Hallo,
henge den ganzen Tag an einem problem und hofe ihr könnt mir ein
bisschen die Augen öffnen. Und zwar geht es um ein Gerät das derzeit
Schutzklasse 1 ist. Dies muss jetzt zu Schutzklasse 2 umgebaut werden.
Schutzklasse 2 ist laut 60601 wie folgt definiert:
1
Begriff, der sich auf ein elektrisches Gerät bezieht, bei dem der Schutz gegen elektrischen Schlag nicht nur
2
von der BASISISOLIERUNG abhängt, sondern bei dem zusätzliche Sicherheitsvorkehrungen wie DOPPELTE oder
3
VERSTÄRKTE ISOLIERUNG vorhanden sind. Es bestehen keine Vorkehrungen für einen SCHUTZLEITERANSCHLUSS
4
oder keine zuverlässigen Installationsbedingungen.
Das Gerät wird vom Netz mit Spannung versorgt und hat intern ein
Schaltnetzteil verbaut. Die Spannung des Sekundärstromkreises beträgt
24VDC.
Habe jetzt ein anderes Schaltnetzteil eingebaut, welches der
Schutzklasse 2 nach 60601 entspricht und auch verstärkt isoliert ist
(Kunstststofgehäuse). Jetzt ist es so dass das Gerät ein Metallgehäuse
hat.
Mit anderen Worten das Gehäuse ist zu der Primärseite hin mit
verstärkter Isolierung geschützt durch das Netzteil mit Kunststoffmantel
aber es gibt keine zusätzliche Isolation zwischen Sekundärkreis und
Gehäuse. Da das Gehäuse jetzt nicht mehr Schutzleiterverbunden ist
könnte also theoretisch im schlimmsten Fehlerfall 24VDC am Gehäuse
anliegen.
In der Norm gibt es dann noch folgende Aussage die ich hier sinngemäß
hinschreibe mit der ich dann ein Problem hätte:
1
Die zu den Berührungsströmen festgelegten Grenzwerte dürfen für BERÜHRBARE TEILE im
2
NORMALZUSTAND oder beim ERSTEN FEHLER nicht überschritten werden.
Mein Metallgehäuse ist ein berührbares Teil und wenn da 24V anliegen,
dann werde ich wohl einen unerlaubt hohen Berührungsstrom haben.
Das heißt ja jetzt theoretisch das ich selbst jeden 5V Stromkreis
doppelt oder verstärkt isolieren müsste !?
In der Norm ist zu der Schutzklasse 2 aber noch ein "Beispiel für ein
Gerät der Schutzklasse 2 mit Metallummantelung" angegeben, also genau
mein Fall sozusagen. Ich denk mal das ich hier kein Bild einer Norm
reinstellen darf, deshalb kann ich es euch leider nicht zeigen. Aber
dort ist der Primärkreis mit Basisisolierung und zusätzlicher Isolierung
isoliert und der Sekundärkreis ist komplett ohne Isolation ! Nur das
reine Metallgehäuse. Leider steht dort nicht über eine Spanung im
Sekundärstromkreis. Aber deieses Bild wiederspricht doch der oben
erwähnten Vorgabe mit dem Berührungsstrom.
Ich finde auch sonst im Netz oder in der Norm nirgendswo Hinweise ob ein
Sekundärstromkreis (der eine Spannung unter X V aufweist) verstärkt
isoliert sein muss. Es ist immer nur die Rede von "Spannungsführenden
Teilen"....
Unter http://www.elektor.de/service/selbstbau-sicherheit.83065.lynkx ist
auch ein Schutzklasse 2 Gerät mit Metallgehäuse erwähnt dort steht
"Wird das Gerät dagegen in einem im wesentlichen zusammenhängenden
leitfähigen Gehäuse untergebracht, muß beim Netzteil durchweg eine
doppelte Isolierung angewendet werden". Ist ja bei mir wieder der Fall
wegen dem Netzteil aber auch hier vom Sekundärstromkreis keine Rede,
aber bei dem Bild das man dort findet sieht es ja auch so aus als müsste
der Sekundärkreis nicht sonderlich geschützt sein.
Hoffe ihr könnt mir bisschen bei meinem durcheinander helfen. Die
wenigsten hier werden zwar mit der 60601 zu tun haben, aber können mir
vielleicht wenigstens sagen wies nach einer anderen Norm aussieht.
Schließlich stammt die 60601 ja auch von übergeordneten Normen ab.
Vielen Dank
Die Höhe der Sekundärspannung hat nichts damit zu tun ob SK II oder
nicht (eher von Bedeutung für FELV, SELV oder PELV), SK II heisst u. a.
"doppelte oder verstärkte Isolierung".
> Mein Metallgehäuse ist ein berührbares Teil und wenn da 24V anliegen,> dann werde ich wohl einen unerlaubt hohen Berührungsstrom haben.
Warum sollte das der Fall sein?
Ein Kunststoffgehäuse ist nicht gleichbedeutend mit verstärkter
Isolierung, diese muß die Anforderungen (Glühdraht-, Schlag- und weiss
der Teufel Test) auch erfüllen.
> In der Norm ist zu der Schutzklasse 2 aber noch ein "Beispiel für ein> Gerät der Schutzklasse 2 mit Metallummantelung" angegeben, also genau> mein Fall sozusagen. Ich denk mal das ich hier kein Bild einer Norm> reinstellen darf, deshalb kann ich es euch leider nicht zeigen.
Aber eine selbsgezeichnete Handskizze einstellen darfst Du!
Die "Mediziner 60601" habe ich leider nicht vorrätig.
Ob die 24V am Gehäuse im fehlerfall ein Problem sind, hängt von deinem
Gerät ab. Wenn es keine Patientenanschlüsse gibt, sind die 24V kein
Problem, da kein Stormkreis geschlossen wird und somit der Berührstrom
eingehalten wird.
Der Berührstrom wird auch mit einem definiertem "Messgerät" gemessen.
Der darüber ermittelte Strom zählt.
Deine ganzen Erklärungen sind sehr schwammig. Mal dir ein
Isolationsdiagramm in dem die Anwendungsteile eingezeichnet sind. So ein
Isolationsdigramm sollte im CB-Report enthalten sein.
Du findest deshalb keine Antworten, weil du die falschen Fragen stellst.
Eine Platine im Gerät, die entsprechende Luft- und Kriechstrecken zum
Gehäuse hat, ist doppelt isoliert. Da ist es dann egal ob Metall oder
Kunststoff.
Das Design muss erstfehlersicher sein und die Ableitströme einhalten.
Ein Sekundärstromkreis muss nicht zwingend isoliert sein, deshalb
findest du dazu auch nichts.
Wenn das Metallgehäuse vorher mit PE verbunden war und dies entsprechend
in der Risikobewertung vorkommt, hast du Pech, es bleibt Schutzklasse I.
Bei so einer Änderung müssen die Unterlagen, CB-Report etc. angepasst
werden und von der benannten Stelle abgesegnet werden. Wenn du keine
Ahnung hast was du machst würde ich an diner Stelle bei eurer benannten
Stelle nachfragen. Die können normalerweise weiter helfen.
Markus Wi*** schrieb:> Mein Metallgehäuse ist ein berührbares Teil und wenn da 24V anliegen,> dann werde ich wohl einen unerlaubt hohen Berührungsstrom haben.
Der Berührungsstrom wird nicht bei 0 Ohm gemessen, sondern mit einem
Menschersatzmodell. Welches bei dir angewendet wird (es gibt ein paar
unterschiedliche), steht in der Norm.
Danke erstmal für die Antworten.
Ich hab mal die Skizze in den Anhang gehängt. Also laut Norm muss eben
das Gerät zwei Schutzmaßnahmen aufweisen. Wenn ich das richtig
verstanden hab werden diese beiden Schutzmaßnahmen in eienem Gerät,
welches ein geerdetes Metallgehäuse hat wie folgt erreicht:
Schutzmaßnahme 1: Basisschutz durch Luftstrecke zwischen
spannungsführendem Teil und Gehäuse
Schutzmaßnahme 2: Geerdetes Metallgehäuse
= 2 Schutzmaßnahmen.
Jetzt steht in der Norm auch
1
Luft kann einen Teil oder die Gesamtheit der BASISISOLIERUNG oder ZUSÄTZLICHEN ISOLIERUNG bilden.
Für Schutzklasse 2 brauchte ich laut Norm eine doppelte Isolieren. Diese
setzt sich zusammen aus Basisisolierung + zusätzliche Isolierung.
Also die eigendliche Frage ist doch jetzt bloß:
Wenn ich eine doppelte Isolierung durch Basisisolierung + zusätzliche
Isolierung realisiere, darf dann sowohl die Basisisolierung als auch die
zusätzliche Isolierung aus Luftz bestehen ? Dazu habe ich leider
nirgendwo was gefunden.
Markus Wi*** schrieb:>> Also die eigendliche Frage ist doch jetzt bloß:>> Wenn ich eine doppelte Isolierung durch Basisisolierung + zusätzliche> Isolierung realisiere, darf dann sowohl die Basisisolierung als auch die> zusätzliche Isolierung aus Luftz bestehen ? Dazu habe ich leider> nirgendwo was gefunden.
Laut IEC60601, bisherige Fassung (also nicht 60601-3): Nein, darf sie
nicht.
Und technisch wohl auch kaum aus "2x Luft" realisierbar, außer Du
verkaufst das ME Gerät eine leere mit Luft gefüllte Kiste.
was sicher sinnfrei wäre.
> Das heißt ja jetzt theoretisch das ich selbst jeden 5V Stromkreis> doppelt oder verstärkt isolieren müsste !?
nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch mußt Du dass; sofern an
diesen Stromkreisen irgendwelche Teile Deines ME Gerätes hängen die
irgendwie aussen zugänglich sind.
Beispiel: Fussschalter, der am 5v Steuerkreis nach aussen angeschlossen
ist.
Fazit: ausser dem NT Tausch kommen noch jede Menge weitere Änderungen
auf dich zu.
Der NT Tausch war da das kleinste Thema.
Ebenso eine erkleckliche Anzahl von Prüfungen (Feuchte, Temperatur,
kurzschluss, Erwärmung im Fehlerfall ..) die Dein ME Gerät wieder
komplett neu durchmachen muss. Inkl. Dokumentation derselben.
Markus Wi*** schrieb:
> Wenn ich eine doppelte Isolierung durch Basisisolierung + zusätzliche> Isolierung realisiere, darf dann sowohl die Basisisolierung als auch> die zusätzliche Isolierung aus Luftz bestehen?
auch wenn's erlaubt wäre: man muss ja immer noch dafür sorgen, dass
lockere Drähte oder Schrauben keine unerwünschten Verbindungen
herstellen können. In der Hinsicht ist Luft kein guter Isolator.
Markus Wi*** schrieb:> Ich hab mal die Skizze in den Anhang gehängt. Also laut Norm muss eben> das Gerät zwei Schutzmaßnahmen aufweisen.
Ist auch in diesem Bild gegeben. Schau es dir mal genau an.
Der Primärstromkreis ist durch Basisisolierung und zusätzliche
Isolierung nach aussen hin isoliert.
Der Sekundärstromkreis hat eine doppelte Islierung vom Primärstromkreis.
Wenn der Teil der von dem Stromkreis nach aussen geht ein
Patientnanschluss ist bzw. sich in Patientenumgebung befindet, muss der
entsprechende Ableitstrom auch im Fehlerfall eingehalten werden.
Das eigentliche um was es in dieser Skizze geht ist der Motor, der fest
mit Netzseite verbunden ist. Du hast unterschlagen, dass die Welle die
als Anwendungsteil nach aussen geht eine doppleten Isolierung ist.
Das Metallgehäuse ist somit nur in soweit eine Schutzmaßnahme, dass der
Sekundärstromkreis und der Übergang der Isolierung der Welle geschützt
bleibt.
> Markus Wi*** schrieb:>> Wenn ich eine doppelte Isolierung durch Basisisolierung + zusätzliche>> Isolierung realisiere, darf dann sowohl die Basisisolierung als auch die>> zusätzliche Isolierung aus Luftz bestehen ? Dazu habe ich leider>> nirgendwo was gefunden.Andrew Taylor schrieb:> Laut IEC60601, bisherige Fassung (also nicht 60601-3): Nein, darf sie> nicht.> Und technisch wohl auch kaum aus "2x Luft" realisierbar, außer Du> verkaufst das ME Gerät eine leere mit Luft gefüllte Kiste.> was sicher sinnfrei wäre.
Klar darf sie das und das tut sie auch. Nehmen wir den Trafo eines
medizinischen Netzteils. Im Trafo sind die Drähte lackiert womit im
Bauteil die doppelte Isolierung sichergestellt wird.
Die Lötanschlüsse sind jedoch blank. Zwischen Geräte- und
Anwendungsseite befindet sich "nur" die Luftstrecke von 8mm.
Ich vermute du meinst ist eine Isolierung der Geräteseite nach aussen
hin? Hier geht doppelt Luft natürlich nicht, da man die Teile berühren
kann und doppelt Luft nicht geht.
Ein Gehäuse, welches nach 60601-1 ausreichend Schlagfest ist, kann auch
als doppelte Schutzmaßnahme gelten.
Tilo L. schrieb:> Klar darf sie das und das tut sie auch. Nehmen wir den Trafo eines> medizinischen Netzteils. Im Trafo sind die Drähte lackiert womit im> Bauteil die doppelte Isolierung sichergestellt wird.> Die Lötanschlüsse sind jedoch blank. Zwischen Geräte- und> Anwendungsseite befindet sich "nur" die Luftstrecke von 8mm.>> Ich vermute du meinst ist eine Isolierung der Geräteseite nach aussen> hin? Hier geht doppelt Luft natürlich nicht, da man die Teile berühren> kann und doppelt Luft nicht geht.
Ja genau das ist der Fall bei mir. Konkret geht es um mehrere Platinen
im Sekundärstromkreis auf denen max. 24VDC anliegen. Die Frage war ja ob
diese durch doppelte Luftstrecken mit 2 Schutzmaßnahmen zu schützen
sind. Nur an Luft dabei zu denken ist natürlich blöd, das währe ja das
selbe wie wenn ich die Platinen mitten auf den Tisch lege und sage die
Luft schützt den Bediener schon....
Allerdings hab ich ja zwischen dem Bediener und der Platine halt die
Luft und das Metallgehäuse. Die Frage ist jetzt, ob das Metallgehäuse
als Basisschutz dient (weil es ja nicht Schutzleiterverbunden ist). Aber
Basisschutz bedeutet für mich ein physikalischer Schutz davor, dass der
Bediener/Patient mit den 24VDC auf den Platinen nicht in Kontackt kommt.
Ich habe mal einen Fehlerfall simuliert und die 24VDC ans Gehäuse gelegt
und den Bediener- bzw. Patientenstrom mit jeweils 97µA gemessen. Laut
Norm sind maximal 50µA für den Patientenstrom beim Erstfehler erlaubt.
Allerdings können die Leitungen zusätzlich fixiert werden und es kann
ausgeschlossen werden, das die Platinen kontakt mit dem Gehäuse bekommen
während diese noch unter Spannung stehen(auch durch fallen lassen des
Gerätes usw.).
Tilo L. schrieb:> Ein Gehäuse, welches nach 60601-1 ausreichend Schlagfest ist, kann auch> als doppelte Schutzmaßnahme gelten.
Die Frage ist jetzt, ob das auch für metallgehäuse dient, die nicht
Schutzleiterverbunden sind ? Wenn allerdings nach den mechanischen Tests
die Luftstrecken nicht unerlaubt klein sind könnte man es vielleicht
damit erklähren, dass das Gehäuse eine doppelte Schutzmaßnahme dastellt.
Markus Wi*** schrieb:>>> Ja genau das ist der Fall bei mir. Konkret geht es um mehrere Platinen> im Sekundärstromkreis auf denen max. 24VDC anliegen. Die Frage war ja ob> diese durch doppelte Luftstrecken mit 2 Schutzmaßnahmen zu schützen> sind. Nur an Luft dabei zu denken ist natürlich blöd,..
Eben deswegen schrieb ich ja, das "Luft allein" selten Praxisbezogen
ist.
Du kannst theoretisch z.B. den Netztrafo aus 2 Spulen aufbauen die ohne
Metallkern 8mm entfernt voneinader sind. Dann wäre das auch normkonform,
aber halt in der Praxis nicht real (weil die Verluste so groß sind, das
niemand sowas baut..)
>> Allerdings hab ich ja zwischen dem Bediener und der Platine halt die> Luft und das Metallgehäuse. Die Frage ist jetzt, ob das Metallgehäuse> als Basisschutz dient (weil es ja nicht Schutzleiterverbunden ist). Aber> Basisschutz bedeutet für mich ein physikalischer Schutz davor, dass der> Bediener/Patient mit den 24VDC auf den Platinen nicht in Kontackt kommt.
Wie gesagt, wen die 24V der Pltinen nicht irgend über z.b. stecker oder
Fussschalter... nach außen kommen könnene: Dann wäre das zu untersuchen
ob es reicht.
Offensicht kommt aber doc hirgendwas von Deinen Platinen nach aussen,
denn sonst wäre das nicht SO von Dir beschrieben:
>> Ich habe mal einen Fehlerfall simuliert und die 24VDC ans Gehäuse gelegt> und den Bediener- bzw. Patientenstrom mit jeweils 97µA gemessen. Laut> Norm sind maximal 50µA für den Patientenstrom beim Erstfehler erlaubt.
Wäre dann eine Verletzung der 1MOPP in der 60601, und somit ein klares
Kriterium das Du hier ein no-go erhälst.
Ändert sich der wert wenn du Leitungen fixierst?
>> Tilo L. schrieb:>> Ein Gehäuse, welches nach 60601-1 ausreichend Schlagfest ist, kann auch>> als doppelte Schutzmaßnahme gelten.>> Die Frage ist jetzt, ob das auch für metallgehäuse dient, die nicht> Schutzleiterverbunden sind ?
Die Antwort: Ergibt sich ziemlich sicher aus den Strömen die Du dann
mißt.
Schlagfest gibt ja eher an, welche nds Gehäuse aushält.
Wenn es nicht gerade dünnstes Dosenblech ist, kommst du sicher weiter.
Die Antwort, welche Kräfte Du wo am Gehäuse aufzubringen hast, findest
du recht gut im zugehörigen Kapitel der Norm erklärt (finde ich
zumindest in meiner deutschsprachigen Version so).
Womit du mal gelegentlich sagen solltest, welches Release der 60601 Du
heranziehen willst/mußt - das ist nämlich nicht so ganz ohne Folgen für
die Art der Prüfng .-)
> Wenn allerdings nach den mechanischen Tests> die Luftstrecken nicht unerlaubt klein ..
Erklär das bitte mal näher: So liest es sich als ob Du das Gehäuse
weitgehend verformst und dadurch die Luftstrecken merklich verändert
weden (könnten)...
Markus Wi*** schrieb:> Allerdings hab ich ja zwischen dem Bediener und der Platine halt die> Luft und das Metallgehäuse. Die Frage ist jetzt, ob das Metallgehäuse> als Basisschutz dient (weil es ja nicht Schutzleiterverbunden ist).
Überleg doch mal. Das Gehäuse ist bei Klasse II nicht
Schutzleiterverbunden. Schutz durch Erdung geht somit nicht mehr. Somit
musst du dir überlegen, welche Isolationseigenschaften dein
Metallgehäuse hat.
Ohne Isolationseigenschaft bietet die das Metallgehäuse keine
Schutzmaßnahme. Das Metallgehäuse sorgt nur dafür, dass die Luftstrecke
zwischen Gehäuse und Stromführenden Teilen der Elektornik als Isolierung
gilt. Wenn du allerdings in das Metallgehäuse mit dem Normtest eine
Delle einschlagen kannst, gilt nur noch die reduzierte Strecke durch die
Delle.
Als Nächstes musst du dich schlau machen, ob die bisherige Zulassung
nach 2. oder 3. Ausgabe durchgeführt wurde. Wenn das Gerät bisher nach
2. Ausgabe geprüft wurde, hast du vermutlich ein Problem und musst auf
die 3. Ausgabe wechseln. Das einzige was dich davor schützen kann ist,
wenn es eine für dich anwendbare 60601-2- Norm gibt, welche noch nicht
umgeschrieben wurde oder noch Übergangsfristen hat. Das sind aber nicht
mehr viele.
Was wäre,wenn man eine Innenschale aus Kunststoff entwerfen und spritzen
könnte ? Ein Zählerschrank zB erhält dadurch SKII. Ist das genug für
Medizinische Anwendung (Habe keine 60601 hier) ? Aufwand ?
Vielen Dank für die vielen Hilfen :)
Depp schrieb:> Was wäre,wenn man eine Innenschale aus Kunststoff entwerfen und spritzen> könnte ? Ein Zählerschrank zB erhält dadurch SKII. Ist das genug für> Medizinische Anwendung (Habe keine 60601 hier) ? Aufwand ?
Also so wie es aussieht wird mir leider nichts anderes übrig bleiben,
als eine zusätzliche Isolation zwischen Sekundärstromkreis und Gehäuse
zu bringen. Eine Art Kunststoffschalte bietet sich bei uns nicht an,
aber ich lönnte es mit Isolationsfolie realisieren. Leider ist es dann
natürlich mit der Kühlung der Bauteile auch nicht mehr so toll ...
Deshalb habe ich überlegt die Isolationsfolie zu perforieren. Dies
müsste doch zulässig sein, wenn die Löcher klein genug sind (Prüffinger
und so) schließlich darf ein Kunststoffgehäuse, welches die Isolation
bereitstellt, ja auch über Lüftungslöcher verfügen.
An Stellen wo Leitungen durch die Folie gelegt werden müssen, würde ich
die Folie an der Austrittsstelle der Leitung überlappen lassen. So hätte
ich kein "Loch" durch die die Leitung liegt.
Markus Wi*** schrieb:> Eine Art Kunststoffschalte bietet sich bei uns nicht an,> aber ich lönnte es mit Isolationsfolie realisieren. Leider ist es dann> natürlich mit der Kühlung der Bauteile auch nicht mehr so toll ...> Deshalb habe ich überlegt die Isolationsfolie zu perforieren. Dies> müsste doch zulässig sein, wenn die Löcher klein genug sind ...
p132ff: ein Loch in deR folie ist wie eine Luftstrecke zu bewerten. D.h.
ein 0,02mm Kaptonfolie wird hier zur 0,02mm Luftstrecke.
Mit den bekannten Negativ-Folgen.
> (Prüffinger> und so) schließlich darf ein Kunststoffgehäuse, welches die Isolation> bereitstellt, ja auch über Lüftungslöcher verfügen.
Antwort von Radio Eriwan: Im prinzip ja, aber Du mußt sicherstellen das
die spannungsführendene Teile hinter den Löchern weitgenug weg vom Loch
sind.
Und natürlich das Loch klein genug, ...Prüffinger, etc. pp.
>> An Stellen wo Leitungen durch die Folie gelegt werden müssen, würde ich> die Folie an der Austrittsstelle der Leitung überlappen lassen. So hätte> ich kein "Loch" durch die die Leitung liegt.
Ich vermisse immer noch die 60601-1,2,3 auf die Du dich beziehen mußt.
Haben Tilo und ich Dir ja schon deutlich geschrieben.
Denn so langsam dreht sich die Diskussion doch irgendwie im Kreis:
- Du machst hier den Eindruck durch Deine
Fragen/Konstruktionsvorschläge,
das Du NUR mit Minimalaufwand Dein Ziel (Zulassung des umgestrickten
Gerätes) gerade noch ereichen willst.
- das macht aber ohne das Gesamtkonstrukt zu kennen keine Sinn, da wir
so nie hilfreich entscheiden könne ob Du überhaupt auf dem richtigen Weg
bist.
Ich zeig das mal an einem anderen Beipiel: Jemand fragt nach den
bestmöglichen Keramikbremsen, um sein Auto zu verbessern. Jedoch wird
nach Einbau erst zu spät klar, dass er das Fahrwerk auch hätte anpassen
müssen - leider ging er nie auf dieses "big picture " ein, sondern
fokussierte nur auf die Bremsen.
back to topic:
Die übrigen Schwachpunkte (Metallgeh., Pat- Leakeage current 94uA) sind
ja auch noch immer ungelöst. Wie sieht es da aus?
Mein Tip an Dich: Such Dir entweder eine Fachforum für Medizinelektronik
(gibt es ja genug von) oder wenn Deine Anwendung so top secret / NDA
belastet ist das es hier nicht öffentlich benannt werden kann/darf/soll:
Klär das Weiter per PN mit den Leuten. Ich denke hier ist im allgemeinen
Forum der Stand erreicht, das wir Dir so nicht belastbar weiterhelfne
können.
Und es nutzt Dir wohl wenig, bei der Zulassung zu sagen "Wurde mir so im
Forum XYZ geraten das Gerät auszuführen..."
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