Hallo zusammen,
dies ist eine akademische (prakisferne) Frage: Wenn man ein
Schaltnetzteil so baut, dass es einen
von 90° hat und damit einen Wechselrichter betreibt: Kann man damit
seine Stromrechnung selbst "steuern"?
OK, irgendwann kommt der Stromanbieter drauf und man zahlt kräftig
Strafe. Und ja: Man kann bei Basteleien an 230V einen "gewischt"
bekommen. Usw. usf. Aber da ich das nicht machen will, ist das alles
egal.
Wir hatten nur gerade die Diskussion, ob das gehen würde und was
passieren würde, wenn es ein einzelner Haushalt machen würde. Wenn es
viele machen würden, fällt das natürlich schnell auf.
VG Torsten
Hm, also der cos eines Winkels wird kaum 90° werden.
Aber davon abgesehen: wenn der cos 0 ist bzw. der Winkel 90°, wie willst
du dann Leistung aus dem Netz ziehen?
Das ist etwa so, als wenn du dauernd einen Hunni in Euro-Münzen
wechselst und dann wieder zurück. Du machst ordentlich Umsatz, aber 0
Gewinn.
@Klaus: Ja, danke, sorry so war's natürlich gemeint.
Torsten C. schrieb:> Wir hatten nur gerade die Diskussion, ob das gehen würde
Es geht also nicht. Ich kann ja nun schreiben: "Hatte ich doch Recht".
Aber ich bin mir nicht 100% sicher.
Marek N. schrieb:> Und welche Wirkleistung gedenkst du, solch einem Wundernetzteil> entnehmen zu können?
Na, soviel wie möglich. Die Frage ist ja: Wieviel ist möglich?
Aber allein wegen Deiner Bilder hat sich die Frage schon gelohnt. :)
Ohne genau drüber nachgedacht zu haben: Über IGBTs, Kondensatoren und
Spulen geschickt mit phi=90° auf- bzw. umladen, und irgendwie versuchen,
etwas für eine Gleichspannung abzuzweigen ohne dass phi != 90° wird.
Ich wüsste nicht, wie das gehen könnte. Aber vielleicht hat ja schonmal
jemand etwas länger drüber nachgedacht als ich.
Torsten C. schrieb:> Kann man damit> seine Stromrechnung selbst "steuern"?
Nach oben schon :-),
Ich denke die Zähler sind so bebaut, dass die Wirkleistung gezählt wird.
Gruß
lutz h. schrieb:> Ich denke die Zähler sind so bebaut, dass die Wirkleistung gezählt wird.
Genau. Und für Grossabnehmer in der Industrie gib's noch
Blindleistungszähler.
Da die Zähler so gebaut sind, dass nur die Wirkleistung gezählt wird,
wäre die Stromrechnung "Null", fall es ginge, Blindleistung in
Gleichstrom-Wirkleistung umzuwandeln. Aber es geht wohl wirklich nicht,
wenn alle Vorredner Recht haben.
Torsten C. schrieb:> Aber vielleicht hat ja schonmal> jemand etwas länger drüber nachgedacht als ich.
da haben sich schon tausende jahrelang den Kopf darüber zermartert.
ergebnislos.
zumindest was die Gewinnung von Energie aus dem nichts betrifft.
bei der Manipulation von Zählern gab es schon Erfolge.
Daß es nicht gehen kann, zeigt die Überlegung: im Idealfall (also ohne
Verluste) muß man keine Leistung aufwenden, um einen "Verbraucher" zu
bedienen, der nur Blindleistung abnimmt.
Wenn du es schaffst, im Verbraucher dann (Wirk-) Leistung zu entnehmen,
hast du ein perpetuum mobile gefunden.
Wie realistisch deine Idee ist, kannst du selbst beurteilen. Vielleicht
bist du ja esoterisch genug, um jetzt ehrgeizig zu werden.
Roland L. schrieb:> zumindest was die Gewinnung von Energie aus dem nichts betrifft.
Die Bilder sind trotzdem Lustig.
> bei der Manipulation von Zählern gab es schon Erfolge.
Ja, genau darum geht's, aber ohne Eingriff! Also geht's doch?
Torsten C. schrieb:>> bei der Manipulation von Zählern gab es schon Erfolge.> Ja, genau darum geht's, aber ohne Eingriff! Also geht's doch?
Klar geht's: So wenig Leistung entnehmen, daß sich die Scheibe nicht
dreht. Die reale Physik meint es nämlich ausnamsweise gut mit uns:
Hatftreibung > Gleitreibung.
Viel wird das allerdings nicht sein.
Den Ansatz über den "Blindleistungskonverter" kannst Du jedenfalls
vergessen: So bald nämlich etwas (Energie) "verbraucht" wird macht sich
das "Verbrauchte" als Wirkleistungsaufnahme bemerkbar. Unabhängig davon,
ob das Elektron gerne ein "Blindleistungs-Elektron" gewesen wäre.
Wie ein alter Meister gerne sagte: "Elektronen haben kein Mascherl!"
Viel Spaß beim Experimentieren.
LG, N0R
ob es ohne Eingriff geht, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass Leute
deshalb schon verurteilt wurden.
Wie die das im Detail gemacht haben, stand da natürlich nicht.
Torsten C. schrieb:> Roland L. schrieb:>> zumindest was die Gewinnung von Energie aus dem nichts betrifft.>> Die Bilder sind trotzdem Lustig.>>> bei der Manipulation von Zählern gab es schon Erfolge.>> Ja, genau darum geht's, aber ohne Eingriff! Also geht's doch?
Nein, es geht nicht. Es gibt kein Perpetuum Mobile, egal welcher Art. Du
kannst die Physik nicht überlisten, auch wenn genug Scharlatane im Web
aktiv sind, die dies fortwährend behaupten.
Die angesprochene Manipulation von Zählern ist nur ein (strafrechtlich
sanktionierter) Eingriff in deren Mechanik.
Du kannst von der Blindleistung nichts "abzweigen". Sobald du dem System
Energie entnimmst, hast du nicht mehr 100% Blindleistung. Wobei du in
der Praxis die 100% so oder so nie erreichen kannst, weil beim
Hin-und-her-pendeln der Energie vom Netz des Energieversorgers in dein
Hausnetz und zurück Verluste in den Leitungen entstehen. Diese haben
(u.a.) einen ohmschen Widerstand, an dem Wirkleistung "umgesetzt" wird.
;-)
Norbert M. schrieb:> Viel Spaß beim Experimentieren.
Na, das tue ich mir nicht an, wenn's gar nicht gehen kann.
Wenn man etwas länger drüber nach denkt, kommt man auch von selbst
drauf, dass das nicht gehen kann. Sorry.
Michael Buesch schrieb:> Du solltest eine Anlage mit phi=180 Grad bauen.
Irgendwo schrieb jemand, dass sein Zähler in der Garage rückwärts laufen
würde. Aber der war sicher defekt.
Aber da die Strompreise beim Verkauf vom Solarstrom an den Versorger so
schlecht sind, könnte man den Solarstrom auch für phi=180° nehmen. Das
ist aber sicher genauso verboten.
Torsten C. schrieb:> Norbert M. schrieb:> Irgendwo schrieb jemand, dass sein Zähler in der Garage rückwärts laufen> würde.
Vielleicht hatte er ihn überkopf montiert :)
Torsten C. schrieb:> Irgendwo schrieb jemand, dass sein Zähler in der Garage rückwärts laufen> würde. Aber der war sicher defekt.
dazu muss man nur die 2 der 3 Phasen drehen. Das geht aber nur im
typischerweisye verplombten Bereich der Anlage (warum die Plomben wohl
da sind)
Christian B. schrieb:> dazu muss man nur die 2 der 3 Phasen drehen.
Klar, aber darum geht's nicht.
Torsten C. schrieb:> Google "Zähler läuft langsam rückwärts"> Ergibt: Ungefähr 47.300 Ergebnisse (0,34 Sekunden)
Aus dem ersten Suchergebnis:
> Neulich beim Auto aussaugen und dazu natürlich eingestöpseltem,> laufendem Staubsauger hat der Zähler auch vorwärts gezählt, also> gehe ich mal davon aus, dass er korrekt angeschlossen ist.
>> Irgendwo schrieb jemand, dass sein Zähler in der Garage rückwärts laufen>> würde. Aber der war sicher defekt.> dazu muss man nur die 2 der 3 Phasen drehen. Das geht aber nur im> typischerweisye verplombten Bereich der Anlage (warum die Plomben> wohl da sind)
Der 3~Ferrariszähler müsste doch einfach eine Kombination aus drei
unabhängig laufenden Wechselstrom(1~)Ferrariszählern sein ?
Wäre die Messung der 3~Wirkleistung bei nur einer belasteten Phase von
den anderen abhängig, gäbe es doch nicht nur bei Totalausfall dieser
anderen Phasen einen nicht tolerierbaren Fehler ?
U. B. schrieb:> Der 3~Ferrariszähler müsste doch einfach eine Kombination aus drei> unabhängig laufenden Wechselstrom(1~)Ferrariszählern sein ?
M.W. hat auch der nur ein Laufrad, allerdings drei Spannungs-
und drei Stromspulen.
Gruss
Harald
Torsten C. schrieb:> Irgendwo schrieb jemand, dass sein Zähler in der Garage rückwärts laufen> würde.
Normalerweise haben Zähler eine sog. Rücklaufsperre.
Aber anscheinend versagt die öfters mal.
Gruss
Harald
>> Der 3~Ferrariszähler müsste doch einfach eine Kombination aus drei>> unabhängig laufenden Wechselstrom(1~)Ferrariszählern sein ?> M.W. hat auch der nur ein Laufrad, allerdings drei Spannungs-> und drei Stromspulen.
Ja, jede Phase hat offenbar eigene Strom-/Spannungsspulen, die somit
völlig unabhängig voneinander auf die gemeinsame Ferraris-Scheibe
wirken:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferraris-Z%C3%A4hler
Harald Wilhelms schrieb:> Normalerweise haben Zähler eine sog. Rücklaufsperre.
Dieser Ansicht war ich bisher auch. Offenbar gibt es aber inzwischen
auch Zweiwegezähler bei Photovoltaikanlagen.
http://www.photovoltaik.org/wissen/zweirichtungszaehler
Der oben genannte Zähler in der Garage gehört vermutlich nicht dazu und
ist dann wohl defekt.
Karl-Heinz M. schrieb:>> Normalerweise haben Zähler eine sog. Rücklaufsperre.>> Dieser Ansicht war ich bisher auch. Offenbar gibt es aber inzwischen> auch Zweiwegezähler bei Photovoltaikanlagen.
Ich dachte immer, die haben getrennte Zähler für beide Richtungen.
Der erzeugte Strom wird ja wesentlich höher bezahlt als der
verbrauchte. Diese hohen Subventionen werden dann ja auf die
Stromrechnungen der übrigen Bürger aufgeschlagen.
Gruss
Harald
Die einzige Weise wie man über Blindstrom dem EVU Energie klauen kann,
ist indem man eine wirklich große Blindlast direkt nach dem Zähler
anschließt. Dann heizt die komplette Leitung bis zur Trafostation (oder
bis zum Nachbarn dessen Blindleistung man damit kompensiert) und man
bekommt ein klein wenig Wärme aus dem Erdkabel im Bereich innen zwischen
der Hauswand und dem Stromzähler. Das ist aber normal nicht viel Leitung
und einen sehr dicken Querschnitt hat die üblicherweise auch, sodass
dort nicht viel anfällt.
Mal schnell gerechnet:
Angenommen der Hausanschluss ist mit 63 A abgesichert, dann braucht man
nach
Xc=1/(2*pi*f*C) und Xc=U/I
C=1/(2*pi*f*(U/I)) = 1/(2*pi*50*(230V/63A))=870µF um den maximal
möglichen Dauerstrom zu nutzen.
Angenommen es kommt eine Leitung mit 95 mm² ins Haus, dann sind das pro
Meter R=(rho*l)/A = (0,0178*1)/95 Ohm = 0,187 mOhm das macht dann
P=I²*R= 63²*0,000187W=0,74W Auch wenn du alle 3 Phasen nimmst und 3m
Leitung im Haus hast, bekommst du nur knapp 7 Watt Wärme raus. Außerdem
hat man vermutlich mehr Wirkleistung die dann an Anschlüssen und ESR von
der induktiven Last abfällt, die der Zähler dann ja wiederum zählt.
Scheint sich nicht wirklich zu lohnen...
Meine Solaranlage wird über Stromwandler auf den 3 Phasenschienen
gemessen. Die paar Watt die die Wechselrichter und der Datenlogger über
Nacht konsumieren, haben bisher noch nicht dazu geführt dass der
Bezugszähler (es gibt im Zähler ein Zählwerk für Bezug und eines für
Lieferung) was gezählt hat. Scheinbar liegt die Leistung unter der
Minimalschwelle, was mich sehr freut :-)
Also mal nur so zum Spaß, oder evtl auch nicht.. Es gibt tatsächlich
Möglichkeiten Blindstrom, bzw. Blindleistung in einem Wechsrlrichter
sinnvoll zu nutzen und dafür tatsächlich nicht "zahlen" zu müssen..
Wobei man dafür anderer stelle doch zahlt.. (nämlich das wir einen
Überdimensionierten Wechselrichter haben). Auf der anderen Seite kann
diese Nummer, wenn richtig gemacht die Netze entlasten..
Kraftwerke machen das mehr oder weniger unfreiwillig..
Blindleistungskompensation.
Nehmen wir folgenden Fall an, ich habe einen 5kVA wechselrichter (also
seine Nennscheinleistung ist 5kW), aber meine Gleichstromquelle (zum
Beispiel solarpanels) hat nur 4kW peak. Und nun scheint die Sonne auch
noch relativ schwach und die erzeugen nur 250W.. Jetzt läuft mein
wechselrichter im reinen wirkleistungsbetrieb bei 5% seiner Nennleistung
und hat damit nen bescheidenen wirkungsgrad.. Nun kann man "wahlweise"
untererregt oder übererregt fahren, also Blindleistung produzieren / zur
verfügung stellen oder Blindleistung verbrauchen / abnehmen.. (also
korrekt als gegenpol zu in der Nähe befindlichen induktivitäten oder
kapazitäten agieren). Sagen wir nun ich ziehe an oder erzeuge, dass ist
egal, mit dem WR zusätzlich 1kW blindleistung.. Die muss ich weder
bezahlen, noch bekomme ich die bezahlt, aber mein WR fährt plötzlich bei
etwas über 25% Nennleistung und hat einen besseren Wirkungsgrad
bezüglich der Wirkumwandlung der 250W Gleichstrom (ja
Gleichstromwirkleistung) .. Voila.. Blindleistung "sinnvoll" in
Wirkleistung gewandelt für umsonst..
Ob man nun untereregt oder übererregt fährt führt dann wenn man es
falsch macht zu Ärger mit dem Netzbetreiber, macht man es richtig, freut
er sich.. Wer es nicht glaubt Q(U) Kennlinie nennt sich das... Ist die
netzspannung unter der Nennspannung erzeuge man Blindleistung
(übererregter Betrieb) , ist die Netzspannung drüber verbrate man
Blindleistung (untererregter Betrieb) für die Nummer..
Voila..
Aber umsonst ist es auch nicht, mein WR muss dafür überdimensioniert
sein.
Markus T. schrieb:> Voila
Wie viele Drogen muss man sein Leben genommen haben, um nach 9 Jahren zu
dermassen ahnungslosen Schwachsinn zu kommen ?
Oder reicht einfach die Bildungsferne einer Waldorfschule gekoppelt mit
Dunning Krüger Effekt bei einem IQ von 50 ?
> Wie viele Drogen muss man sein Leben genommen haben, um nach> 9 Jahren zu dermassen ahnungslosen Schwachsinn zu kommen ?
Eine gute Ausrede wäre auch, dass man einfach nur von
Koryphäen/iNNen à la Robert, Annalena uvm. abgeschrieben hat.
'Kobolde' tun was, und der Rest wird -im Netz- gespeichert. ;-)
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