Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM. Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn Grundkenntnisse vorhanden sind. Um nach dem Datenblatt vorgehen zu können, bedarf es doch einer gewissen, sagen wir mal, "Filtertechnik". Das viele Drumherum, welches wirklich nur für den Spezialisten erforderlich ist, verwirrt den Anfänger. Stefan Wintgen hat seinen Lehrgang auf Youtube eigentlich so aufbereitet, wie sich das jeder C - Anfänger wünscht: Klar, deutlich, verständlich und nicht abgehoben. Mein Eindruck ist, dass viele hier in dem Forum, die wirklich gute Programmierer sind, den Level für die Anfänger einfach zu hoch ansetzen. Die immer wiederkehrende Bemerkung "Schau ins Datenblatt" stellt da keine Lösung dar. Eine Untergliederung dieses Forums in mehrere Sektionen könnte aber vielleicht von Vorteil sein. Das würde auch den Programmiersprachen-Krieg abschwächen, meine ich.
Man muss sich ja nicht gleich mit dem AD Wandler beschäftigen, aber jeder Anfänger muss seinen MC mit Strom versorgen und darf die Ausgänge nicht übermässig belasten. Das steht eben auch im Datenblatt und es ist schon von daher wichtig, es da zu haben. Und wenn man dann eine LED blinken lassen will, ist es eben hilfreich, sich mal den Abschnitt über Ports durchzulesen. Dann kommt ein Taster dazu... usw. Es gibt ja hier auch den AVR Anfängerkurs, der genauso gebaut ist, das man sich langsam hocharbeitet, und damit auch neue Kapitel im Datenblatt öffnet :-)
Man sollte aber auch nicht sagen, dass man das Datenblatt nicht braucht. Es kommt ja auch drauf an, was man machen will. Wenn man ein Blinklicht machen will, braucht man das Kapitel zu den IOs, der grundlegenden Einstellungen (Takt etc) und ggf noch das Kapitel Timer, sofern man keine delay() nutzen will. Da sind dann 80-90% des DBs einfach uninteressant. Kapitel wie ADC, SPI oder sonstwas braucht man dann ja garnicht erst. Sollte das nächste Projekt dann ein LED-Dimmer mittels PWM sein, dann kommt das Kapitel PWM noch dazu. Abgesehen davon bigt es im Internet schon viele Tutorials. Das DB soll Diese ja auch nicht ersetzen. Aber es hilft auch ein bisschen selbstständig zu tüfteln. Und dafür ist ein DB recht hilfreich.
Blende22 schrieb: > Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er > solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch > ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel > und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM. Aber das wird doch auch gemacht. Die Schwierigkeit ist das ein Anfänger noch kein Beurteilungsraster im Kopf hat wo er die einzelnen Dinge einordnen kann. Deshalb fängt ja jede Software mit Hello World an. > > Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter > anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so > ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn > Grundkenntnisse vorhanden sind. > Wer C auf einem Mikrocontroller lernt hat das gleiche Problem wie jemand der seine ersten Fahrstunden in einem Formel 1 Renner nimmt. Es ist schlicht eine Überforderung. > Um nach dem Datenblatt vorgehen zu können, bedarf es doch einer > gewissen, sagen wir mal, "Filtertechnik". Das viele Drumherum, welches > wirklich nur für den Spezialisten erforderlich ist, verwirrt den > Anfänger. Eben, deshalb ist es besser Sprache und Technik getrennt zu lernen. Der Übergang wäre dann ein Demoboard mit Democode das man modifiziert. > Mein Eindruck ist, dass viele hier in dem Forum, die wirklich gute > Programmierer sind, den Level für die Anfänger einfach zu hoch ansetzen. Bin selber eher Anfänger (komme aus der Hardwareentwicklung) und mein Eindruck ist der das hier erstklassige Köpfe eine tolle Arbeit leisten. > Die immer wiederkehrende Bemerkung "Schau ins Datenblatt" stellt da > keine Lösung dar. Den Blick ins Datenblatt könne Sie aber niemandem abnehmen. Blende22 schrieb: > Das würde auch den Programmiersprachen-Krieg abschwächen, meine ich. Den wird es wohlimmer geben- Hat auch nichts mit der Sprache zu tun sondern imho das es eine Männerdomäne ist. Da fliegen nun mal in Gesprächen die Fetzen und es wird mit allem "gearbeitet" wird was die Rhetorik so hergibt. Für mich ist das eher angenehm, diese ganze politisch korrekte Kuschelweich Denkdiktatur ging mir schon immer auf den Zeiger. Wer so was will kann ja Sozialpädagogik oder irgendein anderes Hühnerfach studieren.
>Deshalb fängt ja jede Software mit Hello World an. In dem Fall mit einer blinkenden LED >Es ist schlicht eine Überforderung. Eigentlich schon, weil den meisten die Syntax von C schon etwas eigen und für viele "kryptisch" erscheint. Irgendwie eine Stenogramm-Sprache. Aber sehr praktisch gedacht. Man gewöhnt sich sehr schnell daran. Hinzu kommen dann noch die Register und welches Bit man wann und warum für welchen Zweck setzen muss. Und das ist der Punkt, wo viele Anfänger sagen: "Det is mich zu hoch!" Deswegen meine ich ja, dass man Datenblätter-Themen, die wirklich alltäglich wichtig sind, eingrenzen sollte! >Bin selber eher Anfänger (komme aus der Hardwareentwicklung) und mein >Eindruck ist der das hier erstklassige Köpfe eine tolle Arbeit leisten ich bin fortgeschrittener Rentner und denke auch so >Den wird es wohlimmer geben- Hat auch nichts mit der Sprache zu tun >sondern imho das es eine Männerdomäne ist. möglich. Normalerweise gibt es in fast jedem Forum eine Sektion mit dem Namen "Einsteiger". Würde es dem Forum schaden, wenn man eine "Einsteiger"- , eine "Arduino"- , eine "Pascal"- und eine "Bascom"-Plattform einrichten würde? Ich meine, das ist nur so eine Portwein-Idee von mir. Vielleicht hat die aber auch was. Gerhard
Ich versteh Euer Thema nicht. Wenn das Problem ist: 'Wieviel Strom kann so ein Ausgang' dann schaut man in die electrical characteristics bzw. maximum ratings und nicht in das Kapitel Uart. Vorzugsweise lese ich das Kapitel das genau den Teil beschreibt mit dem ich Probleme habe. Timer = Timer AD = AD DMA = DMA C Syntax = C Lehrbuch Englisch = Englisch Lexikon usw. Es geht einfach noch noch einfacher, so völlig ohne Lernkurve. Arduino und Konsorten geben sich ja schon alle Mühe das man lötfrei und mit einer auf Anfänger optimierten Umgebung arbeiten kann. Ein Mikrocontroller ist eine komplexe und universelle Maschine die ich für eine unendliche Anzahl an Dingen einsetzen kann. Ein IKEA Regal kann ganz genau eine Sache und selbst dafür muss ich die Aufbauanleitung lesen. Her je, wenigstens den ernsthaften Versuch kann man doch mal machen sich in einem Datenblatt zurechzufinden die sind doch alle gleich aufgebaut. Als Hörbuch gibts sowas nunmal nicht. Es werden hier andauernd die 'Experten' für Dinge gefragt für die man im wesentlichen nur lesen können muss. Da wäre www.nanny.com vieleicht die passende Adresse.
>Es werden hier andauernd die 'Experten' für Dinge gefragt für die man im >wesentlichen nur lesen können muss. Genau solche Beiträge gehören meiner Meinung nach zu den Contraproduktiven. Dann macht doch bitte endlich ein Forum für solche auf, die nicht im "Handy-Fingerwisch-Display-Sumpf" dauerhaft verblöden wollen! Spielt euch doch bitte nicht andauernd als die C-Götter auf! Lasst die Jugend ran an den Tran!
Blende22 schrieb: > Lasst die Jugend ran an den Tran! Dazu muss die Jugend auch bereit sein zu lernen! Und nicht nur unendlich die Basics hier abfragen. Alle meinen, dass sie hier alle Fragen beantwortet bekommen. Sicher sehr oft, aber nicht wenn man merkt, dass der Lernwille gegen 0 geht! Blende22 schrieb: > Spielt > euch doch bitte nicht andauernd als die C-Götter auf! Auch die sog. Götter, haben Jahre an Lernen hinter sich, um diesen Level zu erreichen. Ohne einen Willen selbst zu lernen und vor allem Biss an der Sache zu bleiben, geht es nicht. Ein sehr alter Spruch trifft es auf den Punkt: "Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen!"
Blende22 schrieb: > Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er > solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch > ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel > und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM. > > Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter > anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so > ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn > Grundkenntnisse vorhanden sind. Was haben denn die SFRs von Timer, PWM, ... mit C zu tun? Das einzige, was du von C-Ebene dazu wissen musst -- dito für C++, Assembler, ist: - Wie wird ein SFR gelesen, geschrieben? - Wie setze lösche toggle ich einzelne Bits in einem Wert? Für die Funktionalität der einzelnen SFRs ist eben das Handbuch zu lesen, wobei die einzelnen Hardware-Hersteller zugegebenermaßen Handbücher seeeehr unterschiedlicher Qualität und Leserlichkeit produzieren. Exzellente Datenblätter gibt's etwa für die AVR-Familie von Atmel. Die einzelnen Kapitel zu den Komponenten (SPI, Timer, ADC, AC, ...) sind alle nach dem folgenden Schema aufgebaut: 1) Überblick über die Komponente 2) Detailierte Beschreibung der Komponente 3) Auflistung der zur Komponente gehörenden SFRs und Bedeutung der einzelnen Bits. Beim Lesen gehe ich dann in der Reigenfolge 1 - 3 - 2 vor. Lesen von 3 gibt schon mal einen sehr guten Überblick was die Komponente kann und wie diese tickt. Gory Details gibt es dann in 2, wobei dies sehr ausführlich ist. So wird etwa beim TWI-Modul (aka. I²C) nicht nur das Modul selbt erläutert, sondern sogar das komplette I²C-Protokoll dargelegt!
Ich will Faulheit nicht unterstützen. Aber ich kann nachvollziehen wenn ein Anfänger das Datenblatt scheut. Ich selbst les ja Datenblätter mittlerweile wie nen guten Roman (ja, manche sind sogar spannend :-)) und finde mich auch gut zurecht. Nach Studium und Jahren BE hat man eben eine völlig andere Herangehensweise. Das ganze (antrainierte) analytische Denken kommt da alles zum tragen. Aber ein Anfänger, egal welchen Alters, hat einen ganz anderen Background. Der ist oft mit seiner Fernsehanleitung überfordert. Und das sind Consumergeräte für Endverbraucher. Ein DB ist für die Industrie geschrieben, da steht jedes noch so unwichtige technische Detail drinnen. Ein Anfänger hat da erstmal eine Informationsflut zu verdauen die er nicht gewohnt ist. Das Tutorial allerdings hier auf der Seite ist Klasse. Da wird man Schritt für Schritt herangeführt. Nebenbei wird auch aufs DB eingegangen (weiß aber grad nicht wie stark). Wer sich auch weigert, das Tutorial durchzumachen, der ist echt faul. Wers komplett durchzieht kann hinterher auch Datenblätter lesen.
Aber , wer sagt euch, wem der Wille zum Lernen fehlt? Was ich mit meinem Thread meine, ist, dass die Latte für einen Anfänger zu hoch gesetzt ist. Anscheinend will das niemand verstehen.
Und wer soll es verstehen? Die Autoren der Datenblätter? Sollen die Datenblätter umgeschrieben werden? Selbst wenn sie mies sind, wird das niemend machen. Die Autoren von C? Soll C umgeschrieben werden? Eher unwahrscheinlich, und mit neuen C-Versionen wird's net unbedingt besser... Gegen wen richtet sich den der Weltschmerz hier, so daß konkret etwas unternommen werden kann?
Nein, was Du nicht verstehen willst ist, das 'die alten Männer' die sich 'zum C Gott aufspielen' genau diejenigen sind die Du zwar fragst, deren Antworten Dir aber nicht passen. Du willst zwar unser Wissen anzapfen, wirst aber pampig wenn dir unser Rat nicht passt. Du willst nicht lernen wie es geht, wir sollen Dir sagen wie es geht und zwar jedes mal wenn Du zu faul bist dich da durchzukämpfen. Oh gerne lass ich 'die Jungen' ran. Warum meinst Du beantworten wir hier in unserer Privatzeit Eure Fragen ? Bitte, greif zu, alles für Dich. Deine Generation hat einen so leichten Zugang zu Technik, Tools, Informationen und Hilfestellung wie keine andere Generation vor ihr. Wir haben Euch das alles schon schön klein geschnitten, gewürzt, püriert, temperiert und ins Fläschchen gefüllt. Wir sind auch für Dich da wenn was aufs Lätzchen fällt. Wie viel tiefer sollen die Hürden denn noch sein ? Das Datenblatt ist die einzige Informationsquelle die es zu einem Chip gibt. Alle die Dir antworten haben das gelesen und müssen das wegen dir nochmal tun weil man sich das meiste im Detail nicht merkt. Hast Du eine Ahnung wie oft ich was nachschlagen muss, wie oft ich eine Seite 20 mal lese weil ich den kruden Kram einfach nicht check? Ich mach das jeden Tag 10 Stunden lang, 6 Tage die Woche und du fängst das heulen an weil dir ein einziges Datenblatt eines wirklich nicht sehr komplizierten Controllers zu viel ist. C dürfte die Sprache mit dem kleinsten Befehlsschatz sein. Dir ist das noch zu viel ? Du sagts Du willst nicht am Smartphone verblöden. Find ich super, unterstütze ich gerne. Dann zeig uns aber Deinen Respekt durch die Wahl Deiner Worte und durch Deine Bereitschaft dein Hirn qualmen zu lassen.
>Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er >solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch >ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel >und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM. Schon dieser Ansatz in der Fragestellung ist doch grundverkehrt. Wir wissen doch nicht, was Du realisieren willst, deswegen wissen wir nicht, was für Dich das wichtigste wäre. Ports sind sicherlich das Wichtigste (man will ja ein bißchen nach ausen kommunizieren, sonst bräuchte ich ja keinen µC ;-) Aber der Rest ist anwendungsabhängig. Willste ein Lauflicht basteln - brauchste Timer+Ports+Interupts (gut - man könnte auch Delayschleifen nehmen, um auf die Zeiten zu kommen - das wäre dann wirklich Anfänger ;-) Willste das Lauflicht auch noch steuern - brauchte Eingaben (Port einlesen, oder als "HighEnd" interuptgesteuerte Inputerkennung) Willste mit einem Poti via µC eine LED hell/dunkel drehen - brauchste auch noch ADC und PWM. Willste irgendwelche Daten abspeichern - musste die EEPROM-Section mal studieren. Eigentlich ist es doch ganz einfach zu erkennen, was das wichtigste ist ... Irgendwelche HelloWorld Programme werden schnell langweilig, wenn das ohne konkretes Projektziel gemacht wird. So hatte ich auch mal angefangen, und dann schnell die Lust verloren. Erst als ich mal nach paar Jahren ein konkretes Projekt vorhatte, habe ich den Kram wieder hervorgeholt. Und Du wirst es kaum glauben: ich habe tatsächlich das DB fast komplett von vorn bis hinten durchgelesen, nachdem ich mir den richtigen µC vorausgewählt habe (anhand der nötigen Features), und dabei immer im Hinterkopf gehabt, ob und wie ich das dann im Projekt mit unterbringe. Nach paar Abenden kannte ich dann das DB schon fast auswendig ;-) . Gelegentlich auch Anregungen irgendwo im Internet gesucht und gefunden, evtl. mal was getestet, um zu checken, ob meine Gedankengänge und Verständnis richtig sind, Gedanken über die Programmstruktur für mein Projekt gemacht, und dann gings los mit der Programmiererei. Ging zwar anfangs etwas holprig los, weil man sich ja erst paar Erfahrungen und ein Gefühl dafür erarbeiten muß, und ich eigentlich auch noch komplett ein Programmieranfänger war, aber nach einer Weile gings dann schon ganz gut. Voraussetzung ist natürlich, daß Du bereits weist, was Ports, Interrupts, ADC, PWM, Timer/Counter, ... überhaupt sind. wenn nicht, sollten wohl erst diese Grundflagen erarbeitet werden (Tutorials gibt's ja genug in der Welt). >Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter >anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so >ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn >Grundkenntnisse vorhanden sind. Was hat denn C mit dem "Datenbuch" zu tun? Kannst ja auch Assembler nehmen wie ich damals - da ist die Syntax ziemlich primitiv, und man schreibt schon in der Sprache des µC, so daß er einen direkt versteht ;-) >Um nach dem Datenblatt vorgehen zu können, bedarf es doch einer >gewissen, sagen wir mal, "Filtertechnik". Das viele Drumherum, welches >wirklich nur für den Spezialisten erforderlich ist, verwirrt den >Anfänger. Eigentlich sind die DB's ziemlich gut strukturiert, und man findet doch im Inhaltsverzeichnis ziemlich schnell die Section für die interessierente Komponente. Und das viele Drumherum ist nicht bloß für Spezialisten, sondern auch für Anfänger. Oder willst Du wirklich nur mal paar Ports zappeln lassen, bloß weil Du Anfänger bist? Oder bist Du nur deswegen verwirrt, weil Du vielleicht noch nicht richtig weist, was Timer, Interrupt, ADC, PWM, Register,... ist? Dann schaue doch einfach mal irgendwelche Tutorial im Netz oder hier auf µC.net an. >Mein Eindruck ist, dass viele hier in dem Forum, die wirklich gute >Programmierer sind, den Level für die Anfänger einfach zu hoch ansetzen. Zumindest der erste Teil Deiner Frage (was ist das wichtigste) hat ja nichts mit Programmieren zu tun, sondern mit µC-Verständnis, und damit, was man machen will. Und daß die Anfänger (und auch andere) manchmal gern angemacht werden, liegt vielleicht auch daran, daß manche Anfänger ein Forum offensichtlich gern als Ersatz fürs selbständige Erarbeiten der Thematik betrachten. >Die immer wiederkehrende Bemerkung "Schau ins Datenblatt" stellt da >keine Lösung dar. Wenn Du wissen willst, wie man programmiert, dann haste recht. Da schaut man nicht ins DB, sondern in andere Docs. Wenn Du aber wissen willst, wie man irgendwelche Register setzen muß, damit eine Komponenten des µC das tut, was man will, dann guck ins DB (da sind üblicherweise Beispiele drin). Wenn Du wissen willst, welche el. Eigenschaften die Ports haben, guck ins DB. Wenn Du wissen willst, wie man die Takterzeugung zum laufen bekommt - guck ins DB. Erst wenn es nicht so funktioniert, wie man es haben wollte, oder Verständnisschwierigkeiten gibt, haben die meisten dann nichts gegen entsprechende Fragen.
Ich habe es eigentlich geahnt. Man wird hier ohne professionelle Kenntnisse in C und in Elektronik-Grundkenntnissen zu haben, immer als blöd hingestellt. Jeder Thread, der um z.B. Programmiersprachen geht, endet in einem Religonskrieg mit Feuer und Schwert. Wenn man - wie ich - versucht, wichtige Schwerpunkte in den Datenblättern für Anfänger aufzugreifen, wird man? Ja was? SOFORT niedergemacht! Das hier ist ein C-Forum und nichts für Anfänger und für Andersdenkende sowieso nicht! Man könnte es auch "Ich-muss-draussen-bleiben"-Forum taufen, wenn man nicht alle Register aus 500 Seiten sofort ziehen kann. Threads, die eine andere Programmiersprache als C zum Thema haben, werden bewusst unendlich in die Länge gezogen und niedergemacht! Ergebnis bei jedem dieser Threads: NULL! Die Ideologie dieses Forums ist grundschlecht. Jeder darf seinen Frust abladen. Ich auch, aber ich bin hier registriert. Und als Gast braucht man nicht immer das verd.. Passwort suchen. Mit kritischen Grüssen Gerhard
Noch etwas: Ich habe höflich angefragt, warum man die deutschen Datenblätter von hier http://www.youtube.com/watch?v=QNRf6qoCs1s nicht runterladen darf, weil die kennwortgeschützt sind. Keine Antwort! Als Österreicher gilt man offensichtlich in Deutschland nicht als Mensch.
>Als Österreicher gilt man offensichtlich in Deutschland nicht als Mensch.
Nein. Hab hier im Forum bisher wenig Stimmung in die Richtung gespürt.
Aber es ist so, dass es hier sehr viel Überheblichkeit von Profis oder
IchWärGerne-Profis gibt. Die stören sich daran, dass man heute anders
mit dem Hobby beginnt als vor 20-30 Jahren. Vielleicht ist es ein
Generationenkonflikt, vielleicht eine Eigenschaft des Testosterons,
vielleicht auch nur Intoleranz.
Grüße aus Baden (Süddeutschland), das früher auch mal Österreich war ;)
Achim schrob:
>Grüße aus Baden (Süddeutschland), das früher auch mal Österreich war ;)
Ach ja, heute ist ja Sonnabend, da ist "Baden" das Stichwort. Ich werde
gleich mal Wasser in die Wanne lassen.
;-)
MfG Paul
@Blende22
Lerne, Idioten auszublenden. Antworte nicht auf Provokationen, das macht
das Leben einfacher.
>Grüße aus Baden (Süddeutschland), das früher auch mal Österreich war ;)
also, haben wir doch noch eine Lebensberechtigung? Mit und auch ohne C ?
Ich versuche trotzdem, mich in C reinzuackern. Wenn das einem
65-Jährigen gelingt, kann sich die Jugend, die das nicht schafft,
brausen gehen.
Wie kommt man auf die Idee, im Datenblatt stehe unnoetiges Zeug ? Ich kenne sogar Datenblaetter, in denen man jedes Wort genau lesen muss.
> Blende22 (Gast) >Ich habe es eigentlich geahnt. Man wird hier ohne professionelle >Kenntnisse in C und in Elektronik-Grundkenntnissen zu haben, immer als >blöd hingestellt. Falls sich das auf mich bezieht: als blöd habe ich Dich sicherlich nicht hingestellt, bin halt nur etwas hart in die Beantwortung Deiner Initialfrage reingegangen, weil mir die Frage einfach irgendwie völlig falsch gestellt erscheint. Und daß Du "Ösi" bist, stand wohl bisher nirgends im Thread. Insofern kann es ja kein Angriff auf "Ösis" gewesen sein (warum sollte ich auch). Es ist ja auch nicht wirklich ersichtlich, was Du bereits kennst/kannst. Hast Du schon gewisse Elektronikgrundkenntnisse, um zumindest Digitalzeugs aufbauen zu können, oder scheiterts bereits da. Hast Du gewisse Programmierkenntnisse, und wenn ja, geht es Dir dabei nur um die µC-spezifischen C-Dinge (falls C). Oder fehlt es bereits am Verständnis, wie so ein µC im allgemeinen funktioniert, bzw. welche Komponenten da für was da sind? Aber inzwischen gibt's für alles Tutorials ohne Ende, wohl auch hier in µC.net (habe ich aber nie genauer angeschaut). Aber eine Frage, was das wichtigste sei, kann kaum einer so richtig beantworten, weil je nach Aufgabenstellung alles wichtig sein kann. Deswegen hatte ich einfach mal paar Beispiele gebracht. Ich denke, ein Video wie das von Dir verlinkte ist schon eher was spezielles. da es da schon um Schnittstellen geht mit zusätzlich Chips. Deswegen auch noch alle erwähnten DB's anschauen zu wollen, ist vielleicht für einen Anfänger etwas zu viel (obwohl ich damals ungefähr so angefangen hatte, als ich dann mal ein konkretes Projekt hatte). Ich würde sagen, gehe doch einfach ein Tutorial wie das hier auf µC durch (soll ziemlich gut sein, zu finden hier auf http://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite), und dann sollte vieles schon mal verständlich werden.
Man kann auch anders rum drangehen: Wenn hier alle Fragen, und wenn sie noch so unlogisch oder simpel sind, sofort im nettesten Ton beantwortet werden, dann wird die selbstständige Informationsbeschaffung auch leiden und die Fragen hören nie auf, auch wenn es inhaltlich etwas anspruchsvoller wird. Aber wozu gibt es denn Tutorials, Artikel hier auf der Seite oder eben Datenblätter? Sollte Eigenarbeit schon hinterstecken und dennoch Fragen haben, wird hier auch nie jemand "angemacht", zumindest hab ich das noch nicht erlebt. Doch wenn dann Fragen kommen, wie man eine LED "ansteuert", wie SPI von vorne bis hinten funktioniert oder wieviel Strom ein uC zieht, kann ich nachvollziehen, dass die Leute, die es erklären können, es nicht tun, da die Antwort 10 Sekunden googlen entfernt ist und dem Fragenden weniger Arbeit kostet als demjenigen, der sonst posten würde. Und ja es stimmt. So ein Datenblatt hat schon mehrere Hundert Seiten, doch gibt es ja eben Kapitel. Wenn ich wissen will, wie ich das PWM-Modul verwende, brauch ich mir nur die ggf 40 Seiten PWM antun. Und die hälfte davon ist die Übersicht der Register, die man ja so oder so benutzen muss. Sprich 500 Seiten klingt viel, doch für das spezielle Problem muss man ja nur ein Bruchteil lesen.
Blende22 schrieb: > Wäre es vielleicht eine gute Idee, einem Anfänger nicht nur zu raten, er > solle das Datenblatt lesen und studieren, das ja eigentlich ein Buch > ist, sondern ihn auf die - gerade für den Anfang - wichtigsten Kapitel > und Register hinweist? z.B. Timer, Interrupts, PWM. Also mal ganz nüchtern: Wir sind hier nicht im Kindergarten und jeder, der irgendwann mal erwachsen werden will, soll beizeiten lernen, auf seinen eigenen Beinen nicht nur zu stehen ohne hinzufallen, sondern damit auch seinen Weg durch's Leben zu gehen. Jedes Refman hat ein Inhaltsverzeichnis, wo man mit seinen eigenen Augen durch simples Draufgucken sehen kann, wo was für welchen Teil des Chips steht. Ist das hier in diesem Forum etwa zu viel verlangt? Blende22 schrieb: > Ich sehe ein grosses Problem bezüglich Aversion gegenüber C unter > anderem darin, dass sich sehr viele mit der Informationsmenge, die so > ein Datenbuch nun mal an sich hat, total überfordert fühlt, auch, wenn > Grundkenntnisse vorhanden sind. Was hat ein Referenz-Manual für irgendeinen Chip mit der Programmiersprache C zu tun? Wer C nicht wirklich mag (wie z.B. ich) wird C dennoch benutzen oder sich einer anderen Programmiersprache bedienen, sofern selbige für seine Zielplattform verfügbar ist. Aber das hat mit der Beschreibung des Herstellers zu seiner Hardware absolut NICHTS zu tun. Und wer sich überfordert fühlt durch ein RefMan, der sollte eben doch lieber Julia Child's "Mastering the Art of french Cooking" lesen. Das ist auch ein gutes Buch. Ich meine das nicht flapsig, sondern ernst. Nicht jeder ist zu jedem Berufsweg geeignet und je früher man sich seiner eigenen Grenzen und Präferenzen selbst bewußt wird, desto mehr Zeit hat man, sich darauf einzustellen. Es ist sinnvoller, sich mit Dingen zu befassen, die man mag als mit solchen, gegen die man eine Aversion hat. W.S.
Blende22 schrieb: >>Es werden hier andauernd die 'Experten' für Dinge gefragt für die man im >>wesentlichen nur lesen können muss. > Genau solche Beiträge gehören meiner Meinung nach zu den > Contraproduktiven. Ja und nein. Nicht so selten werden schon Fragen gestellt, deren Unbedarftheit nur unwesentlich über das Buchstabieren und das kleine Einmaleins hinaus gehen. Dazu noch ein fordernder Tonfall und 2 Stunden nach dem ersten Posting herum maulen, weil noch keiner geantwortet hat. "Ich hab mein eiFon aufgeschraubt. - Kann ja nicht so schwer sein, selber eins zu bauen. Also erklärt mir mal in 2 kurzen Sätzen, wie ich das machen muss!" Sowas geht einfach nicht. (Ok, war überspitzt, aber Übertreiben veranschaulicht.) Wir haben und Jahre - Jahrzehnte mit der Materie auseinandersetzen und lernen müssen. Das kann man beim besten Willen nicht überspringen! > Dann macht doch bitte endlich ein Forum für solche auf, die nicht im > "Handy-Fingerwisch-Display-Sumpf" dauerhaft verblöden wollen! Spielt > euch doch bitte nicht andauernd als die C-Götter auf! > Lasst die Jugend ran an den Tran! Ist ja gut und schön. Aber nicht wenige Vertreter der "Handy-Fingerwisch"-Generation kommen mit einer Selbstüberschätzung daher, wie eine Kuh die plötzlich der Meinung ist, sie würde jetzt mal eben Landwirtschaft und Gentechnik machen, nur weil sie Gras fressen kann. Wer wirklich lernen will, der bekommt hier jederzeit Unterstützung. Aber ich denke, zum Baby-Sitting hat keiner Lust. Wir habe ja neben dem Hilfe-Geben auch noch unser eigentliches Hobby. ;-)
Blende22 schrieb: > Aber , wer sagt euch, wem der Wille zum Lernen fehlt? > Was ich mit meinem Thread meine, ist, dass die Latte für einen Anfänger > zu hoch gesetzt ist. Was heißt denn hier zu hoch gesetzt? Wenn einer mit NULL-Ahnung daher kommt, ein Supi-Dupi-Dinges mit AVR, RTOS, vielen LEDs und was er sonst noch aufgeschnappt hat, bauen will, und tödlich beleidigt ist, weil ihm geraten wird, erst mal eine LED zum Leuchten zu bringen, wie soll man da noch helfen!? > Anscheinend will das niemand verstehen. Das ist aber leider oft keine Frage des Wollens. ;-)
Blende22 schrieb: > Ich habe es eigentlich geahnt. Man wird hier ohne ... > > Jeder Thread, der ... > > Wenn man - wie ich - versucht, ... > > Das hier ist ein C-Forum und nichts für ... > > Threads, die eine andere Programmiersprache als C ... > > Die Ideologie dieses Forums ist grundschlecht. Jeder ... > > Mit kritischen Grüssen > > Gerhard Sorry, aber das ist nicht kritisch sondern polemisch. Und es ist genau der Grund, warum man darauf nicht die Antworten bekommt, die man fordert. Mir ist klar, dass das aus deiner Position schwer zu verstehen ist ...
Achim_42 schrieb: > ... Die stören sich daran, dass man heute anders > mit dem Hobby beginnt als vor 20-30 Jahren. Vielleicht ist es ein > Generationenkonflikt, vielleicht eine Eigenschaft des Testosterons, > vielleicht auch nur Intoleranz. Klar beginnt man heute mit dem Hobby ganz anders. Es ist ja auch so bequem, immer und immer wieder ohne Nachzudenken Fragen zu stellen. Das Internet ist groß. Früher hatte man weniger Leute, die man fragen konnte, und man stand ihnen dabei meist gegenüber. Aber so Fragen wie heute hätte man nicht sehr oft stellen können, sonst hätte man nur noch Schulterzucken oder die Tür von außen gesehen. Also: Das Wissen, dass man bestimmte Dinge nicht tun kann, ohne ein Mindestmaß an Grundkenntnissen und den Willen zum Lernen zu haben, hat nichts mit Generationenkonflikt, Intoleranz oder sonstwas zu tun. ;-)
Ich stell mir gerade vor wenn man auf die gleiche Art seine Fahrerlaubnis machen würde. - Frechheit, die StVO ist viel zu kompliziert - Warum drei Pedale + Schaltknauf das ist doch pure Abwehrtaktik - Was, ich soll für die Fahrschule auch noch Geld bezahlen ? - Wieso baut nicht mal jemand ein Auto nur für Anfänger, aber bitte 20 Modelle damit für jeden was dabei ist. - Was soll das heißen, nächste Möglichkeit links ? Was ist bitte Links und was ist das eigentlich für ein Ton ? So mach ich hier schon mal garnichts. - Ich verlange orthopädische Sitze, da bekommt man ja Druckstellen - Also wenn ich schon Fahrstunden nehme, dann wenn es mir passt und nur wenn ich da abgeholt werde wo ich gerade bin. - Was soll das, Gamepad, Joystick oder Maus okay, aber was soll das das ich hier an dem großen runden Ding drehen soll um die Richtung zu ändern. - Hä, Rückwärts ? Nee, ich will erstmal nur Vorwärts fahren. Fazit: Nur wegen meiner Nationalität, Jugend, meines guten Aussehens etc. pp. verwehrt man mir aus purem Neid und Missgunst mein gutes Recht einen Führerschein zu machen. Deswegen werfe ich mich jetzt auf den Boden und strample mit Armen und Beinen und schreie solange bis Mami mich auf den Arm nimmt. Niemand sagt das Ihr blöd seid. Ihr verhaltet Euch aber blöd wenn Ihr nicht verstehen wollt, das die Datenblätter nun einmal sind wie sie sind. Programmiersprachen sind nun mal so wie sie sind. Elektronik ist nun mal wie sie ist. Es gibt viele Tools für Anfänger, Tutorials und was weiß ich. Ist Euch aber immer noch zu kompliziert. Es gibt millionen Menschen die alles das mit viel weniger Informationen und Unterstützung gelernt haben, aber Euch wird hier ganz übel Mitgespielt. Die Stimmung, die Einstellung und ohnehin das ganze Selbstverständnis hier sei schlecht und verabscheuungwürdig etc. bla bla Oh, ich habe mich angemeldet und jetzt hab ich das recht wie eine kleine Prinzessin behandelt zu werden. Ist das so ? Wer trägt den dieses Forum, wer füttert es mit Information, wer macht es zu einem Ort an dem vernünftig gestellte Fragen kompetent beantwortet werden ? Orte an denen niemand nichts weiß und deswegen alle auf einem Level sind gibt es doch zu genüge. Warum treibt Ihr Euch denn nicht da rum wenn das hier so schrecklich ist ? Ich finde die Bedingungen auch nicht immer toll. Heule ich Euch dann die Ohren voll ? Nein, das sind die Tools, ich habe keine besseren und bin nicht bereit für bessere richtig Kohle auszugeben. Ich werde wohl damit leben müssen und Ihr auch. Ihr faselt immer nur von hohen Hürden und das die Welt Euch nicht verstehen will. Man echt, mir kommen die Tränen. Was soll ich machen, Euch abends am Bett einen Abschnitt aus dem Datenblatt vorlesen bis Ihr eingeschlafen seid ? Wir tanzen einen Transistor in unserer Gruppentherapie ? Ihr sagt das Ihr Mikrocontroller programmieren wollt, aber Ihr wollt weder die Mikrocontroller kennenlernen noch die Sprache mit der die programmiert werden. Ohne wird das aber nicht gehen. Wir haben eine Engelsgeduld mit Euch. Gebetsmühlenartig wiederholen wir immer wieder die gleichen Tipps, die gleichen Antworten und lassen uns auch von groben Beleidigungen, kompletter Lernverweigerung und akuter Bocklosigkeit nicht davon abhalten. Uns alles das obwohl Ihr doch sagt das Ihr alles das lernen wollt. Ich hab davon nichts. Wäre okay für mich wenn Ihr was anderes machen wollt. Ich kann Euch nicht sagen was Ihr Hören wollt, tut mir furchtbar Leid. Ohne Anstrengung und Frustration wird es nicht gehen. Ging bei keinem von uns ohne. Nehmt 20% der Energie die Ihr mit meckern vergeudet und steckt die in Lernarbeit dann seid Ihr ganz schnell ganz vorn mit dabei.
Michael Knoelke schrieb: > Ich stell mir gerade vor ... > > Nehmt 20% der Energie die Ihr mit meckern vergeudet und steckt die in > Lernarbeit dann seid Ihr ganz schnell ganz vorn mit dabei. So, und jetzt geh'n wir wieder brav hin, um den Leuten mit viel Geduld zum hundertsten Mal zu erklären, warum es auch dann funktioniert, wenn der "Vor"-Widerstand "hinter" der LED eingebaut ist, oder warum die LED trotz dem leuchtet, auch wenn man sie zwischen +5V und dem "Aus"gang eines AVR anschließt. Gell?
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