Guten Abend, die Überchrift sagt es ja schon, weiß von Euch jemand, ob es noch die klassischen Aufreibesymbole gibt, und wenn ja wo und unter welchem Namen? Die letzten Platinen habe ich Anfang der 90er Jahre erstellt, und zwar mit Tusche, Transparentpapier und den genannten Aufreibesymbolen eben. Auch die Umsetzung des Schaltplans ins Layout fand natürlich mit Papier und farbigen Stiften statt, und nicht im Rechner. Das war eigentlich eine angenehme, entspannende Tätigkeit, und ich würde es jetzt lieber wieder so angehen, als mich erst in ein entsprechendes Programm einzuarbeiten. Für Tipps wäre ich deshalb dankbar.
Peter Stein schrieb: > Die letzten Platinen habe ich Anfang der 90er Jahre erstellt, und zwar > mit Tusche, Transparentpapier und den genannten Aufreibesymbolen eben. Hääh? Die Aufreibesymbole wurden doch direkt auf die Platine aufgerieben, wozu da noch Tusche und Transparentpapier? Ich hab das vor Jahrzehnten auch mal versucht, das war die beschissendste Platine, die ich je gemacht habe. Viel besser kam da eine Röhrchenfeder oder ein Skribent und eine ruhige Hand. Damit hab ich sogar die Platinen für ein ganzes UKW-Stereo-Autoradio mit linearer LED-Skale gezeichnet. Das hab ich sogar noch.
Mal hier versuchen Hartnagel GmbH Elektronische Bauelemente http://www.branchen-info.net/muenchen/fp_235164.php oder http://www.oeffnungszeitenbuch.de/filiale/Muenchen-Balzer-Electronic-617914X.html Ich habe heute in einem Elektronikladen in der Münchner Elektromeile diese Folien gesehen. Sind Möglicherweise noch Original. Es war einer auf der rechten Staßenseite vom Bahnhof aus. Vorn Stecher, eine Stufe hoch Spulen und Hinten an einer Theke Computer und Geräte. Gruß
Servas Peter, > die Überchrift sagt es ja schon, weiß von Euch jemand, ob es noch die > klassischen Aufreibesymbole gibt, und wenn ja wo und unter welchem > Namen? Meinst wahrscheinlich Letraset. Gibt's im Schreibwarenhandel. Das Thema hatten wir hier schon mal: Beitrag "Gehäuse (Frontplatte) beschriften" Der Captain
Bei Conrad: Suchen nach "Seno-Symbole" Bei Bürklin: Suchen nach "Anreibesymbole"
lutz h. schrieb: > Mal hier versuchen > > Hartnagel GmbH Elektronische Bauelemente Kann ich soweit bestätigen, hab die auch schon dort gesehen. Vermutlich dürfte es aber per Stift einfacher und schneller sein.
Angehängte Dateien:
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Kicad_Leiterplattet.png
52 KB
Aber ich würde KICAD versuchen. Dort ist es auch möglich nur eine Leiterplatte zu zeichnen.
Symbole zum Aufreiben war nur Brady-Letraset o.ä., die es wohl auch noch zu kaufen gibt. Für Leiterplatten-Layouts: -Einer der Hersteller/Händler von Bändern, Lötaugen, IC-Footprints und Polyesterfolie mit Rasterdruck war Leymann in Hannover-Langenhagen. Der hatte das Zeug, aber so viel ich weiß, nur in schwarz zum Kleben, (nicht zum aufreiben oder aufrubbeln). -Dann gab es da noch Material von Bishop, womit man auch Layouts neben schwarz auch in roter und blauer Farbe designen konnte. Für die ersten Multilayer war das ganz brauchbar. Mit dem aufkommen des CAD-Zeitalters ist eben viel vom Markt verschwunden. Gelegentlich findet man vereinzelt noch was in der Bucht.
Erfahrener schrieb: > Gelegentlich findet man vereinzelt noch was in der Bucht. Wobei sich die Frage stellt, ebenso wie bei eigenen Lagerbeständen, ob die Kleber noch kleben - sowohl die Klebesymbole als auch die Anreibebuchstaben trocknen mit der Zeit aus bzw. verlieren ihre Klebkraft. Ich habe längst alle noch vorhandenen Layouts in dieser Technik entsorgt, denn wenn ich sie aus dem Zeichnungsschrank nehme und schüttle, fallen alle Leiterbahnen runter. Ich hatte übrigens sogar mal einen Schriftroboter für Tusche, neben allem sontigen von Rotring, und Leuchtpulten mit Zeichenmaschine - alles dahin. Gruss Reinhard
Peter Stein schrieb: > Das war eigentlich eine angenehme, entspannende Tätigkeit, und ich würde > es jetzt lieber wieder so angehen, als mich erst in ein entsprechendes > Programm einzuarbeiten. Dann versuche doch mal Sprint-Layout. Einfacher geht's nicht, die Einarbeitungszeit ist gleich null, und das Ergebnis ist auf alle Fälle besser als alles von Hand Gezeichnete. Das Programm ist so einfach zu bedienen, daß ich es zum Zeichnen von allem möglichen nutze, also bei weitem nicht nur Platinen...
Peter Stein schrieb: > Das war eigentlich eine angenehme, entspannende Tätigkeit, und ich würde > es jetzt lieber wieder so angehen, als mich erst in ein entsprechendes > Programm einzuarbeiten. Angenehm und entspannend? Also damals habe ich mir Augen und Buckel ruiniert damit. Bin heute heilfroh wirklich entspannend mit SprintLayout zu arbeiten .Wenns sein muß hole ich mir ein 2,5er Lötauge so groß wie einen Kuchenteller auf den Monitor und mit einer Rasierklinge was runter kratzen muß ich auch nicht mehr. Einfach zu lernen und sein Geld allenmal wert. Sprint ist das einzige Programm das man nach zwei drei Stunden so bedienen kann dass arbeiten Spass macht. Alle Funktionen haben sich mir auch nicht auf einmal erschlossen. Außerdem kann man damit auch einfache technische Zeichnungen anfertigen...tausendmal besser als mit Bleistift und Lineal. Natürlich gibt es Programme da kannst graue Haare bekommen aber die erkennt man gleich ...die kosten nichts in Euro dafür aber Zeit und Nerven.
Erst einmal danke für die vielen Tipps. Bei Conrad habe ich die Seno-Symbole jetzt gefunden, ich hatte unter allerlei anderen Stichworten gesucht, unter anderem "I.C Lettering", denn so hießen die Dinger damals. Auf die Platine gerieben habe ich sie nicht, sondern auf das Transparentpapier, weil es fummelig war, mit Tusche die Lötaugen etwa für ICs hinzubekommen. Abgefallen sind die bis heute nicht. Damals fand ich es in Ordnung, aber ok, die Hand ist nicht ruhiger geworden in der Zwischenzeit. Vielleicht schaue ich mir das Sprint-Layout ja mal an. So ganz simpel scheint mir aber der Schritt vom Layout im Rechner zu einer verwendbaren Belichtungsvorlage nicht zu sein. Ich habe im Netz eine Reihe Anleitungen gefunden, die alle verraten, dass eine lichtdichte Vorlage mit einem Drucker keine Selbstverständlichkeit ist.
Ich habe eine kleine Anleitung geschrieben und angehängt, (Im zip ist das HTML drin, falls Ergänzungen notwendig sind.) wie mit KICAD so eine Leiterplatte gezeichnet werden kann. Nicht vergessen dass es auch eine rechte Maustaste gibt, in Kicad sind damit viele Einstellungen zu erreichen.
Peter Stein schrieb: > Bei Conrad habe ich die Seno-Symbole jetzt gefunden .. > > Auf die Platine gerieben habe ich sie nicht, sondern auf das > Transparentpapier, weil es fummelig war, mit Tusche die Lötaugen etwa > für ICs hinzubekommen. Abgefallen sind die bis heute nicht. > > Damals fand ich es in Ordnung, aber ok, die Hand ist nicht ruhiger > geworden in der Zwischenzeit. Vielleicht schaue ich mir das > Sprint-Layout ja mal an. > > So ganz simpel scheint mir aber der Schritt vom Layout im Rechner zu > einer verwendbaren Belichtungsvorlage nicht zu sein. Ich habe im Netz > eine Reihe Anleitungen gefunden, die alle verraten, dass eine > lichtdichte Vorlage mit einem Drucker keine Selbstverständlichkeit ist. Der helle Wahnsinn sich sowas heutzutage noch anzutun. Die Seno-Symbole hat man damals verwendet, weil es keine simple Methode gab hochwertige Layouts am Rechner und auch als Druckvorlage zu erstellen. Das ist lange vorbei. Leiterbahnen und Bauteile verlegen ist ein iterativer Prozess, d.h. man verschiebt solange LB und Bauteile, bis alles schön passt und ändert auch dann noch mal gerne wieder was up oder kopiert sich bereits einmal erstellte Teile. Wie will man sowas mit Rubbelsymbolen auf Transparentpapier umsetzen? Da muss man die aufgeklebten Symbole u. Bahnen bei Änderungen mit dem Skalpell wieder runterkratzen. Das ist eine Heidenarbeit, Zeitaufwand und kostet Transfersymbole. Noch dazu im engen Layout schwer umsetzbar, ohne alles drumherum zu beschädigen. Am Rechner arbeitet man mit einer stark vergrößerten Platinenansicht im Zoom. Bei Reibesymbolen muss das unter einer großen Lupe bei hellem Licht geschehen. Das ermüdet die Augen sehr schnell. Das braucht heutzutage in Anbetracht billiger, leistungsfähiger Computer für Jedermann kein Mensch mehr. Lade dir eine einfach zu bedienende Platinenlayout-Software herunter und spiele damit ein bisschen herum. Du wirst schnell sehen, wie einfach man zu einer Platine gelangen kann und wie leicht man Änderungen daran vornehmen kann. Ich verwende das hier http://www.diptrace.com/ lässt sich eindeutschen (wenn man möchte) und kostet nichts in der kleinsten Ausbaustufe (max. 300 Pins Downloadversion oder 500 Pins wenn man sich registrieren lässt). Diptrace ist einfach zu bedienen und sehr intuitiv. Ist einfach eine sehr schön zu bedienende Windows konforme Software. Spiel mal ein bisschen mit herum. Man findet schnell heraus wie man Bauteile auf dem Schaltplan platziert und daraus dann ein Layout wird. Wenn dir eigene Druckmöglichkeiten fehlen, dann sende dein fertiges Layout (z.B. als PDF oder Gerber) hierher http://www.cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm Die sind bekannt für das Drucken hochwertiger Folien und dabei nicht teuer (die Seno Folien beim Conrad gibt's auch nicht für lau). Ohne Warten geht's natürlich schneller mit dem eigenen Drucker. Viel Erfolg beim Sprung in die "Moderne". ;)
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Jetzt kommen die "Experten".Diptrace ,Eagle und Co. Warum gibt es Menschen die tatsächlich für ein Programm Geld ausgeben obwohl es im Netz zig Varianten völlig umsonst gibt? Wenn der TE bemerkt dass er ohne Nerven und viel Zeit nicht weiterkommt dann kramt er seine Aufreibesymbole wieder hervor. Komisch ist immer , dass man absoluten Anfängern und neu Einsteigern sofort eines dieser Programme empfiehlt die erwiesenermaßen nur mit sehr sehr viel Energie zu lernen sind. Statusdenken auch beim erstellen von Leiterplatten aber meckern wenn ein Funkamateur CW als non plus ultra predigt.Der TE ist bei Sprint sehr gut aufgehoben und die anderen Sachen kann er immer noch probieren wenn er Bock hat.
g. c. schrieb: > Lade dir eine einfach zu bedienende Platinenlayout-Software herunter und > spiele damit ein bisschen herum. Ja, CW war für mich auch einfach zu lernen...aber ich ich kenne viele die haben Gift und Galle gespuckt und aufgegeben. Deswegen sitze ich auch auf einem Ross mit durchaus normalen Beinen. Die Bedienung von Sprint ist intuitiv und windows genug ,davon träumen andere Programme nur. @ TE Die Vorlage nach dem Drucken muß nicht absolut lichtdicht sein. Man muß beim belichten nur zusehen ,dass man die kürzest mögliche zeit hernimmt. Dein aufreibe symbole haben den Vorteil , dass man damit kaum Überbelichten kann weil sie wirklich dicht sind. Ein Ausdruck ist das zumindest dauerhaft nicht.Aber man muß ja nicht zehn Minuten belichten wenn es zwei auch tun. Von Sprint gibt es Bei ABACOM eine Demoversion zum herunterladen .Außer speichern und drucken kann es alles.Hat man erst mal alle viel benötigten Leiterbahnbreiten und Lötaugen im Speicher abgelegt ist der Zugriff auf ein bestimmte Maß sehr schnell. Geht alles mit der Maus ...nix DOSmäßig!
herbert (Gast) schrieb: > Jetzt kommen die "Experten".Diptrace ,Eagle und Co. Warum gibt es > Menschen die tatsächlich für ein Programm Geld ausgeben obwohl es im > Netz zig Varianten völlig umsonst gibt? > Der TE ist bei Sprint sehr gut aufgehoben Die Ironie an diesem Posting ist, die genannten Programme sind in der einfachsten Ausbaustufe völlig kostenfrei. Während für Abacom Sprint Layout + sPlan mit JEWEILS 50 Euro, macht insgesamt 100 Euro zu berappen sind !! Und eine DEMO Version, die NICHT speichern und drucken kann, nützt auch Niemanden wirklich etwas. Sorry, aber es bleibt nur Ironie.
---- schrieb: > Die Ironie an diesem Posting ist, die genannten Programme sind in der > einfachsten Ausbaustufe völlig kostenfrei. Während für Abacom Sprint > Layout + sPlan mit JEWEILS 50 Euro, macht insgesamt 100 Euro zu berappen > sind !! Die Iroiie liegt eigentlich darin ,dass du mich nicht verstanden hast. Was hilft dem TE ein Programm wo er sich unnötig schinden muß? Lieber zahle ich und habe Spass was man von den anderen Sachen nicht behaupten kann. Nochwas von S-Plan war nie die Rede, das braucht er auch nicht. Brauche ich auch nicht....noch nicht. ---- schrieb: > Und eine DEMO Version, die NICHT speichern und drucken kann, nützt auch > Niemanden wirklich etwas. Er kann zumindes kostenlos testen im Vergleich zu den Versionen die es für eine beschränkte Leiterplattegröße umsost gibt. Es scheint sich eingebürgert zu haben das "Lau" das normale ist. Aufreibe symbole sind auch nicht billig wenn man eingermaßen flexibel sein will.Und die Freude endlich ohne Lupe und zittrigen Händen ,ohne Rasierklinge und Milimeterpapier arbeiten zu können ist alleine Sprint schon wert.
herbert (Gast) schrieb: > Die Iroiie liegt eigentlich darin ,dass du mich nicht verstanden hast. Oh doch, ich habe dich genau zitiert! > Was hilft dem TE ein Programm wo er sich unnötig schinden muß? Lieber > zahle ich und habe Spass was man von den anderen Sachen nicht behaupten > kann. Das war NICHT dein Argument (siehe oben!). Zitat Herbert > Jetzt kommen die "Experten".Diptrace ,Eagle und Co. Warum gibt es > Menschen die tatsächlich für ein Programm Geld ausgeben obwohl es im > Netz zig Varianten völlig umsonst gibt? DAS war dein Argument. Das andere ist ein weiteres Argument, über das man sich ebenfalls gerne mal unterhalten kann. > Nochwas von S-Plan war nie die Rede, das braucht er auch nicht. Ohne Schaltplan ist das alles Murks hoch drei! Dann hast du einen Platinenmaler und mehr nicht, noch dazu hoch fehleranfällig, in etwa so, als wenn man sich die Funktion einer Schaltung aus der fertigen Platine ableiten möchte (aus dem Leiterbild). Das ist Murks (es sei denn es geht nicht anders). > Brauche ich auch nicht....noch nicht. Es soll auch Leute geben die noch mit dem Edding auf der Platine pinseln. So hat man vor 30 Jahren herumgemacht aber nicht mehr heute. Ohne eine Schaltplansoftware KEIN Schaltplan oder du pinselst in OpenOffice, Fritzing oder sowas deinen Schaltplan. Dann hast du ZWEI nicht zusammenarbeitende Softwaren bezüglich deiner Platinenerstellung am Rechner. Das ist keine brauchbare Unterstützung für den Bastler und bereits jeder Semiprofi lacht darüber. ---- schrieb: >> Und eine DEMO Version, die NICHT speichern und drucken kann, nützt auch >> Niemanden wirklich etwas. > Er kann zumindes kostenlos testen NEIN, kann er eben NICHT. Was Abacom hier bereitstellt hat auch einen Namen, nämlich CrippleWare http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCppelware "Als Krüppelware oder Crippleware (engl. cripple = Krüppel) bezeichnet man eine Ware, die durch fehlende Funktionen merklich eingeschränkt ist und deren Beschränkungen erst nach etwaigem Kauf aufgehoben werden." Diese Unsitte war gang und gäbe in den Anfängen der Internetzeit und zuvor. Heute ist das überholt und unzeitgemäß, auch wenn es das noch gibt. Wenn dann macht man wie Ghisler beim Total Commander Nagscreens. Die nerven zwar, aber behindern die Funktion nicht. Oder man macht 30-Tage Trialversionen. Aber auch damit ist es meist schwer sich ein wirkliches Bild einer Software zu machen, weil man nicht jeden Tag Zeit hat fürs Ausprobieren (und auch nicht jeden Tag Lust). Krüppelware geht aber gar nicht. Das ist ein absolutes NoGo. > Es scheint sich eingebürgert zu haben das "Lau" das normale ist. In der Zeit der Testphase sollte das auch so sein und wie lange diese dauert hängt individuell vom Einzelnen ab. Manche suchen beispielsweise Jahre bis Jahrzehnte nach "der richtigen Programmiersprache". > Aufreibe symbole sind auch nicht billig wenn man eingermaßen flexibel > sein will.Und die Freude endlich ohne Lupe und zittrigen Händen ,ohne > Rasierklinge und Milimeterpapier arbeiten zu können Stimme zu. > ist alleine Sprint > schon wert. Dann sage das auch gleich anfänglich hinzu. Die Abacom SW kostet 100 Euro (2x 49 Eur) und Punkt. Dann kann man sehen was andere für das Geld bieten oder eben für weniger Geld an Unterstützung anbieten.
---- schrieb: > Dann sage das auch gleich anfänglich hinzu. Die Abacom SW kostet 100 > Euro (2x 49 Eur) und Punkt. Dann kann man sehen was andere für das Geld > bieten oder eben für weniger Geld an Unterstützung anbieten. Entschuldige aber du erzählt hier Wirres Zeug,darauf möchte ich nicht antworten.
herbert (Gast) schrieb: > Entschuldige aber du erzählt hier Wirres Zeug,darauf möchte ich nicht > antworten. Nö, aber du erzählst den Leuten hier die Unwahrheit. Behauptest einfach mal Diptrace, eagle und andere Programme kosten auf jeden Fall Geld, während Abacoms Sprint Layout und SPlan "umsonst" wären. Umsonst sind diese Produkte aber nur als sog. CrippleWare, das heißt als unbrauchbare Software, die weder Speichern noch Drucken kann. Was will man mit so einer Software? Für ein erarbeitetes Platinenlayout am Rechner MUSS man drucken! Ohne Ausgabe des Ergebnisses KEINE Platine! Und ohne Speichern ist es sinnlos sich überhaupt an eine zeitaufwändige Aufgabe wie Platinenlayout zu schaffen zu machen. Ergo MUSS man dein Abacomprodukt KAUFEN! Daran geht kein Weg vorbei. Das zweite ist, dass du hier anderen empfiehlst auf Schaltplansoftware zu verzichten. DAS IST MURKS HOCH DREI! Da braucht man gar nicht weiter zu diskutieren. http://en.wikipedia.org/wiki/Crippleware "In software crippleware "vital features of the program such as printing or the ability to save files are disabled until the user purchases a registration key. While crippleware allows consumers to see the software before they buy, they are unable to test it's complete functionality because of the disabled functions." Und wenn man schon 100 Euro (für die beiden Abacom Programme) ausgibt, dann schaut man sich zuvor auch mal an, was es in dieser Liga von der Konkurrenz gibt und für 125 Euro bekommt man bereits gute Profi Software, die 4-Lagige Platinen unberenzter Größe mit 1000 Pins erlaubt (Non-Profit Lizenz). Aber blende die Realität ruhig weiter aus.
Ich denke jeder kann sich einfach und schnell selbst ein Bild davon machen, wieviel welches Programm kostet und ob es eine Version umsonst gibt und was die kann. Das steht ja alles auf den Webseiten. Darüber muss man nun wirklich nicht streiten. Allerdings heute noch mit Reibesymbolen eine Layout machen zu wollen ist wirklich heftig. Das taugt eigentlich nur als Therapie. Produktivität und Qualität dürfen hierbei dann aber absolut nicht beachtet werden. gruß cyblord
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cyblord ---- schrieb: > Ich denke jeder kann sich einfach und schnell selbst ein Bild davon > machen, wieviel welches Programm kostet und ob es eine Version umsonst > gibt und was die kann. Es geht doch gar nicht prmär um "umsonst". Es geht für einen Anfänger der ja schon geschrieben hat ob er die Einarbeit in eine Software mit Freude hinbekommt oder nicht. Dem dann Programme anzubieten die erwiesenermaßen Haken und Ösen im negtiven Sinn haben und gar nicht intuitiv zu bedienen sind ist schon sehr unüberlegt. Ich habe ihm das angeboten was leicht und intuitiv zu lernen ist. Das ist Sprint,und wenn der TE bisher ohne Schaltplan Editor ausgekommen ist dann braucht er den beim arbeiten mit Sprint auch nicht. Also die meisten die heute von Srint begeistert sind haben vorher die eingeschränkten Programme Eagle,Diptrace und Co ausprobiert. Warum sind die nicht dabei geblieben und haben sich lieber eines für 48 Euro gekauft? Weil sie zu viel Geld haben oder was? Eher deshalb weil man den Kaufpreis beim arbeiten schnell vergisst. Von Schuhen die drücken hat man nicht auch dann nicht wenn man sie umsonst bekommt.;-)
---- schrieb: > Das zweite ist, dass du hier anderen empfiehlst auf Schaltplansoftware > zu verzichten. DAS IST MURKS HOCH DREI! Warum soll das Murks sein? Der TE ist im HOBBY-Bereich angesiedelt und will keine komplexen Industriesteuerungen entwerfen. Ich benutze auch keine Schaltplansoftware, sondern skizziere ihn auf Papier, weil das i.d.R. schneller geht. Und wenn es Sprintlayout nicht gäbe, würde ich wahrscheinlich auch die Platinenlayouts noch händisch zeichnen. Eagle und Co. sind für professionelle Anwendungen sicher besser geeignet, erfordern jedoch aufgrund ihren nichtintuitiven Funktionsweise immensen Einarbeitungsaufwand, den ich mir als Hobbyist nicht antue. Da supporte ich lieber Abacom mit einer Handvoll Euro. Gemessen an der Leistungsfähigkeit ihrer Software sind deren Preise mehr als fair.
Herbert behauptet hier einfach Unwahrheiten und verwirrt Anfänger. Unwahrheit Nr. 1 > Dem dann Programme anzubieten die > erwiesenermaßen Haken und Ösen im negtiven Sinn haben und gar nicht > intuitiv zu bedienen sind > ist schon sehr unüberlegt. Herbert behauptet nur Sprint sei intuitiv. Alles andere sei zu kompliziert. Das ist falsch! Unwahrheit Nr. 2 > Also die meisten die heute von Srint begeistert sind > haben vorher die eingeschränkten Programme Eagle,Diptrace und Co > ausprobiert. Das mag für eagle-Enttäuschte öfter mal gelten, muss aber lange nicht auch für andere Programme gelten. Sprint Layout ist keineswegs intuitiver als Diptrace. Dafür aber umso einfacher gstrickt und es fehlt ein wesentlicher Teil einer typischen EDA-Software, nämlich ein Schaltplanmodul. Damit ist das Programme nahezu nutzlos. Erst mit dem Zukauf von SPlan wird eine vollständige EDA Software daraus. Wobei man bei Abacom aufpassen muss, ob die Programme überhaupt ineinander übergreifen. Da würde ich vor dem Kauf ma GENAU hinschauen! Unwahrheit Nr. 3 > wenn der TE bisher ohne > Schaltplan Editor ausgekommen ist dann braucht er den beim arbeiten mit > Sprint auch nicht. Genausogut könnte man sagen, wenn der TE bisher ohne Layoutmodul ausgekommen ist, kann er auch weiterhin getrost darauf verzichten. Klar, er kann sich auch selber ins Knie schießen. Ist alles möglich. Nur ist das auch vernüftig? Ist das der Weg, den die meisten gehen? NEIN! Der EDA-Workflow sieht generell so aus: Schaltplan erstellen -> Platine aus Schalplan generieren Änderungen am Schaltplan -> Änderungen im Layout übernehmen Hinzu kommt noch die Bibliotheksverwaltung und weiteres. Ohne Schaltplan ist das genauso wie wenn hier im Forum Leute aufschlagen, die ihre nicht funktionierenden Schaltungen VERBALISIERT darlegen und Hilfe erwarten. Nutzlos! Unwahrheit Nr. 4 Sinngemäß: Auch ohne Speichern und Drucken kann man Platinenlayout am Recher machen (meint Herbert). Klaro! Und nachdem das halbe Layout fertig ist schmiert die Sofware ab oder man hat dringendere Tätigkeiten zu übernehmen und die Arbeit ist futsch. "Toller Tipp". Dümmer geht's nimmer. Entweder man gibt gescheite Tipps oder man lässt es. Wenn man die Abacom Software hier bewirbt, dann EHRLICH bleiben und die wahren Preis nennen! Dann können wir uns darüber unterhalten ob sie diesen Preis überhaupt wert ist oder es bessere Alternativen gibt.
Icke ®. (49636b65) schrieb: > Gemessen an der > Leistungsfähigkeit ihrer Software sind deren Preise mehr als fair. Das bezweifle ich. Denn auch du willst den Leuten einreden, Schaltpläne auf Papier zu machen, um sie dann in ein Layoutprogramm zu übernehmen. Das ist weder einfacher, noch geht es schneller als gleich alles am Rechner zu entwerfen. Schon allein deswegen nicht, weil Änderungen am Papier nie so einfach wie am Rechner vorzunehmen sind (dann beginnen die Schmierereien am Schaltplanzettel) und Änderungen hast du immer (oder bist du der Schaltungsking? Der aus dem Gedächtnis fehlerfrei funktionierende Schaltungen adhock zu Papier bringt?) Ich nicht und die allermeisten Anderen auch nicht. Und nein, man braucht nicht zwangsläufig nur dann Schaltungssoftware, wenn man komplexe industrielle Steuerungen realisieren will. Das eingeübt sein in eine EDA-Software lohnt sich für jede noch so kleine Schaltung. Die Zeiten der Schmierzettel aus grauer Vorzeit lass mal in der Schublade oder übernehme sie besser in deine EDA-Software. Dann hast du Freude daran. Und außerdem, selbst wenn man das so macht wie du dir das denkst ist es genau 50 Euro teurer als es sein müsste. Denke mal darüber nach.
@ Icke ®. (49636b65) >keine Schaltplansoftware, sondern skizziere ihn auf Papier, weil das >i.d.R. schneller geht. Weil du nie dir mal ein wenigh Zeit für Eagle & Co genommen hast. Einmal probiert, ging nicht auf Anhieb perfekt,m entäuscht aufgegeben. >wahrscheinlich auch die Platinenlayouts noch händisch zeichnen. Eagle >und Co. sind für professionelle Anwendungen sicher besser geeignet, >erfordern jedoch aufgrund ihren nichtintuitiven Funktionsweise immensen >Einarbeitungsaufwand, den ich mir als Hobbyist nicht antue. So ein Käse. Für die einfachen Sachen am Anfang braucht man ein paar Stunden, um in Eagle & Co reinzukommen. Was macht man denn großartig? Symbole auswählen, platzieren, verdrahten. Schaltplan fertig. Im Layout ähnlich. Die ganzen Feinheiten braucht man am Anfang NICHT! Und durch die Verwaltung des Schaltplan durch die Software ist es nicht nur einfacher sondern auch sicherer und deutlich schneller, ein Layout zu erstellen. Auch ein eher einfaches! > Da supporte >ich lieber Abacom mit einer Handvoll Euro. Gemessen an der >Leistungsfähigkeit ihrer Software sind deren Preise mehr als fair. Eagle kostet für Hobbybastler gar nichts, um mit 1/2 Europlatine kann man schon einiges machen, erst recht als fortgeschrittener Bastler mit SMD. Wer halt SPRINT liebt, OK, ist halt so. Aber bitte nicht den Rest der CAD-Welt als kryptische Expertensoftware abstempeln.
Frage, willst du ein vorhandenes Layout nur leicht verändern oder willst du komplett neue Leiterplattenlayouts herstellen? Ich würde an deiner Stelle mich erst mal nach kostenlosen Freewaretools umsehen. Also keine Demos und beschnittene Software. Benutzt du Windows oder Linux? Ich selber benutze sehr gerne geda und pcb. sind unter gpleda.org zu finden. Natürlich muß man auch hier erst mal lernen. Aber das hast du mit jeder neu angeschafften Software. Warum die Wahl auf geda viel? Es sollte auch mit Linux laufen, und jetzt kommts,-- es sollte eine Importmöglichkeit für dxf Dateien geben. Mit librecad habe ich die Footprints gezeichnet und diese dann nach pcb importiert. kicad wurde auch schon genannt. Ich habe allerdings damit nicht hinbekommen dxf Dateien zu importieren. Mit sprint Layout und anderen hier genannten Systemen kenne ich mich nicht aus. Gruß aus DN Greg
@ ---- (Gast) und Falk Ihr beide arbeitet offensichtlich beruflich in diesem Feld und ihr betrachtet das Thema eben aus der professionellen Sichtweise. Ihr könnt und wollt euch nicht in den Amateur hineinversetzen, der alle paar Wochen oder Monate mal eine Platine fertigt und deswegen keine Lust verspürt, sich tagelang mit nichtintuitiver Bedienung herumzuschlagen. Sprintlayout ist kein Profisoftware, ohne Frage. Es hat aber für Amateure ohne Vorwissen den unschlagbaren Vorteil, daß man extrem schnell zum Ziel kommt, weil die Bedienung kinderleicht erlernbar ist. Fast alles ist mit Mausklicks zu erledigen, ohne sich Tastenkombis oder Befehle merken zu müssen, die man in zwei Monaten bei der nächsten Platine wieder vergessen hat. ---- schrieb: > bist du der Schaltungsking? Der aus dem Gedächtnis fehlerfrei > funktionierende Schaltungen adhock zu Papier bringt?) Nein, der bin ich gewiss nicht. Trotzdem komme ich, für meine Amateurprojekte, wunderbar ohne Schaltplaneditor aus. Ich muß selten Änderungen vornehmen, weil ich die Schaltungen vorher auf dem Steckbrett teste, bis sie zufriedenstellend funktionieren. Meist brauche ich gar keinen Schaltplan, sondern zeichne sofort das Layout. Auch das ist, für meine Amateurverhältnisse, kein Problem, da die Bauelemente in Sprintlayout entweder schon Pin für Pin funktionsbeschriftet sind oder ich mir entsprechende Makros zusammenstelle. > Das eingeübt sein in eine EDA-Software lohnt sich für jede noch so kleine > Schaltung. Ich behaupte, für den AMATEUR, der nur gelegentlich layoutet, gerade nicht. Nicht nur wegen der langwierigen Einarbeitung, sondern auch, weil man bei seltenem Umgang zu schnell wieder alles vergißt und beim nächsten Projekt mehr oder weniger von vorn anfängt. > Und außerdem, selbst wenn man das so macht wie du dir das denkst ist es > genau 50 Euro teurer als es sein müsste. Ich empfinde es keineswegs als frevelhaft, für Software Geld auszugeben, wenn sie mir nützt. Und Sprintlayout ist für MEINE Amateuransprüche genau das richtige Programm. Ich heule den 31,50€ keinesfalls nach, die ich seinerzeit bei Reichelt dafür bezahlt habe.
Icke ®. (49636b65) schrieb: > Meist brauche ich gar > keinen Schaltplan, sondern zeichne sofort das Layout. Sorry aber da komme ich nicht mehr mit. Ohne Schaltplan zum Layout??? Das ist mir zu hoch. Und dann schreibst du > Ich behaupte, für den AMATEUR, der nur gelegentlich layoutet, gerade > nicht. Nicht nur wegen der langwierigen Einarbeitung, sondern auch, weil > man bei seltenem Umgang zu schnell wieder alles vergißt und beim > nächsten Projekt mehr oder weniger von vorn anfängt. Du kannst also Verbindungen zwischen Bauteilen ohne Schaltplan auswendig lernen und rapid umsetzen, aber eine intiutive EDA aus dem Gedächtnis heraus kein zweites mal erneut gescheit bedienen?? Dieser Widerspruch darfst du mir gerne noch mal in aller Ruhe erklären. Am besten ganz von vorne, wie beim guten Onkel Doktor Nervenarzt auf der Couch. Keiner macht dir dein Sprint Layout madig oder deine 31 fuffzich, die du mal dafür berappt hast (für eine inzwischen wohl veralterte Version). Jeder darf auch seine Vorlieben hier nennen. All das ist nicht Thema. Thema ist aber, was kann ich von einer Software erwarten, was kostet diese (WIRKLICH) und gibt es bessere Alternativen? Hier wurde behauptet: eagle + Diptrace = "unbedienbar und nur für Profis". Schalplansoftware braucht man nicht (Zettelwirtschaft genügt). Sprint Layout = günstig, super intuitiv und reicht um Platinen zu erstellen. All das halte ich für vorurteilsbehaftet, für zu kurz gedacht und letztendlich damit für falsch.
Icke sagt im Prinzip genau das was auch meine Meinung ist. Wer sein Programm nicht oft benötigt vergisst mehr als ihm lieb sein kann. Kostenlos ist kein Argument ... jedenfalls nicht bei CAD Software. Die Probierversion von Sprint erlaubt alle Funktionen der Vollversion. Würde speichern und drucken auch noch funktionieren,dann wäre Abacom auf eine freiwillige Bezahlung oder auf Spenden angewiesen und wieviele würden das tun ? Firma pleite weil man die Programmierer nicht mehr bezahlen kann? Mir stellt sich auch die Frage welcher Hobbyist würde Eagle ,Diptrace und Co benutzen wenn es nicht umsonst wäre? Das "kaufen" scheint mir das größte Hindernis überhaupt zu sein. Was wird nicht alles versucht um die Größenbeschränkungen dieser Software irgendwie auszutricksen? Jede Menge... Hat Abacom nicht nötig da kannst beim testen auch eine Platine 500x500mmm in Angriff nehmen. Bitte jetzt nicht wieder "testen" mit richtig layouten verwechseln...das geht mit der Testversion nicht genau ...wegen dem ausdrucken und speichern... sonst wäre das ja eine spendenabhängige Firma...verstehst schon...
herbert (Gast) schrieb: > Die > Probierversion von Sprint erlaubt alle Funktionen der Vollversion. Eine glatte Lüge. Sowas von einer Crippleware zu behaupten ist schon dreist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Hier wird eine Platinenlayoutsofware (ohne Schaltplanmodul) den Leuten unter die Nase gerieben, die so kastriert ist (kein Speichern, kein Drucken), dass man sie noch nicht mal für ein einziges Projekt brauchbar zum Testen einsetzen kann (mal drei Bauteile auf einer Grundfläche umherschieben IST KEIN TEST). Da müsste man schon zum Debugger greifen und dem Probanden mal ein wenig patchend zu leibe rücken. > Mir stellt sich auch die Frage welcher Hobbyist würde Eagle ,Diptrace > und Co benutzen wenn es nicht umsonst wäre? Du hast einfach den Unterschied zwischen einer Crippleware und einer kommerziellen Software mit vielfältigen Lizenzierungsvarianten noch nicht begriffen. Bei letzterem kann sich jeder aussuchen in welcher Ausbaustufe er die Software nutzt (als Freeware, als Non-Profit oder als Commercial in verschiedenen Leistungsvarianten). Deine Software besitzt diese Vielfältigkeit nicht und muss man zwangsläufig kaufen, um sie einmal sinnvoll ausprobieren zu können. Anders geht es nicht. Wer anderes behauptet sagt die Unwahrheit.
---- schrieb: > Dieser Widerspruch darfst du mir gerne noch mal in aller Ruhe erklären. Da ist kein Widerspruch. Ich baue anhand von Applikationsschaltungen aus dem Datenblatt (oder anderen Vorlagen) eine Schaltung auf dem Breadboard auf. Die grundlegenden Schaltpläne habe ich also schon vorliegen. Wenn die Schaltung funktioniert, mache ich mir Gedanken über Größe und Form der Platine sowie die grobe Anordnung der Komponenten darauf. Anschließend lege ich das Steckbrett neben mir auf den Schreibtisch und beginne das Layout mit der Positionierung der Baulemente. Danach die Leiterzüge, die notwendigen Verbindungen schaue ich mir vom Steckbrett ab und kontrolliere sie ggfs. mit Luftlinien. Bei einem 8-Bit µC mit einer Handvoll Peripherie drumrum ist das doch nun echt keine Raketenwissenschaft, wozu soll ich mir extra die Arbeit mit dem Schaltplan machen? Ich verdrahte doch keine Platinen mit der Komplexität von Mainboards. Ihr Profis denkt halt viel zu kompliziert und tunnelartig in euren Profidimensionen. Für mich als Hobbyisten besteht kein Anspruch auf Perfektion. Wenn doch mal was falsch ist, dann wird eben die Leiterbahn aufgetrennt oder eine Verbindung mit Schaltdraht nachgerüstet, na und? Im Endeffekt funktioniert hat bisher trotzdem alles.
@ Icke ®. (49636b65) >Ihr beide arbeitet offensichtlich beruflich in diesem Feld und ihr >betrachtet das Thema eben aus der professionellen Sichtweise. Jain. Ich war auch mal Hobbybastler/Student. > Ihr könnt >und wollt euch nicht in den Amateur hineinversetzen, der alle paar >Wochen oder Monate mal eine Platine fertigt Doch. > und deswegen keine Lust >verspürt, sich tagelang mit nichtintuitiver Bedienung herumzuschlagen. Schon wieder eine Unterstellung.. Nur weil sie vielleicht DEINER persönlichne Erwartung nicht gerecht wird, ist die Bdeinung noch lange nicht unintuitiv. >Sprintlayout ist kein Profisoftware, ohne Frage. Es hat aber für >Amateure ohne Vorwissen den unschlagbaren Vorteil, daß man extrem >schnell zum Ziel kommt, weil die Bedienung kinderleicht erlernbar ist. Und genauso schnell am Ende der Fahnenstange. >Fast alles ist mit Mausklicks zu erledigen, ohne sich Tastenkombis oder >Befehle merken zu müssen, Das ist bei Eagle und Co nicht anders. Tastenkombinationen braucht man nicht unbedingt, wenn gleich es einige Sachen schneller macht. >teste, bis sie zufriedenstellend funktionieren. Meist brauche ich gar >keinen Schaltplan, sondern zeichne sofort das Layout. Das ist schlicht Blödsinn, selbst fpr einfache Hobbyprojekte. Punkt. Wenigstens auf Papier BRAUCHT man das. Punkt. >Ich behaupte, für den AMATEUR, der nur gelegentlich layoutet, gerade >nicht. Klar, wenn er nicht über NE555 hinausgeht, dann kann das schon sein. > Nicht nur wegen der langwierigen Einarbeitung, sondern auch, weil Jaja, alles was länger als eine Stunde dauert, ist bei dir langwierig. >man bei seltenem Umgang zu schnell wieder alles vergißt und beim >nächsten Projekt mehr oder weniger von vorn anfängt. Dann such dir ein anderes Hobby, wenn dein Wissen und Können so eine kurze Halbwertszeit hat.
Falk Brunner schrieb: > Dann such dir ein anderes Hobby, wenn dein Wissen und Können so eine > kurze Halbwertszeit hat. Ich möchte bloß wissen was Was ein Satz" Wenn du zu zu dumm bist um CW zu lernen,dann such dir ein anderes Hobby" für Tumulte unter den "Mikrofonnikern" auslösen würde. Man scheint immer noch nicht kapiert zu haben worum es hier von Anfang an geht. Da will ich jemanden motivieren von Lupe und Pinzette auf Computer umzusteigen und empfehle ihm das beste und leichteste Programm zum einsteigen und promt wird er mit Vorschlägen zugeschissen die eher das Gegenteil bewirken. Wenn ich einem lizenzinteresierten gleich mit CW konfrontiere dann nacht der lieber Ballet in deiner Theatergruppe als Funkamateur. Wenn es Sprint nicht gäbe würde ich lieber zu CorelDraw greifen als zu den sonstigen Vorschlägen neben Sprint. Anfänger verschrecken als einen Akt der Selbstdarstellung?Schaut was ich kann? Oh...es geht viel einfacher wenn man vom hohen Ross mal runter kommmt.
@ herbert (Gast) >Ich möchte bloß wissen was Was ein Satz" Wenn du zu zu dumm bist um CW >zu lernen,dann such dir ein anderes Hobby" für Tumulte unter den >"Mikrofonnikern" auslösen würde. Ist ja auch so ;-) >an geht. Da will ich jemanden motivieren von Lupe und Pinzette auf >Computer umzusteigen und empfehle ihm das beste und leichteste Programm >zum einsteigen Einspruch! Das ist DEINE Sichtweise, sonst nix. Es ist VIELLEICHT eines der EINFACHSTEN Programme, OK, aber dadurch auch in seiner Leistung begrenzt. Eine Leistungsbegrenzung, die IMO nur einen geringen Gegenwert darstellt, gegenüber deutlich besseren, wenn gleich etwas anspruchsvolleren Programmen wie Eagle & Co. > und promt wird er mit Vorschlägen zugeschissen die eher >das Gegenteil bewirken. Nö. Tausende von Menschen/Hobbybaslern haben auch mit Eagle angefangen und sind nicht sofort wieder weggerant. >Wenn ich einem lizenzinteresierten gleich mit CW >konfrontiere dann nacht der lieber Ballet in deiner Theatergruppe als >Funkamateur. Falsch. Niemand erwartet, dass ein Neueinsteiger gleich alle Profitricks kennen muss. Man kann Eagle auch auf niedrigerem Niveau nutzen. So schwer wie CW ist das keinesfalls. > Wenn es Sprint nicht gäbe würde ich lieber zu CorelDraw >greifen als zu den sonstigen Vorschlägen neben Sprint. OMG! Dann kann er auch gleich bei seinen Abreibesymbiolen bleiben. Du hast den Sinn und Zweck sowie den VORTEIL eines Layoutprogramms gegenüber einem normalen Malprogramm noch nicht mal ansatzweise verstanden. >Anfänger verschrecken als einen Akt der Selbstdarstellung?Schaut was ich >kann? Es geht gar nicht darum was ich oder ein anderer Forumsteilnehmer kann, sondern was die PROGRAMME an Möglichkeiten bieten! > Oh...es geht viel einfacher wenn man vom hohen Ross mal runter > kommmt. Es geht viel einfacher, wenn man sein "Malen nach Zahlen" Syndrom mal überwindet und anfängt selber zu zeichnen, respektive ein echtes E-CAD Programm zu nutzen. Denn alles was hier gemacht wird, ist ANGST zu erzeugen und den Teufel an die Wand zu malen (sic!). Niemand muss ein CAD-System bis ins letzte beherrschen um damit gut arbeiten zu können. Wie gesagt, mein Einstieg in Eagle war als Student, ich glaub so um 1998 rum. Mein erstes Projekt war sicher noch klar verbesserungsfähig, aber ich hab nicht wochenlang mit Eagle gekämpft. Klar ist mal der Wurm drin, aber das überwindet man. Nach 1-2 Tagen hat man ein 1. brauchbares Projekt fertig.
Beim herbert ist doch Hopfen und Malz verloren. Das ist reine Verbortheit. Er kennt sein Sprint und alles andere kennt er nicht und hat Angst davor und das will er den anderen hier ebenfalls einreden. Auch unter "intuitiver Bedienung" kann sich jeder was anderes vorstellen. Das hängt rein von den persönlichen Erfahrungen, Gewohnheiten und Vorlieben ab, und ist kein objektives Maß. Wer einmal die Vorteile verstanden hat, die aus einem Schaltplan mit verknüpftem Layout resultieren, der will nie mehr was anders. Wer allerdings glaubt, sowas geht nur nach monatelanger Einarbeitung und im Profibereich, der hat einfach Scheuklappen auf. Eagle ist DAS Einsteigerprogramm für PCB. Es mag Schwächen haben, die Bedienung ist etwas veraltet, aber es lässt sich ohne Probleme bedienen und verstehen. gruß cyblord
So, jetzt ist's langsam gut. Der TE weiß nun, welche PC-Programme ihm möglicherweise bei der Layouterstellung behilflich sein können. Zudem kennt er jetzt auch zwei mögliche Alternativen, Funknachrichten zu versenden. Wenn der TE weitere Details zu diesen Themen erfahren will, wird er uns das sicher mitteilen. Ansonsten würde ich vorschlagen, die ursprüngliche Frage (siehe Thread-Titel) noch einmal zu durchzulesen. ;-)
Falk Brunner schrieb: > Einspruch! Das ist DEINE Sichtweise, sonst nix. Es ist VIELLEICHT eines > der EINFACHSTEN Programme, OK, aber dadurch auch in seiner Leistung > begrenzt. Eine Leistungsbegrenzung, die IMO nur einen geringen Gegenwert > darstellt, gegenüber deutlich besseren, wenn gleich etwas > anspruchsvolleren Programmen wie Eagle & Co. Du klebst auf deinem Ross als hättste Sekundekleber unterm Hintern.Sinnlos zu diskutieren weil du offensichtlich nicht in der Lage bist zu differnzieren.Deine Einschätzung ist ohne jedes Verständnis für andere.Sinnlos zu diskutieren weil bei dir der Berg zum Herrn zu kommen hat.... oder? Lass es gut sein ,der Te wird schon seine Wahl treffen oder rubbeln wie er es gewohnt ist.
Yalu X. schrieb: > Ansonsten würde ich vorschlagen, die ursprüngliche Frage (siehe > Thread-Titel) noch einmal zu durchzulesen. ;-) Ist ja ok...aber wenn jemand in einem Thrad die Frage stellt wie man sich am besten das Leben nimmt,dann gibt es zwei Möglichkeiten.Entweder ich mache ihm Vorschläge oder ich Versuche ihm sein Vorhaben auszureden...;-) Das hat jetzt mit missionieren nichts zu tun...oder ?
herbert (Gast) schrieb: > Wenn es Sprint nicht gäbe würde ich lieber zu CorelDraw > greifen als zu den sonstigen Vorschlägen neben Sprint. Das drückt deine ganze Verbohrtheit aus. Außer Sprint gibt es für dich nichts. So ein Schwachfug! Du magst vielleicht mit eagle nicht zurechtkommen, obwohl ich immer mehr bezweifle, ob du dich überhaupt mal ausreichend mit eagle beschäftigt hast. Ich habe das. Auf eagle kann man sich durchaus einstellen. Diptrace kommt meiner Erwartung an intuitiver Bedienweise aber näher und macht mir deutlich mehr Freude. Wenn es beides nicht gäbe, würde ich es mal mit DesignSparc und KiCad eine Zeitlang probieren und wohl auch mal bei Target vorbeischauen. Wäre Linux mein OS käme geda in Betracht. Das alles würde ich machen bevor ich mit einem Grafikprogramm wie CorelDraw oder OpenOffice-Draw anfangen würde Leiterbahnen zu malen. Alle die von mir genannten Kandidaten verweigern sich nicht an zwei wichtigen Eigenschaften, die deinem Vorschlag fehlen: a) man kann sie in Ruhe ohne Geld auszugeben erproben (oder umsonst generell nutzen) b) man hat ein Schalplanmodul (was ich für unabdinglich halte) Es gibt genügend gute, preiswerte EDA-Software, die ihren Namen zu recht verdient. Das Zeitalter wo man mit Transfersymbolen rumhantierte oder mit unausgereifter, disfunktionaler Software auf längere Sicht sich das Leben erschwert ist (zum Glück) vorbei. Wer heute Platinen erstellt und nicht diese tollen Möglichkeiten nutzt, dem ist nicht mehr zu helfen.
cyblord ---- schrieb: > Auch unter "intuitiver Bedienung" kann sich jeder was anderes > vorstellen. Das hängt rein von den persönlichen Erfahrungen, > Gewohnheiten und Vorlieben ab, und ist kein objektives Maß. Da gebe ich dir vollkommen recht. Deswegen gibt es in solchen Diskussionen auch immer mehr oder weniger Zoff, weil jeder das Thema aus seiner suhjektiven Sichtweise betrachtet (ich schließe mich da selbst nicht aus). Dem fragenden Einsteiger ist das natürlich nicht sehr hilfreich und er wird nicht umhin kommen, sich selbst ein Bild zu machen. In dem Sinne Peace und: Yalu X. schrieb: > So, jetzt ist's langsam gut.
Reinhard Kern schrieb: > Wobei sich die Frage stellt, ebenso wie bei eigenen Lagerbeständen, ob > die Kleber noch kleben - sowohl die Klebesymbole als auch die > Anreibebuchstaben trocknen mit der Zeit aus bzw. verlieren ihre > Klebkraft. Ich habe längst alle noch vorhandenen Layouts in dieser > Technik entsorgt, denn wenn ich sie aus dem Zeichnungsschrank nehme und > schüttle, fallen alle Leiterbahnen runter. > > Ich hatte übrigens sogar mal einen Schriftroboter für Tusche, neben > allem sontigen von Rotring, und Leuchtpulten mit Zeichenmaschine - alles > dahin. Irgendwo hab ich auch noch Rubbelsymbole, aber seit 20 Jahren nicht mehr gesehen. Dann suche ich wohl besser auch nie mehr danach. Die Tuschestifte waren auch Mist. Ein paar Monate mal nicht benutzt, war das Zeug so dermaßen eingetrocknet, daß man es auch mit Tuschelösungsmittel nicht mehr gängig bekam. Was man aber immer mal machen kann, wenn man es kennt: Eine blanke Platine mit angespitztem Streichholz und Ofenrohrlack bemalen, das geht auf jeden Fall noch gut bis zu DIL-Bausteinen. So war meine allererste Platine.
herbert schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ansonsten würde ich vorschlagen, die ursprüngliche Frage (siehe >> Thread-Titel) noch einmal zu durchzulesen. ;-) > > Ist ja ok...aber wenn jemand in einem Thrad die Frage stellt wie man > sich am besten das Leben nimmt,dann gibt es zwei Möglichkeiten.Entweder > ich mache ihm Vorschläge oder ich Versuche ihm sein Vorhaben > auszureden...;-) Die Alternativen zur Anreibesymboltrechnik habt ihr ja genannt. Wenn ihr euch jetzt aber gegenseitig die Köpfe darüber einschlagt, welches Tool das bestgeeignete ist, verunsichert das den TE höchstens, und er wird erst recht bei der ihm vertrauten Technik bleiben. Wobei ich das auch nicht als allzu schlimm empfände, denn ich habe den Eindruck, dass der TE maximal ein paar wenige Platinen pro Jahr mit ebenso wenigen Bauteilen pro Platine fertigen will.
Yalu X. schrieb: > Wobei ich das auch nicht als allzu schlimm empfände, denn ich habe den > Eindruck, dass der TE maximal ein paar wenige Platinen pro Jahr mit > ebenso wenigen Bauteilen pro Platine fertigen will. So um 1993 hatte ich ein Layoutprogramm namens Ranger. Es muß aus dem Profibereich aus dem angelsächsischen Raum gestammt haben, aus den frühen 1980-ern, was man dann bei Cornrad noch für Bastler recycelte. Es war auch nicht schlecht, Eagle war noch nicht bekannt, ich machte ein paar Platinen damit. Aber der 486-er ist weg, auf dem Recycling-Hof. Vielleicht versuche ich noch mal, ob es unter Vista oder Windows 7 noch unter DOSbox läuft.
@ Yalu X. (yalu) (Moderator) >So, jetzt ist's langsam gut. Eine Warnung der Forenpolizei? >Ansonsten würde ich vorschlagen, die ursprüngliche Frage (siehe >Thread-Titel) noch einmal zu durchzulesen. ;-) Klar, das ist ein AUFREIBEndes Thema ;-) Also alles ON-Topic.
Meine Güte, das ist ja wieder eine Glaubensdiskussion erster Güte... Ich habe schon Platinen mit Rubbelsymbolen, handgezeichnet mit Edding, mit Zinnwurst-Kleckertechnik auf Lochraster, mit Belichtungs- und Direktplotverfahren mit Persulfat, EisenIII und Salzsäure/CuCl/Peroxid hergestellt und dazu als Vorlage einen Schaltplan als Bleistiftskizze gehabt oder Eagle für DOS (Raubmordkopie, verjährt), Eagle 4.x (Free, größenlimitiert), Ultiboard (gekauft, Pinlimit 1400) und neuerdings Diptrace verwendet - also, experimentierfreufig bin ich durchaus. Das nur, um dem Vorwurf der Verbohrtheit zu entgehen. CorelDraw nehme ich auch ganz gerne, aber eher für Grußkarten und dergleichen... Nur mal 'reingeschnuppert habe ich in Target (die c't-Spezialversion), irgendwie habe ich da keinen rechten Einstieg bekommen. Sprint sieht recht einfach zu bedienen aus, durchaus interessant für Bastler, aber wenn schon Softwareunterstützung, dann will ich auch eine Verknüpfung zwischen Schaltplan und Roh-Layout, notfalls über Ex-/Import der Netzliste, das scheint das Abacom-Softwarepärchen aber nicht zu können. Kicad und BAE hab' ich mir jeweils ganz kurz angesehen und festgestellt, dass ich für die allerersten Schritte schon recht viel Einarbeitung benötige. Meine persönliche (!!) Wertung ist daher: Abreibesymbole/Edding: Geht, aber Editieren geht ganz schlecht - nicht mehr zu empfehlen. CorelDraw: Geht, sowohl für Schaltpläne als auch für Layouts, aber die Software-Unterstützung ist dünn - keine Verknüpfung zwischen Schaltplan und Layout, keine Stückliste, keine Netzliste, keine Luftlinien. Schlechtes Aufwand-Nutzenverhältnis. Einarbeitung trotzdem nötig, wenn auch recht kurz. Abacom: Geht, schnelle Ergebnisse, Einarbeitung vermutlich sogar kürzer als bei Corel, aber ansonsten gleiche Nachteile wie bei Corel. Für einfache Hobbyschaltungen sicher verwendbar, aber ein größeres Projekt erfordert andere Software, man manövriert sich also in eine Sackgasse. Muss jeder für sich selbst entscheiden - wer bei einfachen Schaltungen bleiben mag, der kann auch bei Sprint bleiben. Diptrace: Geht, ziemlich schnelle Ergebnisse, Bedienungsphilosophie ähnlich zu Zeichenprogrammen wie Corel, aber mit voller Hilfsmittelunterstützung. Einarbeitung nötig, klar, aber an einem Abend kommt man schon ein gutes Stück weit 'rein. Freeware-Version kann 300 Pins, die Non-Profit-Gratisversion 500 Pins. Damit kann man einige Einsteigerprojekte gratis realisieren. Die Non-Profit-1000 Pin-Version kostet 125,-$ und damit ungefähr so viel wie die beiden Abacom-Programme zusammen. Ich würde als Einsteiger lieber zu Diptrace greifen... Eagle: Geht, nicht gar so schnelle brauchbare Ergebnisse, Bedienungsphilosophie ähnlich zu CAD-Programmen. Einarbeitung nötig, nach ein paar Wochen Pause greift man wieder zum Tutorial. Ich find's nicht wirklich intuitiv, aber man bekommt wegen der großen Nutzeranzahl an veielen Stellen Hilfe - Cadsoft hat sogar noch einen eigenen Usenet-Server für Eagle-Themen... Tja. Ich mag's persönlich, aber man kommt damit zum Ziel. Ist ein bisschen wie MS-Word, das kann auch jeder irgendwie benutzen, die meisten meckern darüber, aber es ist elend weit verbreitet... Am Ende muss doch jeder das Tool nehmen, was ihm am besten gefällt - und da wird auch jeder um eigene Experimente nicht herumkommen. Wenn es die richtige Software gäbe, dann wären die anderean schon von alleine verschwunden, nicht wahr?
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Wilhelm F. (ferkes-willem) schrieb: > So um 1993 hatte ich ein Layoutprogramm namens Ranger. Es muß aus dem > Profibereich aus dem angelsächsischen Raum gestammt haben, aus den > frühen 1980-ern, was man dann bei Cornrad noch für Bastler recycelte. > Es war auch nicht schlecht, Eagle war noch nicht bekannt, Mir schon. Eagle gab's 1992 bereits in der v2.6 für DOS. Das war in etwa die Zeit als sie mir ihrer "netten" Aktion auffielen und etliche harmlose Copysten trickreich mit hohen Schadensersatzansprüchen kielholten. Das habe ich nicht vergessen. > ich machte ein > paar Platinen damit. Aber der 486-er ist weg, auf dem Recycling-Hof. > Vielleicht versuche ich noch mal, ob es unter Vista oder Windows 7 noch > unter DOSbox läuft. Eagle war damals beliebt und Ranger den meisten ziemlich unbekannt. Zur der Zeit gab's auch für 16-bit Win eine nette Protel Diskettenversion, deren GUI man die Herkunft von Borland ansah. Schönes Stück Software war das.
Edit zum Post oben; Absatz "Eagle:" Ich mag's persönlich nicht, aber man kommt damit zum Ziel. Ist ein bisschen wie MS-Word, das kann auch jeder irgendwie benutzen, die meisten meckern darüber, aber es ist elend weit verbreitet...
---- schrieb: > Mir schon. Eagle gab's 1992 bereits in der v2.6 für DOS. Ich war damals alleine Bastler in weiter Flur, und es wurde ohne Internet eben nicht jedermann bekannt. Ranger hingegen war zu dieser Zeit im Cornrad-Katalog. Übrigens war das schon eine sehr leistungsfähige Vollversion ohne jegliche Limitierungen. Gratis war es auch nicht, und das ist in Ordnung.
Wilhelm F. (ferkes-willem) schrieb: > Ich war damals alleine Bastler in weiter Flur, und es wurde ohne > Internet eben nicht jedermann bekannt. Ranger hingegen war zu dieser > Zeit im Cornrad-Katalog. Beide (Ranger und Cadsoft Eagle) wurden auch in diversen Elektronik-Fachzeitschriften beworben. Meist irgendwo hinten auf den lezten Seiten. Die Elektronikbegeisterten kannten die schon, ebenso wie man Völkner kannte. Ranger war nicht so billig damals, aber eagle sogar unbezahlbar. Darum gab es auch das Ausweichen auf Atari und Amiga. Beide hatten sehr zeitig Software für Platinenlayout. Umsonst war auch das nicht.
---- schrieb: > Wilhelm F. (ferkes-willem) schrieb: > >> Ich war damals alleine Bastler in weiter Flur, und es wurde ohne >> Internet eben nicht jedermann bekannt. Ranger hingegen war zu dieser >> Zeit im Cornrad-Katalog. > > Beide (Ranger und Cadsoft Eagle) wurden auch in diversen > Elektronik-Fachzeitschriften beworben. Meist irgendwo hinten auf den > lezten Seiten. Sorry, aber ich abonnierte oder kaufte nicht regelmäßig Zeitschriften, auch weil ich in der Großstadt nahe an einem der größten Buchhändler wohnte. Das lag mir persönlich mehr. Was ich von z.B. Elektor habe, alles Bücher, keine Zeitschrift. > Die Elektronikbegeisterten kannten die schon, ebenso wie > man Völkner kannte. Wie gesagt, außer mir in weiter Flur gab es keinen weiteren Elektronikbegeisterten, also auch kein Hörensagen von irgend einem. > Ranger war nicht so billig damals, aber eagle sogar > unbezahlbar. Darum gab es auch das Ausweichen auf Atari und Amiga. Beide > hatten sehr zeitig Software für Platinenlayout. Umsonst war auch das > nicht. Ich hatte auch keinen, der mich beim Kauf des ersten PC beriet. Da mußte ich völlig alleine rein ins kalte Wasser. Von meinen Kollegen und Freunden hatte überhaupt keiner was mit Elektronik und Basteleien am Hut. Immerhin kam ich mal ganz in Eigeninitiative sogar zum 8051.
Wilhelm F. schrieb: > Irgendwo hab ich auch noch Rubbelsymbole, aber seit 20 Jahren nicht mehr > gesehen. Dann suche ich wohl besser auch nie mehr danach. Ich habe auch noch welche.Von anno dazumal. Kleben immer noch recht ordentlich. Sollte ich mal nach dem entwickeln mit der Lupe Unsauberkeiten oder Fehlstellen sehen dann rubbbbele ich durchaus noch so ein Zeug drüber.Schaut schöner aus als einen Edding xxx zu benutzen. Vorlagen damit geklebt haben ja den Vorteil dass man sich die Belichtungsreihe schenken kann,so lichtdicht sind die. Ich habe sogar schon mal eine einseitige Platine als Vorlage benutzt "damals." Wegen der Krümmung mußte ich die ordentlich beschweren. Die dann wieder als Vorlage um das Ergenis dann seitenrichtig zu bekommen. Not macht mich kreativ.Aber hat geklappt :-)
herbert schrieb: > Ich habe sogar > schon mal eine einseitige Platine als Vorlage benutzt "damals." Wegen > der Krümmung mußte ich die ordentlich beschweren. Die dann wieder als > Vorlage um das Ergenis dann seitenrichtig zu bekommen. Not macht mich > kreativ.Aber hat geklappt :-) Man konnte die Rubbelsymbole auch direkt auf eine Kupferseite kleben. Das ersparte die Belichtung, und meistens macht man so ein Stück sowieso nicht zwei mal.
Hallo, ich bin es, der TE. Zwietracht wollte ich nicht säen, allerdings hat mir Eure Diskussion doch erheblich weitergeholfen. Immerhin weiß ich jetzt, dass die Einarbeitung in entsprechende Software den Versuch lohnt. Eagle wird für mich nicht die erste Wahl sein, weil die Möglichkeiten vermutlich meine elektronischen Fähigkeiten weit überschreiten und ich beim Einarbeiten in neue Software manchmal ungeduldig werde, wenn da zuviel ist, womit ich erst einmal nichts anfangen kann. Sprint kann ich in der Version 5 im lokalen Bauteileladen für 5 Euro bekommen, weil sie neben den 6er Versionen sonst doch keiner mehr nimmt. Nicht zu teuer zum Probieren, finde ich. Diptrace werde ich mir in der 300 Pin Version ansehen, damit komme ich gut aus, denn Eure Einschätzung stimmt, ich war zwar schon vor 25 Jahren am Gange, habe aber nur allerkleinste Schaltungen selbst entwickelt und meist nur nachgebaut. Mal sehen, wie weit ich jetzt, beim zweiten Anlauf komme. Er ist gar nicht so unwahr, der Scherz mit dem therapeutischen meiner alten Technik. Ein kurzer, historischer Blick in die Frühzeit gefällig? Ich hatte einen Schaltplan und die Bauteile. Die wurden dann auf ein Blatt Papier gelegt, in einer Weise, die gut verlegbare Leiterbahnen versprach. Die Umrisse hielt ich mit einem harten, also dünn hellgrauen Bleistift fest. Anschließend die Leiterbahnen mit weichem also sehr dunklem Bleistift. Nach einer letzten Kontrolle wurde Transparentpapier auf die fertige Zeichnung gelegt und als erstes die Lötaugen aus Aufreibesymbolen darauf gerubbelt. Dann folgten die Leiterbahnen, dünne mit dem Tuschezeichner, dickere mit einem kleinen Pinsel. Das Ergebnis war fast 100% lichtdicht und der Werdegang schon sehr entspannend. Belichtet habe ich mit einer "Original Hanau Höhensonne" 30 bis 45 Sekunden, in NaOH entwicklet und mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid geätzt. Wie dem auch sei, nochmal Dank dafür, dass Ihr Euch mit dem Thema beschäftigt habt, es war mir sehr nützlich.
Peter Stein schrieb: > Sprint kann ich in der Version 5 im lokalen Bauteileladen für 5 Euro > bekommen, weil sie neben den 6er Versionen sonst doch keiner mehr nimmt. > Nicht zu teuer zum Probieren, finde ich. Ist doch optimal! Wirst wohl erst ein Update machen müssen den die Scheiben sind nicht auf dem letzen Stand der jeweiligen Version. Um zügig arbeiten zu können solltet du alle benötigten Lötaugendurchmesser und Leuterbahnenbreiten anlegen und speichern.Der Zugriff mit der Maus geht dann recht flott.Als Standart Bohrung in den Lötaugen habe ich 0.6mm vorgesehen.Diese Große lässt sich später auch gut anbohren.Auf manche Funktionen bin ich nicht sofort gestossen.Zb.rechte Maustaste und dann ziehen.Damit kann man Teile des Layouts markieren kopieren verschieben ,gruppieren ,Gruppierungen auflösen etc. Mit der Fünfer habe ich auch lange gewerkelt aber die Sechser kann noch sehr viel mehr und auch die Grafik ist deutlich feiner geworden.Aber gut spiele dich erstmal durch wenn du den roten Faden hast geht das eh recht flott. Viel Spass damit! Wirst dann schon sehen ob du noch ein anderes Programm brauchst oder nicht. Wennes dir nichts ausmacht kannst ja mal etwas Feedback geben...
OT: Ha, die "Hanau" steht hier auch noch 'rum, wird allerdings nicht mehr benutzt. Aber seinerzeit taugte sie gleichermaßen zum Belichten und zum EPROM-Löschen...
Matthias L. schrieb: > OT: Ha, die "Hanau" steht hier auch noch 'rum, wird allerdings > nicht > mehr benutzt. Aber seinerzeit taugte sie gleichermaßen zum Belichten und > zum EPROM-Löschen... Auch ne gute Idee, den EPROM-Löscher als Belichter einzusetzen. Meiner hat allerdings nur 3 Watt. Vielleicht für kleinere Platinen?
Hier eine kurze Rückmeldung: Die Sprint Version 5 für 4,99 Euro habe ich ausprobiert. Ein erstes Layout (allerdings nur mit 7 Bauteilen, ein 3-Bein-Netzteil) dauerte etwa 2 bis 3 Stunden, die Bedienung ist wirklich so einfach, dass man sich schnell daran gewöhnt. Es wird eine ganze Weile dauern, bis ich an die Grenzen des Programms kommen werde. Diptrace werde ich auf jeden Fall auch noch testen, schon mal weil es wirklich Spaß macht, wenn man nach Belieben verändern, ergänzen oder rückgängig machen kann. Bleibt jetzt noch, einen belichtungstauglichen Ausdruck hinzubekommen. Ich habe einmal Transparentpapier mit Tesafilm auf normales Papier geklebt, nur an der oberen Kante, wie irgendwo im Netz beschrieben. Ergibt einen gestochen scharfen Ausdruck, ohne Papierstau und jetzt schon hübscher, als alles, was ich per Hand gemacht habe. Nur der Haken eben, es ist ein gutes Stück davon entfernt, völlig lichtdicht zu sein. Zumindestens mit meinen mit Positiv 20 gesprühten Platinen wird das nicht klappen, denn der Lack ist nie völlig gleichmäßig. Beim Braten mit der Höhensonne war das kein Problem, eben weil durch Tusche und Rubbelsymbole wirklich nichts durchkam, aber jetzt werde ich wohl auf vorbeschichtete wechseln müssen. Hat jemand noch einen Tipp, wie es machbar ist, das noch dichter hinzubekommen? Doppelt drucken klappt kaum, ohne dass die Lötaugen wegen leichter Überlappungen zu sind. Belichten wollte ich jetzt mal probeweise mit einer 3 Watt LED im Bereich 405nm.
Peter Stein schrieb: > Beim Braten mit > der Höhensonne war das kein Problem, eben weil durch Tusche und > Rubbelsymbole wirklich nichts durchkam, aber jetzt werde ich wohl auf > vorbeschichtete wechseln müssen. Also vorweg es muß auch nicht völlig Lichtdicht sein.Das Geheimnis ist die Belichtungszeit welche so knapp wie möglich sein soll. Da hilft eine Belichtungsreihe. Nach einer Minute im Entwickler sollte der Prozess abgeschlosen sein. Die Sache mit den Symbolen kenne ich auch ,habe zu Anfang auch gesprüht.Ist aber nicht mehr zu empfehen.Da nimmst du am besten die von Bungard. Besseres kenne ich nicht nur schlechteres . Ich persönlich drucke meine Sachen mit dem Laserdrucker aus, und zwar auf Zweckform 3491 Folie die etwas milchig ist. Nur bei Großen Masseflächen ist der Laserausdruck manchmal mit kleinsten Löchern versehen .Deshalb nehme ich dann zwei übereinander und meistens passen die auch recht gut übereinander. Als Basteltip würde ich dir auch mal einen Lichttisch oder günstigen Diasortierer empfehlen. Glasscheibe, Füße drunter und etwas was nicht zu stark leuchtet oder ähnliches. Wenn du mit einem Tintepisser arbeitest da haben sich Overhadfolien bewährt. Aber was da tauglich ist kann ich nicht sagen. Transparentpapier habe ich noch nicht probiert auch wegen der Probleme beim einzug. Richtige Folie ist aber besser. Klar die Symbole waren belichtungsresistent überbelichtet habe ich damit nie aber aus heutiger sicht nicht mehr praktisch. Höchstens noch zum Ausbessern von Fehlern!
Das Ausdrucken der Layouts direkt auf Folie klappt nicht immer und ist sehr stark vom Drucker und Toner abhängig. Wie wäre es denn, wenn du einfach auf 80g/m^2 Papier druckst und dann Transparent 21 verwendest. Wenn Du 60g/m^2 nimmst, könnte die Belichtung auch ohne Transparenspray klappen. http://www.conrad.de/ce/de/product/618952/CRC-Kontakt-Chemie-Transparent-21-Pausklar-Spray-207956091242-200-ml Das Layout am besten so drucken, dass die Seite mit dem schwarzen Layout nachher auf der Leiterplatte anliegt. Alternativ kann man das Blatt auch beidseitig mit Klarlack bearbeiten und trocknen lassen. Der sollte aber möglichst keinen UV-Filter haben. Beitrag "Pausklar Spray" Wenn es dann doch Folie sein soll, dann ggf. verschiedene Folien testen. Es gibt das dafür auch Transparentpapier, das gut von einem Laserdrucker bedruckt werden kann. Auch einmal mit den verschiedenen Spareinstellungen deines Druckers spielen oder das ganze auf Papier drucken und im Copyshop tiefschwarz auf Folie ziehen lassen. Habe ich in den 90ern so gemacht, als ich die Layouts auf dem c64 entworfen und mit einem NL10 gedruckt habe. Eine weitere Möglichkeit wäre das Direkttoner-Verfahren. http://thomaspfeifer.net/platinen_aetzen.htm Hier noch mal eine Anleitung zum selber ätzen. http://www.strippenstrolch.de/1-1-4-die-geaetzte-platine.html
Nachtrag: Ich belichte mit einer Art Hängelampe mit einer Osram Vitalux 300 mit 40 cm Abstand. Bei Bungard Material komme ich damit auf eine Belichtungszeit von ca 3,5 Minuten bei doppelter Folie. Bei einfacher ca 2 Minuten. Mit Dioden und anderen Sachen habe ich nichts am Hut. Never Change...! Da gibt es schon Probleme damit...wie man lesen kann.
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