiegelt wird. Ja, und ein standardisiertes ( offenes, unverschlüsseltes, unkomprimiertes) PDF Format nutzen, damit es auch noch ein Programm gibt, das die Daten lesen kann.
Unternehmen wie Google nehmen für Langzeitbackups wohl immernoch Magnetbänder (die werden ihre Gründe haben). Alternativ kann man auch auf Lochkarten (die dürften in einem guten Lager 1000 Jahre halten, siehe Bücher aus früher Zeit) oder dgl. zurückgreifen. Man wird halt nur für ein Bild ne ganze kiste davon haben ^^
Max D. schrieb: > Unternehmen wie Google nehmen für Langzeitbackups wohl immernoch > Magnetbänder (die werden ihre Gründe haben). ich auch! Das hilft aber auch noch nichts für so lange Zeit, eben wegen fehlender HW und Interpretation der Daten...
In 40 Jahren ist er senil, und weiß gar nicht mehr, was die Daten überhaupt bedeuten. Wer weiß das schon? Im Augenblick scheint mal was wichtig, wie die Diplomarbeit, die ich auch auf CD brannte. Aber großes Ehrenwort: Seither schaute ich nie mehr rein, das Interesse wird immer weniger bis runter auf Null. Pragmatisch veranlagte und schnell entscheidungsfreudige Kommilitonen verbrannten ihre gesamten Studienunterlagen mitsamt Diplomarbeit schon nach 5 Jahren, weil sie beim Wohnungsumzug hinderlich waren.
die hw um ein magnetband zu lesen ist minimal (ein tonkopf ist effektiv nur eine spule), die wird man auch in vielen jahren noch kriegen (da würde ich mir eher sorgen machen, dass es keine Menschen mehr gibt). Und wenn man die "richtige" Kodierung wählt (kompression ist da ein no-go, auch wenn es mehr platz braucht), dann wird man bei bedarf alles wieder rekonstruieren können. Bilder als bitmap Audio als z.b. wave (oder direkt auf das band, je nach wünsche an qualität und inhalt) text in menschenlesbarer form (latex ?) etwas derartiges kann man mit sehr fremdartigen mitteln lesen Für ein paar Bilder von dem Hund wie er herumspringt dürfte das aber nicht lohnen. Wenn man jetzt aber natürlich z.B. die Werke von Einstein oder etwas derartiges hat relativiert sich der aufwand.
Hallo, m.n. (Gast) schrieb: " Ich dachte, die heißen NSA. Frag doch mal an, wielange die das speichern." lol :-) Aber leider auch was wahres dran: Überwachung, Verteilungsungerechtigkeit (Staaten- Systemegoismus), Weltmachtinteresse und ähnliche tief im Menschen und Volksgruppen verwurzelt, wenn wir im Jahr 2014 letztendlich immer noch genau wie die Steinzeitmenschen handeln, wird sich auch in >50 Jahren nichts ändern, also wird es solche Organistionen wie die NSA immer noch geben (ob die dann NSA heißt und und den USA beheimatet ist allerdings eine andere Frage...). Hennes
Mirki schrieb: > Als Weinkeller würde ich eins in bad Hoennef nehmen. Da ist einer, der > über das ganze Jahr eine konstante Temperatur hat, und das ohne > Klimaanlage. Das funktioniert fast überall ab einer bestimmten Bohr-/Lochtiefe ;) http://www.forschung-geotechnik.org/Forschung/Geothermik/temperaturmodell.htm#Ergebnisse Steintafeln sind auch wieder in Mode http://www.memory-of-mankind.com/de/facts.html Allerdings bei den Datenmengen etwas unhandlich/teuer...
Mikrofilm unter Schutzgas gelagert. So wie die BRD ihre Schätze in einem Stollen im Schwarzwald aufbewahrt. Film soll bei guter Lagerung sehr lange halten. Mfg, Wolle
ich denke, dass es am besten ist die Daten 1.ausgedruckt 2.irgendwie(cd,ftp,extra HDD...) nach möglichkeit außerhalb 3.ganz wichtig auf dem gesicherten Echtsystem(NAS oder wie auch immer) zu halten, die daten auf dem NAS zieht man dann auch mit auf das neue System und kann das Dateiformat in Zukunft einfacher ändern, die wenigen Daten von heute interessieren vom Speicherplatz her morgen nicht mehr, da immer größere Datenträger.
Mirki schrieb: > Kauf Dir ein billiges Notebook und kopiere alle Daten darauf...Das > Notebook solltest Du dann Vakuumdicht und staubfrei verpacken bzw. > konservieren. Das ganze dann in einen Weinkeller stellen...Das hält die > 50Jahre definitiv. > Was habt ihr gegen eine Konservierung des Rechners wo sich die Daten > befinden? :-) Sehr gewagte Aussage. "Definitiv" ist das sicher nicht, eher "unwahrscheinlich". Auch die gut gelagerten C64, die jetzt wohl so an die 30 Jahre alt sind, machen bei Aufwachen ab und zu ein paar Mätzchen. Aber da tut man sich mit Reparaturen noch leicht, weil die robust, relativ diskret und gut dokumentiert sind. Aber wenn du in 50 Jahren dein "billiges Notebook" auspackst und beim Drücken auf den Startknopf tut sich nichts, dann möchte ich dich sehen wie du das Ding wieder zum Laufen bekommst. Schon alleine die Festplatte verliert mit der Zeit ihre Daten. Und dass der Festplattenmotor nach 50 Jahren einfach so wieder anläuft und die Köpfe korrekt positioniert werden können ist ebenfalls sehr unwahrscheinlich.
> Ich dachte, die heißen NSA.
Ja genau.
backup@nsa.gov
Da einfach alles mit hinschicken. Deinen Namen brauchste nichtmal
angeben, den bekommen die schon selbst raus.
Einen Rechner kann man nicht konservieren. Es ist zwar in gewissen Grenzen möglich die Alterung zu reduzieren, aber insbesondere die chemischen Prozesse in den Kondensatoren gehen weiter. Die Wahrscheinlichkeit, das es bei noch tieferen Temperaturen (Gefrieren) zu anderen, vor allem mechanischen Schäden kommt, ist auch recht groß. Einkochen fällt wohl, mangels passender Gläser, ebenfalls weg. Es bleibt also für den Privatissimo nur: 1. Ein ordentlicher Ausdruck, auf säurefreiem Papier mit Dokumentenfähiger Tinte. Lagert man die noch ordentlich, klimatisch und mechanisch, so sollten auch 100 Jahre kein Problem sein. 2. Suche Dir einen professionellen Archivierer der Dir Deinen Kram auf Mikrofilm packt, die Anlagen sind für Otto normal Verbraucher zu teuer und lagere diesen den Bestimmungen gemäß. Mehr als 100 Jahre ebenfalls kein Problem. Beide Verfahren dürften in 100 Jahren, mit den dann verfügbaren Geräten, auch problemlos lesbar sein.
Sven schrieb: > Das wird dann einfach von Backup zu Backup und Gerätegeneration zu > Geräte Generation mit durch geschleift. Es reicht nicht Daten zu kopieren. Man sollte sie in x Jahren auch noch lesen und VERWENDEN können. Meine alte Wordstar-Diskette vom 386 könnte ich kopieren, aber ab es ein lauffähiges Programm dafür noch gibt? Wahrscheinlich sollte man wichtige Sachen als simple .txt Datei zusätzlich aufbewahren fofern das sinnvoll erscheint.
Walter Tarpan schrieb: > Sven schrieb: >> Ich würde das Zeug nun gerne bis zum Rest meines (Berufs)-Lebens >> dauerhaft archivieren. > > In zwei Monaten werden Dir die Rohdaten Deiner Abschlußarbeit fast egal > sein. Ging mir zumindest bei meiner Doktorarbeit so. :-) Genau das. Im moment kommt dir deine Abschlussarbeit vielleicht noch ungeheuer wichtig vor. Spätestens in 10 Jahren interessiert sich keine Sau mehr dafür, du am allerwenigsten. Da schmeißt du beim Umzug den ganzen Müll eh weg, außer du bist ein hoffnungsloser Nostalgiker.
Momentan fragen bei Bewerbungen die Firmen noch nach der Abschlussarbeit, ob ich sie zur Einsichtnahme mitbringe. Klar, in 10 Jahren fragt da keiner mehr nach. Vielleicht wird die Papierform irgendwann lästig beim umziehn. Vielleicht schmeisst man auch die Aktenordner voller Lernmaterial und Aufzeichnungen weg. Aber die endgültige Arbeit ansich kann man schonmal aufheben. Sie stellt halt auch das Ende eines Lebensabschnitts dar. Aber generell ist das Thema Datenarchivierung für Privatzwecke schon interessant. Die Babybilder vom Nachwuchs z.B. würde man ja auch gerne über die Zeit retten. Grüße
Sven schrieb: > > Aber generell ist das Thema Datenarchivierung für Privatzwecke schon > interessant. Die Babybilder vom Nachwuchs z.B. würde man ja auch gerne > über die Zeit retten. Bei Bildern bietet sich immernoch die Papierform an. Grade wenn man eben keine ordentliche Datenarchivierung und Sicherung betreiben will. Stichwort ist: Fotobuch.
Sven schrieb: > Momentan fragen bei Bewerbungen die Firmen noch nach der > Abschlussarbeit, ob ich sie zur Einsichtnahme mitbringe. Tatsächlich? Und was macht man, wenn die Arbeit vertrauliches enthält?
Auf die einfache Idee, das "Lesegerät" mit einzulagern, kommt wohl keiner. Also einen Laptop oder kleinen Desktop mit CD/DVD 2 Laufwerk, ein externes DVD mit einmotten. Aller Jubeljahre mal anschalten und ggf reparieren. Aber was soll schon kaputt gehen, außer ev mal ein Elko.
Mirki schrieb: > Was habt ihr gegen eine Konservierung des Rechners wo sich die Daten > befinden? :-) Lach nicht. Ich hatte mal bei bei einer Feuerwehrzentrale vorbei geschaut, Grossstadt. Die erzählten, dass sie ihre Vorgänge und Berichte viele viele Jahre aufheben müssen. Vorschrift. Etwas später hiess es ganz stolz, dass sie demnächst ein neues System kriegen würden, wie vorher ein Spezialsystem für solche Aufgaben. Auf meine Frage, was sie nach der Ablösung mit den sorgfältig elektronisch aufgehobenen Daten machen würden, wenn jemand danach fragt, gab es lange Gesichter, da hatte niemand dran gedacht. Die hätten anschliessend zwar Daten gehabt, aber nichts, womit man diese Daten lesen kann. Ich habe vorsichtshalber nicht gefragt, ob der Vorschrift damit trotzdem Genüge getan wäre.
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Ich schrieb: > Auf die einfache Idee, das "Lesegerät" mit einzulagern, kommt wohl > keiner. Lern erst mal lesen. Das wurde hier bereits erwähnt. > Also einen Laptop oder kleinen Desktop mit CD/DVD 2 Laufwerk, > ein externes DVD mit einmotten. > Aller Jubeljahre mal anschalten und ggf > reparieren. Eben, Notebook halten doch heutzutage ewig. Es ist ja nicht so dass ich nicht schon zig defekte Mainboards und Speicher und Festplatten gesehen hätte. Wenn du also davon ausgehst, dass die Festplatte und ihre Daten darin, lange genug halten, dann kannst du auf die Gold DVD auch verzichten und alles auf die Notebook Festplatte speichern. Oder du lagerst halt 4 Notebooks und 10 Festplatten mit OS ein. Dazu 10 DVD Laufwerke, dazu Netzteile usw usw. Darum habe ich oben bereits geschrieben: Das endet in einem Computermuseum. > Aber was soll schon kaputt gehen, außer ev mal ein Elko. Ich kann dir gerne mal einen Stapel defekte Notebooks vorbei bringen. Bin gespannt wie du die wieder flott machst. Sollte ja kein Problem sein, paar Elkos tauschen.... gruß cyblord
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> Aller Jubeljahre mal anschalten und ggf reparieren.
Schrieb ein Opimist, die mit 80 Jahren noch keine Brille braucht?
Sven schrieb: > Vielleicht schmeisst man auch die Aktenordner voller Lernmaterial und > Aufzeichnungen weg. Hab ich nicht gemacht. Die stehen seit über 10 Jahren ungelesen auf dem Schrank. Einmal hab ich tatsächlich reingeschaut, aber nicht das gefunden, was ich gesucht hab... Fazit: Lohnt nicht. Ich schrieb: > Auf die einfache Idee, das "Lesegerät" mit einzulagern, kommt wohl > keiner. Nebenan findet gerade ein Thread statt, wo jemand Daten von seinem XT auf einen neueren Rechner rüberretten will. Das ist schon schwierig genug. Aber in 50 Jahren wird's keine der in heutigen Rechnern üblichen Schnittstellen mehr geben. Man wird also nichts anderes mehr damit machen können als es auf dem antiken Rechner direkt anschauen, so lange bis er kaputt geht.
cyblord ---- schrieb: > Ich kann dir gerne mal einen Stapel defekte Notebooks vorbei bringen. > Bin gespannt wie du die wieder flott machst. Sollte ja kein Problem > sein, paar Elkos tauschen.... Du hast eine verzerrte Wahrnehmung. Wenn du zum Arzt gehst, siehst du auch nur kranke Menschen.
Ich schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Ich kann dir gerne mal einen Stapel defekte Notebooks vorbei bringen. >> Bin gespannt wie du die wieder flott machst. Sollte ja kein Problem >> sein, paar Elkos tauschen.... > > Du hast eine verzerrte Wahrnehmung. > Wenn du zum Arzt gehst, siehst du auch nur kranke Menschen. Was hat das damit zu tun? Stehst du jetzt zu deiner "Elko-Theorie" oder nicht? Fakt ist, die Notebook sind "einfach so" kaputt gegangen. Was wenn dein eingelagertes Notebook dasselbe tut? Kannst du es nun sicher und in jedem Fall reparieren oder nicht? Darauf kommts doch an.
ein Prof hat in einer Vorlesung dazu mal zwei verschiedene Ansätze vorgestellt, wie man eine Langzeitarchivierung >50 Jahre und hohe ausfallsicherheit bekommen kann: A) Man packt das Material mehrfach unter zuhilfenahme mehrerer Kompremierungssysteme verschlüsselt in ein Paket und benennt es nach einem Filmnamen aus der Erwachsenenunterhaltung. Diesen läd man anschließend in mehrere Tauschbörsen hoch und schreibt sich lediglich noch den FileHash auf B) Man veröffentlich einfach alles. Ists es so bedeutend, das es aufbewahrt werden sollte, so ist das Werk später auffindbar.
Stryker schrieb: > B) Man veröffentlich einfach alles. Ists es so bedeutend, das es > aufbewahrt werden sollte, so ist das Werk später auffindbar. Ach so! Facebook, Twitter und Co sind eigentlich nur moderne Backup-Systeme. Nur das mit den bedeutenden Sachen muss wohl noch etwas geübt werden.
Mit dem Lesen von solchen Daten in 50 Jahren, warum sollte das ein Problem sein? Meine CD-Laufwerke von vor 20 Jahren funktionieren noch und die CD sind in der Regel auch noch lesbar. Das waren aber Billigprodukte. In weiteren 20 Jahren funktionieren die auch noch.
Hallo, ich wette mal das die letzte Aussage ironisch gemeint ist Ich bin schon erstaunt wenn einige selbstgebrannte CDs (ja diese Dinger wo standartmäßig nicht mal 800 MByte -nein nicht GByte- draufgepasst haben) nach 10 Jahren noch lesbar sind. Gebrannte DVDs waren bei mir schon oft nach 2-3 problematisch bis unlesbar:-( Und USB Sticks sind wohl nicht nur bei mir schonmal von gleich auf jetzt defekt geworden (einfach beim herumliegen - was da wirklich intern passiert ist weis der Teufel). Festplatten haben bis jetzt immer durchgehalten - aber die beim Computeraufrüsten bzw. erneuern zurückgelegten XX Gb Festplatten (die waren ja mal so teuer...) könnte ich wegen fehlender IDE Schnittstelle auf dem Mainboard auch nicht mehr auslesen (die Festplatten wurden daher ihrer Magnete beraubt und sind den Weg alles Irdischen gegangen, XX Gb - lol hat ja fast jeder USB Stick mehr Speicher...) Die Lösung ist und bleibt halt = > Früh genug umkopieren und das Speichermedium spätestens dann wechseln wenn das Speichersystem / Lesegerät / Schnittstelle usw. nicht mehr bei jeden Elektronikmarkt und Computerfachhändler erhältlich ist oder wenn es nur noch ein oder zwei Hersteller gibt. Und immer mehrere Sicherheitskopien haben - optimal noch an verschiedenen Orten (soweit das als Privatmann machbar ist). Extern im Netz speichern ? - Datenschutz Insolvenz evtl. irgendwann rechtliche Probleme des Providers / Kosten und vor allem Übertragungsdauer sind nur einige Tatsachen die gegen die nutzung (als Privatmann) spricht. Und natürlich: Immer auf ein einigermaßen aktuelles und weitverbreitettes Datenformat achten (soweit möglich - besonders bei Spezialsoftware ist das ja oft nicht machbar) mfg Bastler
> Ich bin schon erstaunt wenn einige selbstgebrannte CDs (ja diese Dinger > wo standartmäßig nicht mal 800 MByte -nein nicht GByte- draufgepasst > haben) nach 10 Jahren noch lesbar sind. Also die aelteste CDR die ich gerade auf die schnelle gefunden habe, die habe ich 1997 gebrannt und sie funktioniert noch fehlerfrei. Die Rohlinge haben damals im uebrigen 15DM pro Stueck gekostet. Probleme gab und gibt es erst mit dem billigen Mist der spaeter rauskam. Besonders die Kombination von Billigrohling, Billiglaufwerk und extra schnellem brennen stellt raschen Datenschwund sicher. > Gebrannte DVDs waren bei mir schon oft nach 2-3 problematisch bis > unlesbar:-( Bei mir nicht. Olaf
Olaf schrieb: > habe ich 1997 gebrannt und sie funktioniert noch fehlerfrei. 1.Mein Gegenbeispiel: CD mit Fotos gebrannt, geprüft im Sommerhitze (30 Grad) per Post versendet und am nächsten Tag total unlesbar... 2. Was nützt Dir die schönste LESBARE CD, wenn in x Jahren das DATENFORMAT keiner mehr lesen kann? Schon heute laufen alte 95er xls-Makros nicht auf 2007.
Bastler schrieb: > ich wette mal das die letzte Aussage ironisch gemeint ist Ich weiß nicht, was du für Technik hast und wie du damit umgehst. Ich hab gerade mal eine CD geprüft, welche 1997 gebrannt wurde und die voll mit Daten von einem Lehrgang ist. Sie hat übrigens eine tiefgrüne Unterseite. Der damalige SCSI-Brenner mit 4/2/2 (Lesen,schreiben,rw-schreiben) geht sicher auch noch. Natürlich muß man etwas tun für Langzeitstabilität. Langsam brennen, gute Rohlinge, gutes Laufwerk, keine Raucherumgebung. Für kritische Sachen nehme ich einen Plexwriter für CD unf ein Liteon mit guten Testwerten für DVD. Welche natürlich nicht im Tagesgebrauch sind.
Natürlich hat mal jemand untersucht, wie CDs und DVDs auf künstliche Alterung reagieren. Ergebnis: Am besten ist CD-R, am schlechtesten ist CD-R (fast). Abhängig vom Farbstoff. Die Idee, dass es bessere und schlechtere Medien zu kaufen gibt, ist also nicht (nur) Marketing. http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestandserhaltung/downloads/iraci.pdf
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Michael_ schrieb: > Mit dem Lesen von solchen Daten in 50 Jahren, warum sollte das ein > Problem sein? > Meine CD-Laufwerke von vor 20 Jahren funktionieren noch und die CD sind > in der Regel auch noch lesbar. Mein Laufwerk hat vermutlich noch funktioniert, was ich aber mangels SCSI-Controller nicht testen konnte. Die zahlreichen Medien, die ich damals gebrannt hab, waren teils noch komplett lesbar, teils nur noch mit Fehlern oder gar nicht mehr, als ich alles auf die Platte kopieren wollte. Ich würde sagen, ca. 3/4 waren noch einwandfrei lesbar. Ein anderes Problem, das in Zukunft noch spannend werden wird, ist gemietete Software, oder auch schon solche, die "aktiviert" werden muß oder sie erstmal über Internet ein Update machen will. Wenn dann der Hersteller nicht mehr existiert oder die alte Software nicht mehr anbietet, kann man sie nicht mal mehr installieren, selbst wenn man noch einen alten Rechner hat. So ähnlich sieht es ja auch mit Computerspielen aus. Ein altes C64-Spiel kann man problemlos heute noch spielen, auf dem Original oder einem Emulator. Heutige Spiele wird man in 30 Jahren nicht mehr spielen können, weil sie ohne Account und Freischaltung nicht funktionieren.
Rolf Magnus schrieb: > Ein anderes Problem, das in Zukunft noch spannend werden wird, ist > gemietete Software, oder auch schon solche, die "aktiviert" werden muß > oder sie erstmal über Internet ein Update machen will. Oh ja da mache ich mir auch schon Sorgen wegen. Hier gibts ein paar solche blöden Lizenzen... Fängt evtl. schon beim Aktivieren von nem "alten" Windows 7 an (falls die Software auf Windows 13 mal nicht mehr läuft)...
Grendel schrieb: > Fängt evtl. schon beim Aktivieren von nem "alten" Windows 7 an Das fing schon mit Jahr-2000 Problem und €-Umstellung an. Dann wären da noch ein paar Laufzeitprobleme durch zu schnelle CPU usw...
Hallo, "...Fängt evtl. schon beim Aktivieren von nem "alten" Windows 7 an (falls die Software auf Windows 13 mal nicht mehr läuft)..." falls sich nicht die Hersteller, Abmahnanwälte und die NSA zusammentun gibt es da aber schon Lösungen , mann muß nur richtig in den weiten des www suchen... Tetzlaf, Alfred
oszi40 schrieb: > Das fing schon mit Jahr-2000 Problem und €-Umstellung an. Das Y2K-Problem ist aber nichts gegen das Y5B-Problem. Dann hat sich sowieso alles erledigt. http://y5b.com/
Udo Schmitt schrieb: > Zeig mir mal ein Speichermedium für Daten, das 30 Jahre alt ist und es > noch funktionierende Lesegeräte dafür gibt. 2014 … das wären also Daten von 1984. Ein paar EPROMs dieses Alters habe ich sicher noch irgendwo, und vermutlich kann man sie an einen Controller klemmen und dann auslesen. :-) OK, für die Lochbänder gleichen Alters wird es schon schwer werden, aber nicht völlig unmöglich.
Ich habe noch alte Disketten aus der Heimcomuterzeit. Ich traue mich aber nicht, sie ins Laufwerk einzulegen und mir die Info abzuholen, dass alles, was ich damals gemacht habe, vorloren ist. Traurig, eigentlich.
Da wäre ich mir nicht so sicher, dass die alle unlesbar sind. Zumindest bei meinen 3 1/2"-Disketten aus den 90ern bzw. Ende 80ern würde ich wetten, dass >95% einwandfrei lesbar sind. Wobei, das ist auch schon etliche Jahre her, als ich die letzte Diskette eingelegt habe. Muss ich mal bei Gelegenheit an meinem noch einsatzbereiten 486er testen. Jedenfalls ist es nach Jahren, oder fast Jahrzehten, recht interessant, alte Spiele/ Programme wiederzusehen ;-)
Third Eye schrieb: > würde ich wetten, dass >95% einwandfrei lesbar sind. Diese Wette verlierst Du. Ich hatte vor Jahren einen Umzugskarton solche 3,5" Disketten und habe davon mit VGACOPY einige Markendisketten auf Gesundheit/Wiederverwendung überprüft. Schätzungsweise 80-90% der Probanten hatten irgenwo mindestens einen fehlerhaften Sektor! Wir haben sie dann datenschutzgerecht entsorgt.
Es wurden hier Lochkarten zum Speichern vorgeschlagen. Dazu folgende Überlegung. Zu Speichern sind 100MB Eine Lochkarte kann 960 Bit speichern oder 120 Bytes. Also 10 Lochkarten für ein Kilobyte unter Berücksichtigung eines Sortierfeldes. Für 100 000 KB (100MB) also 1 000 000 Lochkarten. 1000 Lochkarten wiegen 4,5 KG also ein Gesamtgewicht von 4,5 Tonnen. Die Datei wäre nur mit LKW zu bewegen. 1000 Lochkarten kosten ca. 5€. also müssten 5000 Euro für Lochkarten gezahlt werden. Ein schneller Lochkarten Stanzer, stanzt 300 Karten in der Minute. Also das Erstellen dauert 3333 Minuten oder 138 Stunden. Ein schneller Leser liest 1000 Karten in der Minute, wäre also schon nach 1000 Minuten fertig. Soviel zum Fortschritt der letzten 50 Jahre. Na dann noch viel Spaß
Wie wärs mit auf säurefreiem Papier ausgedrucktem QR-Code? ;-)
Wer sagt dir, daß in 10 Jahren noch jemand den QR-Code kennt? Das Sichern von Langzeitdaten sollte schon auf einem Verfahren beruhen, welches eine breitere Verfügbarkeit hat. Das Aufheben einer ausgedruckten Exemplars ist da vermutlich die langlebigste Variante. Wobei man ja jedes Blatt lamelieren könnte. Das Papier sollte dann aber auch nicht das billigste Klopapier sein. :)
oszi40 schrieb: > Schätzungsweise 80-90% der Probanten hatten irgenwo mindestens einen > fehlerhaften Sektor! 3.5"-Disketten waren da schon zu hoch gezüchtet. 5.25"-Floppies sind deutlich langzeitstabiler, vor allem die DD-Varianten. Meinen CP/M-Kram aus den 1980ern kann ich noch lesen, aber der ist erst 25 Jahre alt. :)
Joerg F. schrieb: > Wer sagt dir, daß in 10 Jahren noch jemand den QR-Code kennt? Die QR Code Spezifikation mit abheften.
Mick schrieb: >> Wer sagt dir, daß in 10 Jahren noch jemand den QR-Code kennt? > > Die QR Code Spezifikation mit abheften. Eben. Wie Lochkarten kann man den notfalls manuell auswerten. Joerg F. schrieb: > as Papier sollte dann aber auch nicht das billigste Klopapier sein. :) Sach ich doch. Säurefrei. Sonst zerbröselt das.
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Microfiche ist das einzige Medium was mit Sicherheit auch notfalls ohne Technik lesbar ist - uU mit einer Lupe. Für alles andere fehlen Langzeiterfahrungen.
Sucht mal nach "Rosetta disk" bzw. dem Rosetta Project der LongNow-Foundation. In eine Nickelplatte gravierte Seiten, lesbar unter optischer 600x-Vergrößerung.
> Microfiche, Lochkarten
Zerkatzte Microfiche und falsch gelagerte Lochkarten (Luftfeuchtigkeit)
sind auch nicht das Ideale.
Joachim Drechsel schrieb: > Für alles andere fehlen Langzeiterfahrungen. Bei Papier fehlen Langzeiterfahrungen? Nach geritzten Knochen und Steintafeln ist das wohl das älteste Archivmedium überhaupt.
Jörg Wunsch schrieb: > OK, für die Lochbänder gleichen Alters wird es schon schwer werden, > aber nicht völlig unmöglich. Zu der Zeit konnten wir die ja noch ohne Gerät lesen. Reine Übungssache, auch nicht schwieriger als etwa Keilschrift. Gruss Reinhard
A. K. schrieb:
>Bei Papier fehlen Langzeiterfahrungen
Beim Papst in Rom liegen im Keller noch Akten
die vor 1000 Jahren geschrieben worden sind.
Die kann man heute noch lesen.
Günter Lenz schrieb: > Beim Papst in Rom liegen im Keller noch Akten > die vor 1000 Jahren geschrieben worden sind. > Die kann man heute noch lesen. Und Akten auf den 60er Jahren broeseln schon.
Quack schrieb: > Und Akten auf den 60er Jahren broeseln schon. Das liegt am Papier, das seit Mitte des 19. Jahrhunderts aus Holz gewonnen wird, und --solange es nicht entsprechend aufbereitet ist-- Lignin enthält, das das Papier zersetzt. Entsprechend aufbereites Papier wird auch als "holzfrei" bezeichnet. Vor der Mitte des 19. Jahrhunderts wurde Papier aus gebrauchten Leinentextilien ("Hadern und Lumpen") hergestellt, nicht aber aus Holz. Dokumente, die vor der Erfindung des Buchdrucks produziert wurden, also Handschriften, sind wiederum üblicherweise auf Pergament geschrieben, was erst recht kein Papier ist, sondern dünne Tierhäute sind. Erst gegen 1843 wurde die Papierherstellung aus Holz entwickelt ... und das Lignin wird erst seit einigen Jahrzehnten standardmäßig entfernt.
Hm, die CD-R kann also nur 2-10 Jahre die Info halten? Ich habe 15 Jahre alte CD-Rs die noch perfekt arbeiten und ebenso alte selbst gebrannte Audio-CDs von damals, allerdings noch die guten alten (und teuren) 650MBs zu 5,- DM das Stück.
Eben, und deswegen ist: "Bei Papier fehlen Langzeiterfahrungen" korrekt. Und die Kurzzeiterfahrungen sind schlecht!
Ich würde empfehlen, es auf Mikrofilm zu belichten. Die Lagerfähigkeit des Mediums ist einigermaßen erprobt. Entweder man setzt die Druckversion tatsächlich als Bild um, dann müßte halt irgendwann später mal nach dem Scannen eine Texterkennung drüber laufen, oder man codiert nach einem Verfahren, das sich jederzeit systemunabhängig nachvollziehen läßt, die Daten in schwarze und weiße Blöcke. Der Algorithmus zur Decodierung muß natürlich menschenlesbar auf dem ersten Filmblatt dokumentiert werden. Die Tücke liegt hier allerdings im Detail: Wer weiß denn, ob in 40 oder 50 Jahren irgendjemand noch das benutzte Dateiformat kennt? Die Daten auf Film zu bringen ist recht trivial: Entweder man erzeugt eine Reihe von Bildern in 3000 dpi Auflösung und läßt das als Leiterplattenfilm belichten (z.B. bei Cadgrafik Bauriedl), oder man benutzt einen guten Monitor, herkömmliche Spiegelreflexkamera auf Stativ mit schwarzweißem 35 mm Polyesterfilm (z.B. Retro 80S) und fotografiert jede Seite ab. (Nicht lachen - Verfahren ist praxiserprobt.)
Sebastian schrieb: > Die Daten auf Film zu bringen ist recht trivial: Entweder man erzeugt > eine Reihe von Bildern in 3000 dpi Auflösung und läßt das als > Leiterplattenfilm belichten (z.B. bei Cadgrafik Bauriedl), oder man > benutzt einen guten Monitor, herkömmliche Spiegelreflexkamera auf Stativ > mit schwarzweißem 35 mm Polyesterfilm (z.B. Retro 80S) und fotografiert > jede Seite ab. (Nicht lachen - Verfahren ist praxiserprobt.) Praxiserprobt ist die alte Agfa die wir noch der Firma haben. Immer noch Kunden dafür ...
Quack schrieb: > Eben, und deswegen ist: "Bei Papier fehlen Langzeiterfahrungen" korrekt. Hier geht es um 40-50 Jahre, und die Erfahrungen hat man. So weiss man, welche Sorte Papier diese Zeit aushält hält und welche nicht.
In einem Laserentwicklungszentrum haben sie und vorgestellt, wie man mit einem Rubidiumlaser minimale Informationen in Granit brennen kann und mit einem Laser wieder auslesen. Haltbarkeit: 100.000 Jahre! Angeblich :-) Mein Einwand: In 100.000 Jahren ist die Menschheit so weit, dass sie Entwicklungen hat, die das, was wir heute kennen, bei weitem übertrifft. Von daher es es nur peinlich, das, was wir heute gebaut haben, für später zu dokumentieren: -)
Ich bin überzeugt, dass in 100.000 Jahren die Menschheit sehr wahrscheinlich nicht mehr existieren wird.
Im Augenblick kopiere ich noch 3,5" Disketten von einem alten PC, der bald das Zeitliche segnen wird. 99,9% dieser Daten werden in Wirklichkeit nie im Leben mehr einen interessieren. Aber, wenn man die 0,1% mal braucht, genau deswegen. Ich handhabe es so, daß ich alte Rechner mal immer auf ein Laufwerk eines neueren Rechners kopiere, und noch an wenigstens eine dritte und vierte Stelle. Bei CDs und DVDs machte ich die Erfahrung, daß manche schon bei leichter mechanischer Kraft brechen, wie früher Schelllackplatten, andere nur mit Brachialgewalt. Man sieht es denen nicht an. Ich war früher als Handwerker im Kundendienst auch in Kellerarchiven großer Versicherungen, die so groß sind wie ein Fußballfeld. Da sammelt man auch alles, von Lochstreifen über Mikrofilm bis zu frühen Computerbandspulen von 1960. Es werden da keine Kundendaten vernichtet, auch wenn ein Versicherungsvertrag vor 80 Jahren begonnen und vor 70 Jahren wieder geschlossen wurde, und die Person schon 50 Jahre tot ist.
Wenn nur lesbare Zeichen Dateien existieren müssen und das ganze 10 000 Jahre halten soll, so nimmt man lasergravierte Glasscheiben. Die beginnen mit einer lesbaren Größe in den ersten Sätzen und werden dann immer kleiner bis sie gerade noch mit einem Lichtmikroskop gelesen werden können. So ist man unabhängig von Computern und Software.
Werner Schubert schrieb: > So ist man unabhängig von Computern und Software. Vor ein paar Jahren überlies ein Onkel meinem Vater mal ein Fotoarchiv von ab 1930. Das war ganz nett, aber die Bilder waren schon etwas vergilbt. Der Opa als Soldat im ersten Weltkrieg. Immerhin hielt das bis heute. Es ist aber eine Frage, wer das später noch braucht, und den Ur-Ur-Ur-Ur-Opa noch kennt. Ich kenne keinen Vorfahren von 1800, und könnte damit überhaupt gar nichts anfangen.
Meine Idee zu diesem Beitrag ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Sie ist aus einem Film, wo sie eine Uhr bauen die 10 000 Jahre lang in einem Berg eingebaut laufen soll. Ich vermute die Pyramiden wurden auch für größer 10 000 Jahre Haltbarkeit geplant.
Elektrotechniker schrieb: > Ich bin überzeugt, dass in 100.000 Jahren die Menschheit sehr > wahrscheinlich nicht mehr existieren wird. Ich bin überzeugt, dass in 100 Jahren die Menschheit sehr wahrscheinlich nicht mehr existieren wird.
Hallo, wartet mal ab, wieviel der Smartphone-Generation bleibt. Da speichert kaum einer mehr selber, nur noch in der "Cloud". Jetzt kann man raten, wieviel davon in 30Jahren noch da ist. Vermutlich wird in 30Jahren niemand mehr wissen, was eine Cloud überhaupt ist. Viele glauben, die Anbieter würden das "für immer" sicher und gratis aufbewahren (zumindest musste ich mir das schon häufiger sagen lassen)...
Ich hab' meine Diplomarbeit damals auch schön archiviert - drei Sätze von 5,25"-Disketten, an verschiedenen Orten gelagert, das Schreibprogramm mit drauf. Nur hat der C64, auf dem das Ding entstanden ist, schon vor diversen Jahren das zeitliche gesegnet... Vor ein paar Jahren hat's mich dann mal interessiert, wie sich das reanimieren lässt, habe mir ein C64-Diskettenlaufwerk ausgeliehen, die Disketten auf den PC überspielt und mit einem Simulator geöffnet. Technisch hat's funktioniert, aber ich kann das Programm nicht mehr bedienen. Die Bedienungsanleitung gab's damals IIRC nicht in Dateiform... Und selbst wenn ich's könnte, würde ich für einen erneuten Ausdruck vermutlich keinen 9-Nadel-Drucker mehr auftreiben, der die im Text eingebetten Steuersequenzen richtig interpretiert. Am Bildschirm ist das Zeug schwer lesbar, wysiwyg kam später. Die Daten sind da, aber man kann damit nicht viel anfangen. Der nicht gebundene Ur-Ausdruck im Schrank, der ist aber immer noch sehr ordentlich lesbar - und deshalb auch anständig scanbar. Das Zeug einzuscannen, ggf. eine OCR drüberlaufen zu lassen und den Scan als PDF wieder abzuspeichern ist einfacher als mit den alten Daten herumzuhantieren. Langer Rede kurzer Sinn: Ich stimme auch für das Papier-Archiv.
Je mehr Schnickschnack man heute speichert, desto mühsamer wird es in 10 Jahren, ein funktionierendes Programm dafür zu finden. Matthias L. schrieb: > ggf. eine OCR drüberlaufen zu lassen OCR drüber laufen lassen heißt auch, daß nach 99 Zeichen schon eins falsch sein könnte! Weniger Fehler hätte eine simple alte Datei als .txt, WENN ein Datenträger dann noch lesbar ist.
Was ist eigentlich so wertvoll, um die Menschheit in 30, 40 oder 50 Jahren damit erbauen zu müssen? Bei persönlichen Erinnerungen, nun gut. Meist werden das Bilder sein. Die wird man als Papierabzug verwahren müssen. Eine Bilddatei als Text auszudrucken geht bestimmt. Allerdings bezweifele ich da den Sinn.
Michael Bauer schrieb: > Was ist eigentlich so wertvoll, um die Menschheit in 30, 40 oder 50 > Jahren damit erbauen zu müssen? Beispielsweise der Gedanke das die Menschheit ihr Wissen der nächsten Generation weitergibt. Wie wichtig das ist wird klar wenn man bedenkt das der Kölner Dom nach über 600 Jahren Bauzeit im Jahr 1880 fertiggestellt wurde. Die Baupläne sin heute noch lesbar und ermöglichen es uns heute Ihn so zu erhalten wie er ist.
Andi_73 schrieb: > Wie wichtig das ist wird klar wenn man bedenkt das der Kölner Dom > nach über 600 Jahren Bauzeit im Jahr 1880 fertiggestellt wurde. Heute würde aber niemand mehr 600 Jahre für sowas brauchen. Gut OK... BER könnte ein Gegenbeispiel werden ;-)
Grendel schrieb: > Andi_73 schrieb: >> Wie wichtig das ist wird klar wenn man bedenkt das der Kölner Dom >> nach über 600 Jahren Bauzeit im Jahr 1880 fertiggestellt wurde. > > Heute würde aber niemand mehr 600 Jahre für sowas brauchen. > Gut OK... BER könnte ein Gegenbeispiel werden ;-) Ja eben, man hat auch nicht 600 Jahre dran gebaut. Sondern kurz mal nen paar Jahrhunderte pausiert.
Sven schrieb: > Im Laufe der Abschlussarbeit sind mehrere 100 MB Daten entstanden. > Was nimmt man da idealerweise? Verschiedene übliche Datenträger in der Hoffnung, daß später noch einer lesbar ist. Beim Berliner Flughafen wären Steinplatten meine Wahl, damit die Lagepläne am Tag der Fertigstellung noch lesbar sind.
Stift oder Nadeldrucker auf Folie bringts für nachfolgende Generationen auch. Wenn man in epischeren Zeitabschnitten denkt. Ist zwar nicht direkt lesbar, aber kann relativ einfach lesbar gemacht werden. Und ne ordentliche Overhead-Folie verottet praktisch nie.
Matthias L. schrieb: > Langer Rede kurzer Sinn: Ich stimme auch für das Papier-Archiv. Irgendwo fand ich doch in den letzten Tagen, daß ein Laserdruck auch nur ein paar Jahrzehnte hält. Die Tonerpartikel sind ja nur warm aufgewalzt, und Papier zersetzt sich, wenn auch geringfügig. Mit einem neuen Drucker mit integriertem Scanner und auch reiner Kopierfunktion drucke ich jetzt mal Kopien aus, ohne sie auf dem PC noch zu speichern. Dinge, die nur für ein paar Monate relevant sind, und die Maschine auch nicht wieder einrostet. Nach 100 Jahren interessiert sich für all meine Dokumente und alles auf dem PC an Programmen und Daten wirklich niemand mehr. In Ordnern habe ich alte Behördenakten, die nach 25 Jahren schon mittelbraun sind. Braucht in Wirklichkeit auch nie mehr jemand. Aber ich mache gerade eine Aktenumsortierung, und staune. Meine Bücher aus der Azubi-Zeit wurden auch mittelbraun. Nicht nur der Rand, und nix vom Rauchen. Man wird sie wohl in 100 Jahren noch lesen können, vielleicht hört die Bräunung auch in einem bestimmten Stadium auf. Also da müssen sie früher schon mal bessere Papierqualitäten gehabt haben als heute. Z.B. in sowas wie dem Kölner Stadtarchiv, was ja bestimmt Hunderte Jahre alt ist, und es wegen dem U-Bahn-Bau in die Schlagzeilen geriet. Bei meiner Aktensortierung klebte eine 40 Jahre alte Kopie auf der Innenseite eines Plastikordners. Nach sorgfältiger Ablösung war auf der Plastikseite das Spiegelbild der Seite, die dort dran lag.
> Aktensortierung klebte eine 40 Jahre alte Kopie
Klebrige Laserseiten und völlig verblichene Thermo-Kassenzettel kommen
öfter vor. Bei Epson EPL5200 wurde mal mit "dokumentenecht" geworben. Ob
das heute noch bei jeder Billig-Nachfüllpatrone zutrifft habe ich
Zweifel.
Ein Elektroniker schrieb: > Also da müssen sie früher schon mal bessere Papierqualitäten gehabt > haben als heute. Ich habe mir 1985 Tabellen der Maschinenbefehle des U880 (Z80) mit Füllhalter auf normales kariertes Blockpapier geschrieben, wie es auch in der Schule verwendet wurde. Es ist zwar nicht mehr strahlend weiß (war es vielleicht auch nie), sieht aber noch richtig gut aus, im Farbton etwa so wie heutzutage das Ökopapier. Auch die Tinte ist nur unwesentlich blasser. Kann man in 50 Jahren sicher noch lesen.
Klar, 'nen uralten Brockhaus von achtzehnhundert-irgendwas kann man auch noch lesen, so man denn den Fraktur-Zeichensatz kennt. Ist tatsächlich eine Frage der Qualität von Papier und Tinte/Druckerschwärze. @ Andi_73:"Beispielsweise der Gedanke das die Menschheit ihr Wissen der nächsten Generation weitergibt." Das wird am besten dadurch gewährleistet, indem dieses Wissen immer der nächsten Generation vermittelt wird. Das funktioniert seit vielen tausend Jahren recht gut und allemal zuverlässiger als jede Speicherung.
Äh - Nein. Die Universalgelehrten sind seit Goethes Zeiten so ziemlich ausgestorben, weil das gesamte Wissen der Menschheit viel zu Umfangreich geworden ist um es ohne geeignete Archive für die jeweils nächste(n) Generation(en) vorhalten zu können. Bis vor ca. 20 Jahren haben Bibliotheken diese Aufgabe erfüllt. Für die Ausbildung der jeweils nächsten generation sin umfangreiche Uni-Bibliotheken entstanden - das waren Datenspeicher, was auch sonst? Für aktuelle Medien müssen nun eben neue Wege gefunden werden.
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Bearbeitet durch User
Matthias L. schrieb: > Äh - Nein. Die Universalgelehrten sind seit Goethes Zeiten so ziemlich > ausgestorben, weil das gesamte Wissen der Menschheit viel zu Umfangreich > geworden ist um es ohne geeignete Archive für die jeweils nächste(n) > Generation(en) vorhalten zu können. Mit nächste Generation meinte ich auch durchaus wesentlich mehr Leute als ein paar wenige "Superschlaue". Und "Wissen der Menschheit" ist mehr als Wissenschaft und ihre Resultate. Auch das Kartoffelsupperezept der Oma wird so weitergegeben, von Generation zu Generation, ganz ohne Uni-Bibliothek oder Archiv. Dieses Prinzip sorgt übrigens auch für eine gewisse Auslese. Nicht mehr benötigtes Wissen stirbt einfach aus und muß ggf. bei späterem Bedarf neu beschafft werden. Beispiel: Entzifferung der Keilschrift.
oszi40 schrieb: > ei Epson EPL5200 wurde mal mit "dokumentenecht" geworben. Ob > das heute noch bei jeder Billig-Nachfüllpatrone zutrifft habe ich > Zweifel. Die Dokumentenecht-Zertifizierung gilt selbstverständlich nur mit Original-Patronen und geeigneten Papier.
Man sagt, ein Problem ist es, dass die Menschen sich langsam abgewöhnen, selber zu denken. Wird dank Smartphone und Internet geradezu gefördert. Rezept? Wozu, gibts doch im Internet Handwerkliche Fähigkeiten? Nicht von Papa gelernt, sondern Youtube Tutorial usw. Könnte man noch zig Beispiele einfügen. Das Internet wird zum Massenspeicher und kollektiven Gehirn (übertrieben) Manchmal glaube ich, diese gezielte Verblödung und damit die Abhängigkeit vom Netz sei gewollt :(
Serge W. schrieb: > Man sagt, ein Problem ist es, dass die Menschen sich langsam abgewöhnen, > selber zu denken. Wird dank Smartphone und Internet geradezu gefördert. "MAN"? Das ist das übliche Gezeter JEDER Generation sobald die nächste Generation irgendwas neues hat/macht. Ist doch unsinn. > Rezept? Wozu, gibts doch im Internet Ach und ein rezept in einem Kochbuch nachschlagen ist besser? Warum? Oder waren bereits Bücher der falsche Weg von diesem faulen nicht denkeden Geek Gutenberg? > Handwerkliche Fähigkeiten? Nicht von Papa gelernt, sondern Youtube > Tutorial usw. Unterschied? Papa gut, youtube böse? Logik? Höchstens Rentner-Logik. Genauso wie die überkommende Logik, Bücher gut, andere Medien böse. Früher standen Bücher nunmal für Bildung. Das hat sich eingebrannt. Hat aber wenig Substanz. Warum soll eine Recherche in einem Buch besser sein ,als Recherche im Internet? Sowas quaken nur Leute die nicht in der Lage sind über ihre Ansichten mal ein wenig zu reflektieren und reflexartig bestimmten Verhaltensweisen in "löblich, weil althergebracht, wie wir damals auch" und "böse, weil neu und hatten wir damals auch nicht" unterteilen, ohne diese wirklich objektiv zu beurteilen. Ein typischen Phänomen das einem anzeigen sollte, dass man geistig langsam zu alt geworden ist.
cyblord ---- schrieb: > Genauso wie die überkommende Logik, Bücher gut, andere Medien böse. > Früher standen Bücher nunmal für Bildung. Das hat sich eingebrannt. Hat > aber wenig Substanz. Warum soll eine Recherche in einem Buch besser sein > ,als Recherche im Internet? Sowas quaken nur Leute die nicht in der Lage > sind über ihre Ansichten mal ein wenig zu reflektieren und reflexartig > bestimmten Verhaltensweisen in "löblich, weil althergebracht, wie wir > damals auch" und "böse, weil neu und hatten wir damals auch nicht" > unterteilen, ohne diese wirklich objektiv zu beurteilen. Ein typischen > Phänomen das einem anzeigen sollte, dass man geistig langsam zu alt > geworden ist Da ist mir beim Lesen folgendes Editorial eingefallen: http://www.heise.de/ct/artikel/Editorial-1749591.html
Eigentlich ging's hier ja auch nicht um gute oder böse Medien, sondern um die Frage, welches Medium in 50 Jahren noch auswertbar ist. Dass hier der eine oder andere das Papier für langzeitstabiler hält als elektronische Medien heißt ja nicht, dass alles Teufelszeug wäre - sonst wären die Papier-Befürworter wohl kaum hier elektronisch unterwegs... Außerdem sind Bücher ja auch nicht so einfach zu bedienen: https://www.youtube.com/watch?v=brAlzKHYFnA&list=RDbrAlzKHYFnA
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