Hallo Nachdem ich nun einige Wochen in unserem neuen Haus wohne, kommen so langsam die "Nice to have" Wünsche hoch. So unter anderem das mir die Handsender meines Garagentorantriebes viel zu groß sind. http://www.handsendershop24.de/Bosch/Bosch-Handsender-mit-26995-MHz.html Ich habe nun mal ein wenig geschaut und versucht mich schlau zu machen, aber google spuckt halt immer wieder viel zu viele Seiten mit irgendwelchen Angeboten der selben Sender oder genau so klobigen Nachfolgemodellen aus. Weiterhin habe ich versucht die Unterschiede zwischen 26,995 MHZ, 433 MHZ und so weiter zu finden und ob Auf- bzw. Umrüstungen Sinn machen. Leider sind da viele Diskussionen immer ziemlich schnell am Ende da entweder die Protagonisten oder andere Teilnehmer die Diskussion in eine falsche Richtung drücken. Was möchte ich also: Ich bin auf der Suche nach einem Handsender mit 26,995 MHZ (er muss ja zu meinem Empfangsmodul passen) der so handlich ist, dass er theoretisch an einen Schlüsselbund passt. Dabei stellt sich natürlich die Frage inwieweit da die Codierung passt oder eingestellt werden kann (Da fehlt es mir dann an detailwissen, was hier gerne geliefert werden kann). Oder, wenn es keinen handlichen Sender auf der Frequenz gibt (sollte dies der Fall sein würde mich brennend interessieren warum), welche Umrüstmöglichkeiten mir bleiben und ob das überhaupt sinnvoll ist. Alternativ bin ich natürlich auch im Besitz eines Smartphones und stehe dem "Internet der Dinge" sehr auf aufgeschlossen gegenüber. Würde mich da noch nicht mal so davor scheuen selbst was cooles zu bauen, zusammenzulöten, etc. Nun denn, ich hoffe auf eine rege Diskussion. Grüße Daimonion
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Thomas Schm schrieb: > Oder, wenn es keinen handlichen Sender auf der Frequenz gibt (sollte > dies der Fall sein würde mich brennend interessieren warum), welche > Umrüstmöglichkeiten mir bleiben und ob das überhaupt sinnvoll ist. Bei der niederigen Frequenz wird halt die Antenne groesser um eine vernueftige Reichweite zu erzielen. macht man die Frequenz hoeher wird auch die Antenne kleiner und passt dann in die ueblichen Schluesselgriffe. Also bau deine Anlage auf die 430MHz um.
wenn es bei deinem Torantrieb einen Taster für AUF/ZU gibt ists einfach. An den kannst einen Relaiskontakt eines beliebigen Funkempfängers parallel anschliessen.
Thomas Schm schrieb: > lternativ bin ich natürlich auch im Besitz eines Smartphones und stehe > dem "Internet der Dinge" sehr auf aufgeschlossen gegenüber. Würde mich > da noch nicht mal so davor scheuen selbst was cooles zu bauen, > zusammenzulöten, etc. Wenns so einfach geht, dann bist nicht nur du aufgeschlossen, dann kann auch jeder mit etwas Ahnung deine Garage aufschliessen! Sprich, wenn die eingebaute Lösung so einfach zu überlisten ist, dann würde ich sie schnellstens in die Tonne hauen und lieber einen Schlüsselschalter mit Sicherheitsschloß einbauen. Als Alternative zu einer App: Lass dein Tor einfach immer offen, ist genauso sicher und du bist dir der "Sicherheit" wenigstens bewusst.
@helmi1 Das macht Sinn und zwischen ~27 und 433 MHZ liegt ja schon ein wenig. Hätte ich auch selber drauf kommen können. :) @PeterL Ja, nen Taster habe ich und hab auch schon daran gedacht nen zusätzlichen Empfänger anzubauen. Werde mich dahingehend mal informieren. @urschmitt Aufgeschlossen in dem Sinne bitte nicht falsch verstehen. ;) Natürlich muss die Umsetzung dann natürlich hinreichend Sicher sein, so dass eben dein dargestelltes Szenario NICHT Eintritt! Was da die Sicherheit bei IT Sachen angeht bin ich aber nicht auf den Kopf gefallen und kenne doch die Tücken die man bei den Szenarien beachten muss. Wie sieht es denn da aber bei den Handsendern aus? Wie wird da die Sicherheit gewährleistet?
Thomas Schm schrieb: > Wie sieht es denn da aber bei den Handsendern aus? Wie wird da die > Sicherheit gewährleistet? Die haben eine Seriennummer und einen Rollcode. Mit dem Rollcode wird jedesmal ein neuer Code generiert so das mithoeren und anschliessend wieder ausssenden nicht funktioniert.
Helmut Lenzen schrieb: > Thomas Schm schrieb: >> Wie sieht es denn da aber bei den Handsendern aus? Wie wird da die >> Sicherheit gewährleistet? > > Die haben eine Seriennummer und einen Rollcode. Mit dem Rollcode wird > jedesmal ein neuer Code generiert so das mithoeren und anschliessend > wieder ausssenden nicht funktioniert. Woher weiss der Sender, daß der Empfänger den gesendeten Code erhalten hat und beim nächsten mal der nächste Code berechnet und verwendet werden soll? Wie synchronisieren sich also Sender und Emfänger bei den Garagentorsystemen?
Aber gerade die Rollcodes sind doch nicht bei jedem drin, oder? (Speziell auch für meine Sender.) ;) Codierschalter seh ich als statisch an und somit knackbar.
Fast alles, was in den letzten 10 Jahren auf den Markt gekommen ist, ist mit einfachen Mitteln nicht knackbar.
Udo Schmitt schrieb: > Helmut Lenzen schrieb: >> Thomas Schm schrieb: >>> Wie sieht es denn da aber bei den Handsendern aus? Wie wird da die >>> Sicherheit gewährleistet? >> >> Die haben eine Seriennummer und einen Rollcode. Mit dem Rollcode wird >> jedesmal ein neuer Code generiert so das mithoeren und anschliessend >> wieder ausssenden nicht funktioniert. > > Woher weiss der Sender, daß der Empfänger den gesendeten Code erhalten > hat und beim nächsten mal der nächste Code berechnet und verwendet > werden soll? > > Wie synchronisieren sich also Sender und Emfänger bei den > Garagentorsystemen? Hmmm, mal überlegen: Eine Möglichkeit wäre, dass der Handsender zuerst eine laufende Nummer verschlüsselt sendet, die dann der Garagensender entschlüsselt und mit seiner nächsten vergleicht. Stimmen die Nummern überein, wird geöffnet und dem Handsender die nächste laufende Nummer verschlüsselt übermittelt, die dieser dann speichert. Damit hätte man bei jeder Betätigung sowohl bei Hand- als auch Garagensender unterschiedliche Daten, die übermittelt werden. Allerdings müsste man so für jeden Handsender die laufende Nummer vorhalten, was aber nicht so schwer ist. Ob es so gemacht wird? k.A.
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@Chris D. Das wäre im großen und ganzen das Rolling Code verfahren. Ich weiß aber nicht ob es einen Rückkanal gibt. Soweit ich mich bis jetzt belesen konnte gibt es (gerade auch bei meinen Bosch Sendern) "nur" eine 20-Bit code. Soweit ich das auch rauslesen konnte wird der Datenstrom entweder mit dem Code verschlüsselt oder der Code wird verschlüsselt und dann verschickt. Mehr konnte ich noch nicht rausfinden. Leider konnte ich bis jetzt auch noch keinen kleinen Handsender für meinen Antrieb finden. Von daher steht momentan noch als Favorit die Erweiterung mit einem neuen Empfänger und der Trigger über den zusätzlichen Kontakt am Antrieb.
Mal aus interesse: was passiert, wenn der Sender mehrmals gedrückt wird, ohne dass der Empfänger empfängt? Können die Dinger sich beim Rollcode verhaspeln?
t-bone schrieb: > was passiert, wenn der Sender mehrmals gedrückt wird, ohne dass der > Empfänger empfängt? Können die Dinger sich beim Rollcode verhaspeln? Genau das war meine Frage. Wie synchronisieren sich Sender umd Empfänger. Was sauber wäre: Der Sender sendet eine Zufallsfolge unverschlüssel und zusätzlich die verschlüsselte Folge. Solange Sender und Empfänger den gleichen Schlüssel und den gleichen Algorithmus haben kann der Empfänger das validieren. Man bräuchte dazu einen (festen) geheimen Schlüssel in Sender und Empfänger und z.B. noch zusätzlich (als Teilschlüssel die Seriennummer des Senders, die beim Anlernen auf den Emfänger übertragen werden kann.
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> was passiert, wenn der Sender mehrmals gedrückt wird, ohne dass der > Empfänger empfängt? Können die Dinger sich beim Rollcode verhaspeln? Gerade bei Auto-Funkschlüsseln ist das so dass bei zu häufiger Betätigung des Funkschlüssels außerhalb der Reichweite des Autos der Empfänger aus dem Suchbereich des Rollcodes fällt und man neu anlernen muss. Passiert manchmal anders herum wenn das Auto für Wochen im Flughafen-Parkhaus steht und zu viele Codes hört die nicht passen.
Udo Schmitt schrieb: > Was sauber wäre: Der Sender sendet eine Zufallsfolge unverschlüssel und > zusätzlich die verschlüsselte Folge. Solange Sender und Empfänger den > gleichen Schlüssel und den gleichen Algorithmus haben kann der Empfänger > das validieren. Solch ein Verfahren wäre nicht sicher gegen Replay-Angriffe. Ein Dritter könnte mitlauschen und das Telegramm später selbst wiederholen. Um das zu verhindern, müsste der Empfänger eine lange Historie schon empfangener, korrekter Telegramme speichern. Bei den üblichen kleinen Microcontrollern kann sich ein Angreifer genau ausrechnen, nach wie vielen Tagen bzw. Öffnungsvorgängen der Empfänger das alte mitgeschnittene Telegramm aus seinem Speicher wieder löschen muss. Bei einem ordentlichen Rolling-Code-Verfahren handelt es sich nicht um eine echte Zufallsfolge, sondern nur um eine Pseudozufallsfolge. Die Initialisierungsvektoren zweier Pseudozufallsgeneratoren in Sender und Empfänger werden bei der Paarung initialisiert. Der Einfachheit halber werden die generierten Pseudozufallszahlen durchnumeriert. Wenn nun der Empfänger auf Zahl n steht, kann er ein "Fenster" von Folgezahlen (n+1, n+2, n+x) bestimmen. Wenn nun der Sender ein neues Telegramm schickt und dessen enthaltene Pseudozufallszahl einer der Folgezahlen entspricht, weiß der Empfänger, dass alles korrekt ist und akzeptiert die Zahl. Dann stellt er seinen Zähler auf die empfangene Zahl. Ansonsten wartet er weiterhin auf ein passendes Telegramm. Das o.a. Fenster muss so groß sein, dass auch bei mehrfacher Fehlsendung einer Pseudozufallszahl (außerhalb der Reichweite, Fehlerkennung im Empfänger) eine Synchronisation möglich bleibt. Das Fenster muss so klein sein, dass es aber nur eine winzige Teilmenge aller möglicher Pseudozufallszahlen enthält. Bei einer Fenstergröße von z.B. 1024 = 2^10 würde dadurch die Stärke einer 64-Bit-Pseudozufallszahl auf effektive 54 Bit reduziert werden. Nachtrag: Der Empfänger benötigt für jeden angelernten Sender einen eigenen Pseudozufallszahlengenerator und Zustandsspeicher, da sich die Sender untereinander natürlich niemals synchronisieren können.
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Andreas Schweigstill schrieb: > Das o.a. Fenster muss so groß sein, dass auch bei mehrfacher Fehlsendung > einer Pseudozufallszahl (außerhalb der Reichweite, Fehlerkennung im > Empfänger) eine Synchronisation möglich bleibt. Ok, das "Fenster" hat mir gefehlt. Danke. Die Unsicherheit meiner Version oben ist natürlich völlig richtig. Sicher wäre es wenn die Feststation (Am Tor) eine Zufallszahl vorgibt, und der Handsender die verschlüsselt zurückgeben muss. Aber da braucht man ein Rückkanal.
Die Sicherheit solch eines Systems lässt sich sogar noch weiter steigern, indem man auch noch eine explizite zeitliche Komponente einfließen lässt, d.h. nicht nur der Zählerstand fließt in das Ergebnis ein, sondern auch noch ein Zeitstempel. Sobald ein Telegramm korrekt erkannt wurde, justiert der Empfänger dann seine senderbezogene(n) interne(n) Uhr(en). Ich gehe aber nicht davon aus, dass solch ein Aufwand bei einfachen Garagentoröffnern betrieben wird. Bei Authentifizierungstokens zur Anmeldung an IT-Systemen ist das aber Stand der Technik, z.B.: http://www.emc.com/security/rsa-securid/rsa-securid-hardware-authenticators.htm
@Andreas Danke für die ausreichende Erklärung!
Der Rückkanal wäre bei Selbstbaulösungen kein Problem, da die meisten fertigen Funkmodule heute Transceiver sind, also senden und empfangen können. Dann könnte man eine Challenge-Response-Authentifizierung benutzen, das ist schon ein recht sicheres Verfahren, wenn man es richtig macht. Allerdings ist der Entwicklungsaufwand erheblich, wenn mich jemand fragen würde, wie lange ich für so eine Lösung brauchen würde, würde ich den Zeitraum lieber in Monaten als in Wochen angeben. Aber das kann je nach Kenntnisstand variieren. Fertig erhältliche 433MHz-Schlüsselanhänger-Sender chinesischer Herkunft benutzen übrigens nicht grundsätzlich Rollcode. Die sind oftmals tatsächlich statisch codiert.
Guskst Du bei Hörmann Tore. Die haben Handsender und extra Empfänger mit Relaiskontakt-Ausgang. Mehrere Sender können auf einem Empfänger "angelernt" werden.
Chris D. schrieb: > Stimmen die Nummern überein, wird geöffnet und dem Handsender die > nächste laufende Nummer verschlüsselt übermittelt, die dieser dann > speichert. Transceiver in Garagentoröffnern? Wär doch viel zu teuer, bleibt keine Marge mehr übrig … Allerdings, wie schon geschrieben wurde, gibt's mittlerweile mehr als genug Funkmodule, die Transceiver beinhalten, sodass einer Eigenbaulösung da nicht viel im Weg steht, wenn man sowas machen möchte. Auch AES ist mittlerweile in vieler auch kleiner Hardware drin.
Gut, wenn man dann schon selber baut, kann man auch gleich auf die Smartphoneschiene aufspringen und da was hinreichend sicheres entwickeln.
PeterL schrieb: > wenn es bei deinem Torantrieb einen Taster für AUF/ZU gibt ists einfach. > An den kannst einen Relaiskontakt eines beliebigen Funkempfängers > parallel anschliessen. Bei meinem Torantrieb befindet sich das Empfangsteil auf einer Platine die in einer Steckbuchse gesteckt ist. Ein Taster für AUF/ZU befindet sich auf der Hauptplatine.Befindet sich die ganze Logik für AUF/ZU außer dem Empfangsteil...? Ich will das Empfangsteil rausnehmen und nur den AUF/ZU Taster benutzen mit neuer Sende-Empfangstechnik.
muttu probieren, bei meiner Came Torsteuerung muss das Empfangsmodul gesteckt sein, sonst funzt auch der Taster nicht. Eine alte Hörmann Steuerung hat auch ohne Empfangsteil funktioniert.
Thomas Schm schrieb: > Gut, wenn man dann schon selber baut, kann man auch gleich auf die > Smartphoneschiene aufspringen und da was hinreichend sicheres > entwickeln. Smartphones haben bislang aber nichts für diesen Zweck Brauchbares an Funktechnik drin. Dann müsstest du das entweder über WiFi machen (kann man das außerhalb des Hauses im Auto noch sicher genug empfangen, wie schnell bucht das Teil sich dort denn ein, wenn man mit dem Auto ankommt?) oder über SMS oder sowas. Hinreichend sicher ist das auch mit anderen Funkmodulen zu bekommen, Stichworte wie challenge-response-Authentisierung wurden ja schon genannt. Vorteil bei denen ist halt, dass sie peer-to-peer arbeiten können, sodass sich nicht erst ein Teilnehmer aufwändig in irgendeinem Netz anmelden muss.
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Da haben wirs: http://www.gogogate.com/how-to-install-gogogate.html Nur noch ein wenig teuer. Via Remote Access hat man auch Zugriff wenn man nicht im lokalen Lan eingeloggt ist. Es stellt sich natürlich die Frage wie sicher dieses System ist. Da es closed Source ist ist das schwer zu beurteilen.
Wenn Du Dein Garagentor über Dein Handy schalten möchtest dann schau mal bei Pollin, dort gibt es ein IP Schaltmodul, da wird an Dein Netz Zuhause am Router angeschlossen und dort hast Du dann Schaltausgänge die du dann von Deinem Smartphone oder auch Zuhause aus dem LAN/WLAN ansprechen kannst, geht über den Browser ohne App, ich hab das Ding früher auch mal an meiner Halle gehabt um das Schiebtor zu öffnen und die Hofbeleuchtung zu Schalten, hat prima funktioniert. Bei mir waren die Handsender (27 Mhz) alle weg und das Teil war nicht teuer. Von extern brauchst Du natürlich einen DYNDNS Zugang, dann kannst Du es natürlich auch weltweit bedienen. Vielleicht hilft dir das ja oder ist ein Ansatz. Ich hab heute bei mir zuhause ein Tor von Teckentrup, da sind zwei Sender bei die mit einem Festcode arbeiten auf 433 Mhz. Im Sender und Empfänger sind PIC Mikrocontroller verbaut. Das Tor hab ich jetzt über den Rpi und das ELV FS 20 mit eingebunden, (Anschluss an den ext.Taster des Tores) funktioniert auch super.
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