Ja, in der Tat. Zeige mir mal London auf dem Globus. Was brauchst du dafür auf dem Globus? Zwei Koordinaten: Längen- und Breitengrad. Gruß Jens
Jens B. schrieb: > Ja, in der Tat. Zeige mir mal London auf dem Globus. Was brauchst du > dafür auf dem Globus? Zwei Koordinaten: Längen- und Breitengrad. > > Und? Der Globus ist ein 3d Objekt, ist der flach? (und die Differenz wegen der Erdrotation und der gravitatorisch wirksamen Unregelmässigkeiten zur absolt guten Kugel muss bei hochwertigen Berechnungen berücksichtigt werden) Kurt
Die Kugel ist nur ein Beispiel. Und die Dimension eines Raumes ist dadurch definiert, wie viele Koordinaten ich angeben muss, um einen Punkt eindeutig zu beschreiben. Und das sind bei der Erdkugel sowie bei der einfachen Kugel nun mal nur zwei. Wenn du Dimension anders definierst, dann mache das, aber sage es dann dazu, denn die oben angegebene ist die, die Physiker und Mathematiker nutzen. Wenn du es lieber mit Formeln hast: nehmen wir an, die Erdoberfläche ist dreidimensional. Also brauchen wir drei Koordinaten (x, y, z) um einen Punkt zu beschreiben. Allerdings befinden wir uns ja auf einer Kugel, somit haben wir eine Relation r = r(x, y, z) die besagt, dass der Erdradius am Punkt (x, y, z) durch eine Zahl gegeben ist, so um die 6370km in der Regel. Das ist eine Gleichung, die x, y, und z enthält. Wir zählen: Wir haben drei freie Parameter (x, y, z), um einen Punkt zu beschreiben, und zudem eine Gleichung, die x, y, und z verknüpft. Es bleiben also 3 - 1 = 2 Freiheitsgerade übrig. Also ist die Dimension der Erdoberfläche 2, und nicht 3.
Jens B. schrieb: > Die Kugel ist nur ein Beispiel. Und die Dimension eines Raumes ist > dadurch definiert, wie viele Koordinaten ich angeben muss, um einen > Punkt eindeutig zu beschreiben. Und das sind bei der Erdkugel sowie bei > der einfachen Kugel nun mal nur zwei. Falsch, du vergisst das du auch einen Bezug brauchst, und den hast du hier bei der Kugel unterschlagen. Ohne dass du annimmst vom Kugelmittelpunkt auszugehen ist es nicht möglich einen Punkt auf der Oberflüche zu bezeichnen. Etwas das 3d einnimmt ist auch 3d. Du hast mir immer noch nicht gesagt wieso du 3d zu 2d machen willst! Was ist der Grund dafür? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Falsch, du vergisst das du auch einen Bezug brauchst, und den hast du > hier bei der Kugel unterschlagen. Brauchst du nicht. Stell dir vor, du lebst auf dieser Kugel. Dann kannst du dir dein eigenes Koordinatensystem aus Schnüren bauen, die du so spannst, dass sie sich z.B. senkrecht schneiden. Du fängst mit dem längsten möglichen Stück an (das ist dann ein Großkreis; unser Äauator ist z.B. ein solcher, oder der Nullmeridian durch Greenwich, London), und dazu gehst du an einem beliebigen Punkt auf diesem ersten Großkreis senkrecht dazu los und spannst deine zweite Schnur (ist wegen Kugelgestalt dann auch die längste Richtung orthogonal dazu). Dann kannst du dir dein Koordinatensystem sukzessive aufbauen. Und siehe da: der Erdmittelpunkt wurde nie benutzt. Kurt Bindl schrieb: > Ohne dass du annimmst vom Kugelmittelpunkt auszugehen ist es nicht > möglich einen Punkt auf der Oberflüche zu bezeichnen. Doch, genau wie ich es gerade beschrieben habe. Kurt Bindl schrieb: > Etwas das 3d einnimmt ist auch 3d. Nein. Gruß Jens
@Jens Krankheiten können niemals durch Diskussionen geheilt werden.
Hallo Kurt - Vielen Dank -so hartnäckig wäre ich nie gewesen - und was Jens uns sagen will, mag unter irgend einem speziellen Gesichtspunkt einen Sinn ergeben, der bleibt uns aber verschlossen - ich sehe darin den Wahn, auf keinen Fall eine höhere Dimension als die 3-te zuzulassen, wenn es um die Beschreibung des Erfahrungsraums geht. Unter der Voraussetzung einer tatsächlich existierenden 4-ten Ausdehnungrichtung des Erfahrungsraumes erledigt sich die Diskussion ohnehin, weil bei Wahrung der dimensionalen Zusammenhängigkeit der R-3 automatisch im R-4 eingebettet ist. Ausserdem findet er nicht die Begriffe, Definitionen und Voraussetzungen sein geometrisches System veständlich zu erklären - das ist wohl auch der Hauptgrund, warum alle Fragen an ihn immer wieder enttäuschend und abgehackt enden... Jens gibt ja zu, dass Einbettung nicht falsch ist, sie ist ihm zu umständlich, weil er es einfacher machbar sieht. Sein erkentnistheoretischer Fehler liegt aber eindeutig in seinem Standpunkt, VEREINFACHUNG wäre unter allen Umständen der Darstellung von Wirklichkeit förderlich - das stimmt nicht -weil sie Alternativen verschüttet, die ein Weltbild zur Erstarrung und zum Verlust der Erweiterungsfähigkeit bringen. Das wollen wir doch nicht -oder? Gruss Werner
:
Bearbeitet durch User
werner schneider schrieb: > Vielen Dank -so hartnäckig wäre ich nie gewesen - und was Jens uns > sagen will, mag unter irgend einem speziellen Gesichtspunkt einen Sinn > ergeben, der bleibt uns aber verschlossen - ich sehe darin den Wahn, auf > keinen Fall eine höhere Dimension als die 3-te zuzulassen, wenn es um > die Beschreibung des Erfahrungsraums geht. Was Jens sagt gilt nicht für einen speziellen Fall sondern eben gerade für alle Fälle der Betrachtung eines wissenschaftlichen Problemes. Das hat was mit der Methodik des wissenschaftlichen Denkens zu tun. Aber Jens ist ja wahnsinnig, unglaubwürdig deiner Meinung nach, also exakt diejenige Argumentationsfolge die jedweiger nicht-wissenschaftlichen Denkweise folgt, wie zB. Religionen. Alles was nicht in deine Anschauungen hineinpasst muß falsch, ja un-wahr sein. Schon das Postulat der einzigen Wahrheit muß unwahr sein. Egal, ich verstehe auch nicht was an Jens Aussagen so kompliziert ist um sie zu begreifen und um auch davon weitere Schlußfolgerungen ableiten zu können.
Hagen Re schrieb: > Aber Jens ist ja wahnsinnig, unglaubwürdig deiner Meinung nach, Nö, eher beschränkt. In den Sinn, dass er meint, mit einem aus seiner Sicht einfacheren System (d.h. einem ohne Einbettung) ebenfalls zu Ziel zu kommen, das komplexere System also unnötig ist. Der erwähnte Occam eben. Kurt und Werner akzeptieren diese Beschränkung einfach nicht. Einen Standpunkt, den man durchaus vertreten kann, wenn man durch eine komplexere Grundannahme im Endeffekt zu einem schlüssigeren Ergebnis kommt. Occams Regel hat sich zwar in der Praxis sehr bewährt, ist aber kein Dogma. Freilich kann es im Auge des Betrachters liegen, was man als einfacher/schlüssiger ansieht. Mathematisch einfacher ist nicht synonym für einfacher vorstellbar. Mathematisch ist eine gekrümmte Oberfläche zweidimensional, aber es gehört etwas Übung in Abstraktion dazu, dabei nicht dauernd in drei Dimensionen zu denken. Aufgrund der Wissenschaftstradition liegt freilich die Bringschuld bei jenen, die ein solches für sie schlüssigeres Modell bringen wollen. Und in der Lage sein müssen, Belege für ihr Modell zu liefern. Die erstens ein Modell liefern müssen, das die mathematischen Mechanismen der bekannten funktionierenden Modelle approximativ integriert. Und zweitens daraus Aussagen (Voraussagen) ableiten müssen, die sich bei Nachprüfung bestätigen, die mit dem bestehenden Modell aber nicht überzeugend erklärbar sind. Was garantiert nicht funktioniert: Den Physikern eine rein verbale Beschreibung eines Denkmodells zu liefern. Quasi als Denkanregung, mit der Bitte garniert, den fehlenden Rest und insbesondere den mathematischen Teil und die Belege selbst hinzu zu fügen.
:
Bearbeitet durch User
Jens B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Falsch, du vergisst das du auch einen Bezug brauchst, und den hast du >> hier bei der Kugel unterschlagen. > > Brauchst du nicht. Stell dir vor, du lebst auf dieser Kugel. Doch den hast du ja soeben festgelegt, die Kugel nämlich. Welchen Bezugspunkt du bei der Kugel wählst ist dann zweitrangig, es ist eine Kugel und hat somit kugelige Oberfläche. > Dann kannst > du dir dein eigenes Koordinatensystem aus Schnüren bauen, die du so > spannst, dass sie sich z.B. senkrecht schneiden. > Du fängst mit dem > längsten möglichen Stück an (das ist dann ein Großkreis; unser Äauator > ist z.B. ein solcher, oder der Nullmeridian durch Greenwich, London), > und dazu gehst du an einem beliebigen Punkt auf diesem ersten Großkreis > senkrecht dazu los und spannst deine zweite Schnur (ist wegen > Kugelgestalt dann auch die längste Richtung orthogonal dazu). Dann > kannst du dir dein Koordinatensystem sukzessive aufbauen. Und siehe da: > der Erdmittelpunkt wurde nie benutzt. > Und, ist das von Bedeutung? Selbstverständlich kannst du jeden Punkt innerhalb oder auf oder ausserhalb der Kugel als Ursprung des Koordinatensystem für irgendeinen Punkt innerhalb/auf/ausserhalb der Kugel wählen. Die Kugel bleibt eine Kugel und hat, egal welche Punkte man betrachtet, eine kugelige Oberfläche. Nun wird der grosse Hobel hervorgeholt, damit ein Stück Kugeloberfläche angeschnitten und auf den Tisch gelegt. Dieses Stück ist 3d. Du hast immer noch nicht gesagt warum du 3d auf 2d runterbrechen willst. Hat das Vereinfachungsgründe (rechnerisch) oder was ist der Grund dafür? Kurt (es macht mich einfach misstraurisch wenn jemand der entscheidenden Frage mehrmals ausweicht, sie ignoriert, auszusitzen versucht oder sie anscheinend untergehen lassen will) Warum?? . .
@prx Mit "Wahn" meine ich die traditionelle wissenschaftliche Einstellung im Sinne von festgefahrenem Denken, nicht den persönlchen Einsatz von Jens. Zum anderen ist doch gerade der Ausdruck: "Gekrümmte Fläche" eine Denkfalle für sich - denn warum sagt man nicht gleich "gekrümmte Ebene" um den darin enthaltenen Widerspruch deutlicher zu machen. Hier hakt es einfach in den Grundlagen auf beiden Seiten der Auseinandersetzung. Ohne hier ganz elementar zu klären, was die verwendeten Begriffe wirklich aussagen oder definieren, kommt ein Erklärungsversuch nicht weiter. Ja, es stimmt: Jens wirkt unglaubwwürdig, weil er sich nicht bewusst ist, dass man Neuartige Sichtweisen nicht einfach in den Raum stellen kann und dann erwarten darf, dass jeder sie versteht. Denkmodelle müssen keineswegs einen Alleinvertretungs-Anspruch erheben, können sehr wohl parallel laufen und in einer Bewährungszeit ihre Vor -und Nachteile offenbaren. "Was garantiert nicht funktioniert: Den Physikern eine rein verbale Beschreibung eines Denkmodell zu liefern, Quasi als Denkanregung, mit der Bitte garniert...." Die Bitte können wir weglassen, aber das Denkmodell stellt eine zur Verfügung gestellte Alternative dar - und jedem, auch Physikern, ist es frei gestellt, sie aufzugreifen, zu präzisieren oder WEITERFÜHRENDE Kritik zur Darstellung abzugeben - nur madig machen, ist anderen und mir zu einfach. Gruss Werner
:
Bearbeitet durch User
werner schneider schrieb: > Ohne hier ganz elementar zu klären, was die verwendeten Begriffe > wirklich aussagen oder definieren, kommt ein Erklärungsversuch nicht > weiter. Stimmt. Daher zielt dieser Streit um die Fläche genau ins Herz der Diskussion, ist kein Nebenschauplatz. Für Jens' mathematischen Ansatz ist eine Fläche stets zweidimensional. Für Andere aber nur, wenn es sich um eine Ebene (also Krümmung 0) handelt. Dass Jens sich weigert, mit der Physik gleich noch die Mathematik der letzten Jahrhunderte in die Tonne zu kloppen, das kann ich nachvollziehen. Ein Grund, weshalb die Physik in der Sprache der Mathematik spricht, liegt eben in der Eindeutigkeit dieser Sprache. Die Deutungshoheit liegt in dieser Sprache. Die menschliche Interpretation der Konsequenzen mag variieren, ist aber nicht massgeblich. Weshalb auch der auslösende Streit um die exakte Bedeutung des Begriffs "Vakuum" sinnlos ist. > Jens wirkt unglaubwwürdig, weil er sich nicht bewusst ist, dass man > Neuartige Sichtweisen nicht einfach in den Raum stellen kann und dann > erwarten darf, dass jeder sie versteht. Neuartig ist gut... Mal nachgesehen, wann Gauss lebte? Lange vor jener Physik, deren Mathematik auch auf sein Werk zurückgeht. So isses halt mit der Mathematik: Sie schafft Werkzeuge ohne zu wissen wofür. > Die Bitte können wir weglassen, aber das Denkmodell stellt eine zur > Verfügung gestellte Alternative dar - und jedem, auch Physikern, ist > es frei gestellt, sie aufzugreifen, zu präzisieren oder WEITERFÜHRENDE > Kritik zur Darstellung abzugeben Kunstkritiker sind darin geübt, zu kritisieren was sie selbst nicht besser tun können. Zum Leidwesen der Künstler dürfen sie das nicht nur, sie werden für ihre Verrisse sogar gefeiert. In der Wissenschaft läuft es anders. Wer die etablierte Wissenschaft nicht widerlegt, sondern nur ob ihrer Unanschaulichkeit oder Unverständlichkeit kritisiert, ohne eine echte Alternative anzubieten, der wird nicht ernst genommen. Und eure Denkmodelle sind keine Alternative, solange ihr keine draus macht. > nur madig machen, ist anderen und mir zu einfach. In meinen Augen machen es sich jene zu einfach, die Kritik an der bestehenden Physik in den Raum stellen, ohne eine echte(!) Alternative anzubieten. Die umgekehrt aber von den Kritisierten fordern, funktionierende Modelle der letzten Jahrhunderte aufzugeben und basierend auf der externen Inspiration komplett neue zu entwickeln. Nope, das zu tun ist die Aufgabe der Kritiker, nicht die der Kritisierten.
:
Bearbeitet durch User
Hallo Werner, das ist natürlic hauch eine gute wissenschaftliche Strategie. Aussagen, die man nicht versteht, als "Wahn" hinzustellen. Vielleicht überlegst du dir erst mal was genau deine wissenschaftliche Methodik ist, denn für solche Beleidigungen schreibe ich hier nicht ausführliche Erklärungen. Mit Verlaub, aber das muss ich mir nicht bieten lassen. Hallo Kurt, Kurt Bindl schrieb: > Du hast mir immer noch nicht gesagt wieso du 3d zu 2d machen willst! > Was ist der Grund dafür? der Grund, weshalb ich auf diese Frage nicht eingehe, ist, dass sie keine Frage ist. Ich mache aus 3d nicht 2d. Es ist vorher schon 2d, und war nie was anderes. Krümmung ist eine intrinsische Größe. ---------- Ich glaube aber, dass wir so nicht weiterkommen. Versteht mich bitte nicht falsch, ihr könnt eure zweidimensionale Erdoberfläche oder euren dreidimensionalen Weltraum gerne in eine dritte bzw. vierte Raumdimension einbetten. Macht das ruhig. Aber an dem Punkt, an der ihr dieser Einbettungsdimension physikalische Funktion zuweist, muss ich einhaken. Erklärt mir bitte, warum genau ihr die Zusatzdimension braucht. Als Physiker frage ich mich dann nämlich Folgendes: Wir haben die traditionelle Physik (Quantenfeldtheorie, Allgemeine Relativitätstheorie, ...), was experimentell bestätigte Theorien sind. Diese kommen alle ohne diese Extradimension aus. Jetzt habt ihr eine alternative Theorie. Gut, ist ja erst mal nichts gegen zu sagen, im Gegenteil. Eure alternative Theorie braucht aber diese Zusatzdimension. Ob sie experimentell bestätigt ist, lässt sich nocht nicht sagen, da das mathematische Konstrukt dazu noch fehlt; aber lassen wir das mal außen vor für den Moment. Also sagt mir, was ist an eurer Theorie so besonders, was genau rechtfertigt die Extradimensionen? Warum kommt ihr nicht ohne aus? Wenn ihr diese Frage überzeugend beantworten könnt, dann ist da vielleicht was dran. Solche Ideen gab es sogar schonmal, um 1920. Kaluza-Klein-Theorie nennt man das, da haben Menschen versucht, eine fünfte Dimension einzuführen um die Elektrodynamik mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinheitlichen. Eine schöne Theorie, die aber leider experimentell nicht bestätigt wurde. Die Motivation für die Extradimension war aber klar zu erkennen: sie erlaubte eine geometrische Interpretation der gesamten Theorie, was erstmal nur ein ästhethisches Argument ist, aber die Mathematik und die auftretenden Formeln vereinfacht. Aber der Unterschied ist, dass diese Extradimension keine Einbettungsdimension ist, sondern eine zusätzliche Raumdimension. Insofern sage ich nochmal: Ich habe nichts gegen Modifikationen von existierenden Theorien, es kann so oder so sehr lehrreich und interessant sein. Aber wenn jemand eine Modifikation vorschlägt, möchte ich gerne erkennen, warum er das tut. Und bei euch sieht es (momentan, aus meiner Perspektive) so aus, als ob ihr diese Zusatzdimension nur benötigt, weil ihr den geometrischen Aspekt nicht versteht. Da möchte ich eingreifen und euch helfen, euren Denkfehler zu finden. Viele Grüße Jens
@Jens B Du reisst den "Wahn" aus dem Zusammenhang - ausserdem meint der das traditionell festgefahrene Denken , nicht Deinen persönlichen Einsatz. Wenn man jetzt - so mehr nebenbei, hören muss, welche Grundsätze und Anforderungen bestehender Wissenschaftliche Kreise sich hier auftürmen, die alle darauf pochen, ihre vorhandenen ideologischen, methodischen und Verfahrenstechnische Besitzstände zum Mass aller Dinge zu erheben,dann sage ich: Kommt runter vom hohen Ross und übt Euch wieder in Toleranz gegenüber dem Andersdenkenden - sonst gehen alle Neuen Ideen, Technologien und weiterführenden Theorien einfach woanders hin und Euch bleibt lediglich die Insel der elitären Ignoranz. Wollt Ihr das? Es verfestigt sich immer mehr der Eindruck, als wäre man in diesm Land garnicht mehr am Fortschritt interessiert und näme jede Möglichkeit dankend wahr, diesen in Formalien und bürokratischen Vorschriften ersticken zu können. Es gib offenbar inzwischen eine so hohe mediale Informationsflut, dass man vielerorts übersättigt, entnervt und überfordert nur noch nach Vereinfachung ruft und im Grunde alles wieder abschaffen möchte, was noch mit igend einer Art von Umdenken verbunden ist. Ich kümmere mich um diese neogermanische Befindlichkeit so gut wie gar nicht mehr, sondern sage, was ich denke und was ich für machbar halte. Wenn ich dazu Hilfe benötige oder wünsche, kommt sie mit Sicherheit aus der Richtung, die erst mal OHNE Vorbehalte Neue Wege einschlägt und DANACH entscheidet, wie weit sie gangbar sind. Das nenne ich Freie Entfaltung - alles andere ist reiner Interessen-Klüngel und lediglich auf Selbsterhaltung aus. Gruss Werner
Hi, werner schneider, > Unter der Voraussetzung einer tatsächlich existierenden 4-ten > Ausdehnungrichtung Die drei kartesischen Dimensionen längs, quer und hoch sind gedachte Hilfsgrößen. Unsere Vorfahren, die noch von Ast zu Ast hüpften, brauchten die nicht. Die peilten einfach den nächsten Ast an. Hilfsgrößen lassen sich beliebig denken. Die Beschreibung eines Sprungzieles in Azimut, Elevation und Entfernung passt sogar zur Gelenkigkeit von Kopf und Augen - und ist kein Widrspruch zu kartesischen Koordinaten. Eine Hilfsgröße "Zeit" ist nützlich zur Ordnung unserer Erinnerungen. Mehr wäre erst dem möglich, der Materie in der Vergangenheit landen lassen kann - das wäre aber halt so schwer, wie unvereinbar mit Hauptsätzen der Thermodynamik. Deshalb sind alle Beschreibungen, die komplizierter sind als die Wirklichkeit, unnötig kompliziert. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Werner, ich muss feststellen: die thematische Schnittmenge zwischen deinem Beitrag und meiner ausführlichen Stellungnahme ist leer.
:
Bearbeitet durch User
werner schneider schrieb: > Kommt runter vom hohen Ross Du verstehst nicht, dass mein obiger Beitrag ein Beispiel von wissenschaftlicher Toleranz ist, weil du nicht verstehst, was die wissenschaftliche Methodik ist. Bevor dir das nicht klar wird, kannst du nicht einfach alles vorher Dagewesene mit einer handbewegung vom Tisch wischen. Mir fehlt bei dir ganz eindeutig das Verständnis der wissenschaftlichen Arbeitsweise. Du disqualifizierst dich selber durch deine Äußerungen, denn die wissenschjaftliche Methodik ist nicht an eine Theorie gebunden, sondern beschreibt viel eher, wie eine neue Theorie zu finden ist. Einstein hat damals die Allgemeine Relativitätstheorie entwickelt, ganz allein aus der Beobachtung heraus, dass träge und schwere Masse gleich sind (epmirisches Ergebnis, das wurde gemessen, siehe Eotvös et al.). Das hat er versucht zu interpretieren. Die physikalische Bedeutungsschwere dieser Interpretation war sofort klar, und erst später kam das volle mathematische Konstrukt dazu. Bei dir ist das nicht so. Du bringst durch deine Theorien keinen neuen Blickwinkel, und schlimmer noch, du weigerst dich, die wissenschaftliche Methodik anzuerkennen, weil du sie einfach nicht verstehst. Ich meine ja: man kann zu etwas nur eine Meinung haben, wenn man es versteht. Denk vielleicht mal drüber nach.
werner schneider schrieb: > Du reisst den "Wahn" aus dem Zusammenhang - ausserdem meint der das > traditionell festgefahrene Denken , nicht Deinen persönlichen Einsatz. Feine Strategie. Du ersetzt nun also den Vorwurf des Wahns durch den der Borniertheit. Ob das bei ihm wohl zieht? ;-) Soviel zum Thema > Toleranz gegenüber dem Andersdenkenden Ein Passus, der oft von jenen verwendet wird, die ihn für Kritik an Anderen in Anspruch nehmen. Bei Kritik in umgekehrter Richtung heisst das dann > Interessen-Klüngel und lediglich auf Selbsterhaltung aus.
Jens B. schrieb: > Ich meine ja: man kann zu etwas nur eine Meinung haben, wenn man es > versteht. Kann man schon. Hat man oft auch. Aber man hat keinen Anspruch darauf, dass andere sie ernst nehmen.
Hallo - Ja, jeder rechtfertigt sich so gut er kann - pickt sich etwas heraus, und frisiert es neu. Das ist mir zu wenig. Für jedes Projekt, für jede Idee gibt es Befürworter und Gegenstimmen. Letztere muss ich nicht verstehen können. Ich suche Befürworter, die etwas in Gang bringen, keine Bremser, die ein halbes Dutzend Gründe finden, warum alles so bleiben kann, wie es ist. Das ist der wesentliche Grund. Darum lehne ich die Gegenstimmen für eine Beurteilung als befangen ab Sie haben etwas wesentliches übersehen: man muss etwas wagen, wenn man einen neuen Schritt macht - Eine Zukunft, die auf Bedenken beruht, gibt es nicht. Gruss Werner
Jens B. schrieb: > > Kurt Bindl schrieb: >> Du hast mir immer noch nicht gesagt wieso du 3d zu 2d machen willst! >> Was ist der Grund dafür? > > der Grund, weshalb ich auf diese Frage nicht eingehe, ist, dass sie > keine Frage ist. Ich mache aus 3d nicht 2d. Es ist vorher schon 2d, und > war nie was anderes. Krümmung ist eine intrinsische Größe. > Dann reden wir aneinander vorbei. Nochmal den Hobel: Eine Kugel, davon ein Stück mit einem Schnitt abgehobelt, dieses auf den Tisch gelegt. Ist dieses nun 3d oder 2d. Kurt
Sehr einfach. 0D Eine Kugel existiert nicht! Dass eine Kugel nicht das ist was sich so allgemein vorgestellt wird, das dürfte wohl jedem einleuchten, denn wo etwas angezogen wird da sind Stricke notwendig, und diese lassen sich unterbrechen. Es liegt aber nicht die geringste Erkenntnis vor dass da welche sind. Es sind ja auch keine da, es werden keine benötigt. Auch "in die Delle fallen" glauben nur die die sonst auch alles glauben was man ihnen vorsetzt. [1] [1] Kurt
Hallo Kurt - Deine Frage ist berechtigt - aber er kann es Dir nicht verständlich machen - mein Verdacht, er hat es selbst noch nicht ganz verstanden und kennt die Verständnisbarieren gegenüber dritten nicht wirklich - und Du bist nur sein Schul-Versuchskaninchen. Mein Rat: Wende Dich an jemand, der dieses Thema der "Gekrümmtem Fläche" wirklich umfassend versteht und es auch elementar verständlich machen kann. Letzteres kann Jens nun erwisener Massen nicht. Er hat sich aber bemüht. Gruss Werner
A. K. schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Aber Jens ist ja wahnsinnig, unglaubwürdig deiner Meinung nach, > > Nö, eher beschränkt. In den Sinn, dass er meint, mit einem aus seiner > Sicht einfacheren System (d.h. einem ohne Einbettung) ebenfalls zu Ziel > zu kommen, das komplexere System also unnötig ist. Der erwähnte Occam > eben. > > Kurt und Werner akzeptieren diese Beschränkung einfach nicht... >... > Was garantiert nicht funktioniert: Den Physikern eine rein verbale > Beschreibung eines Denkmodells zu liefern. Quasi als Denkanregung, mit > der Bitte garniert, den fehlenden Rest und insbesondere den > mathematischen Teil und die Belege selbst hinzu zu fügen. Gut, denn all das was du ausführst empfinde ich als die korrekte wissenschaftliche Methodik. In diesem Sinne, da Kurt und Werner diese nicht beachten, wird sich mit einer weiteren Diskussion kein echter wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn ergeben. Zumindest nicht für mich ;) Jens hat den Fehler gemacht sich auf deren Spiel einlassen zu wollen und wollte mit seinem Argumenten ja noch viel tiefer vordringen um aufzeigen zu können das nach logischen Gesichtspunkten die postulierte Hypothese der beiden widerlegbar ist. Aber schon bei der einfachen Frage was eine Fläche geometrisch ausmacht scheitert es mit der Logik. Schade da ich gern meine Vermutung worauf es Jens mit seiner Strategie absah, wenn man dann von der Fläche zu Körpern und daraufhin zum 4D-Raum des Universuums usw..., bestätigt bekommen hätte.
Hallo Kurt - Deine Frage ist berechtigt - aber er kann es Dir nicht verständlich machen - mein Verdacht, er hat es selbst noch nicht ganz verstanden und kennt die Verständnisbarieren gegenüber dritten nicht wirklich - und Du bist nur sein Schul-Versuchskaninchen. Mein Rat: Wende Dich an jemand, der dieses Thema der "Gekrümmtem Fläche" wirklich umfassend versteht und es auch elementar verständlich machen kann. Letzteres kann Jens nun erwisener Massen nicht. Er hat sich aber bemüht. Gruss Werner
Lieber Werner, ich muss sagen, ich bin ein bisschen sprachlos. Wenn du etwas nicht verstehst, einfach denjenigen, der es dir nun wirklich erklären wollte, als inkompetent hinstellen, ist doch nicht die Lösung. Ich habe es dir in mehrfachen Beispielen versucht zu erklären; zunächst abstrakt mit dem Tangentialraum, und danach explizit mit dem Schnur-Koordinatensystem. Zudem habe ich dir mehrfach mitgeteilt, wie in der Mathematik der Begriff Dimension definiert ist. Wenn du dich entschließt, das zu überlesen, dann kann ich dir nicht helfen. Hallo Kurt, zu deiner Frage: Kurt Bindl schrieb: > Eine Kugel, davon ein Stück mit einem Schnitt abgehobelt, dieses auf den > Tisch gelegt. > Ist dieses nun 3d oder 2d. Zwei Antworten: 1. Es ist "auf den Tisch gelegt" natürlich eine dreidimensionale Situation. Der Tisch ist deine Einbettungsdimension. 2. Das Kugelstück (präziser: die Kugelobberfläche des abgehobelten Stückes) ist rein zwei-dimensional. Vielleicht machen wir ein einfacheres Beispiel. Stelle dir eine gerade Linie vor. Die ist ohne Zweifel eindimensional. Nun verbiege diese Linie. Ist sie dann auf einmal zweidimensional? Nein, weil du nach wie vor jeden Punkt auf dieser Linie dadurch eindeutig definieren kannst, wie lange du die Linie vom Startpunkt aus entlang laufen musst, um diesen Punkt zu erreichen. Wenn du die Linie jedoch malen willst, brauchst du zwei Dimensionen (ein Blatt Papier zum Beispiel); das Papier ist dann hier deine zusätzliche Einbettungsdimension. Viele Grüße Jens
Jens B. schrieb: > > Hallo Kurt, zu deiner Frage: > > Kurt Bindl schrieb: >> Eine Kugel, davon ein Stück mit einem Schnitt abgehobelt, dieses auf den >> Tisch gelegt. >> Ist dieses nun 3d oder 2d. > > Zwei Antworten: > > 1. Es ist "auf den Tisch gelegt" natürlich eine dreidimensionale > Situation. Der Tisch ist deine Einbettungsdimension. > Ich ahne schon was du mir sagen willst, eine Einbettungsdimension ist ein Bezeichner für "da wird etwas hinzugefügt/eingebettet, ist die Basis für das Hinzuzufügende". Also Laie gehe ich davon aus das Dimensionen, solange sie nicht extra gekennzeichnet sind, Raumdimensionen sind. Du verstehst darunter weiterreichende "Gebilde". Gut, dann weiter mit der Gravitation. Ich hätte gerne grob von dir erfahren (was gelehrt wird) wie Gravitation entsteht, wie sie wirkt, was sie ist. Nicht in "Theorie" sondern ganz auf die realen Vorgänge bezogen. Kurt Weil das Thema Vacuum ist: Für mich bedeutet Vacuum die Abwesenheit von Materie, nicht irgend ein Ding das irgendwas ist/hat/macht. Einfach nur -keine Materie- (wobei technische Grenzen fürs "Auspumpen" da nichts ändern)- .
Kurt Bindl schrieb: > Also Laie gehe ich davon aus das Dimensionen, solange sie nicht extra > gekennzeichnet sind, Raumdimensionen sind. > Du verstehst darunter weiterreichende "Gebilde". Nein, ich verstehe darunter genau das gleiche. Das, was ich als Dimension bezeichne, ist nichts "Komisches" oder sonstwie Exotisches. Es ist einfach nur die exakte Definition. Darüber müssen wir uns erst klar werden, bevor wir über Gravitation reden.
Jens B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Also Laie gehe ich davon aus das Dimensionen, solange sie nicht extra >> gekennzeichnet sind, Raumdimensionen sind. >> Du verstehst darunter weiterreichende "Gebilde". > > Nein, ich verstehe darunter genau das gleiche. Das, was ich als > Dimension bezeichne, ist nichts "Komisches" oder sonstwie Exotisches. Es > ist einfach nur die exakte Definition. Darüber müssen wir uns erst klar > werden, bevor wir über Gravitation reden. Ich sehe zwar noch nicht was das eine mit dem anderem zu tun hat, aber egal. -------------------------- 1. Es ist "auf den Tisch gelegt" natürlich eine dreidimensionale Situation. Der Tisch ist deine Einbettungsdimension. 2. Das Kugelstück (präziser: die Kugeloberfläche des abgehobelten Stückes) ist rein zwei-dimensional. ----------------------------- Es sei eine Kugel und ein Tisch und ein Hobel. Die Kugel beansprucht im "Raum" 3 (Raum)Dimensionen Der Tisch nur zwei. Das abgehobelte Stück beansprucht ebenfalls drei Raumdimensionen, Wird es auf den Tisch gelegt dann ,liegt das 3d beanspruchende Teil auf einem 2d Ding. Somit ist das abgehobelte Stück in der Einbettungsdimension (die ja 2d ist) eingebettet. So ähnlich? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > So ähnlich? Wir nähern uns, langsam aber sicher. Das grundlegende Problem ist, das "Kugel" ein fester 3D-Begriff ist. ist natürlich nicht verwunderlich, da wir für die Angabe eines Punktes innerhalb der Kugel drei Koordinaten brauchen: Längengrad, Breitengrad, und Radius (zum Beispiel; alternativ auch x, y, z). Stellen wir uns die Kugel lieber als Hohlkugel vor, sodass vollkommen klar ist, dass uns nur die Oberfläche der Kugel interessiert. Kurt Bindl schrieb: > Es sei eine Kugel und ein Tisch und ein Hobel. Okay. Kurt Bindl schrieb: > Die Kugel beansprucht im "Raum" 3 (Raum)Dimensionen > Der Tisch nur zwei. Genau. Kurt Bindl schrieb: > Das abgehobelte Stück beansprucht ebenfalls drei Raumdimensionen, Sagen wir lieber: es kann in den dreidimensionalen Raum, der durch den Tisch und die dazu senkrechte z-Achse aufgespannt wird, eingebettet werden, obwohl es selber nur zweidimensional ist. Kurt Bindl schrieb: > Wird es auf den Tisch gelegt dann ,liegt das 3d beanspruchende Teil auf > einem 2d Ding. Im Prinzip ja; aber denke dir zum Tisch noch eine z-Achse senkrecht dazu dazu; sprich, die Tischkanten zeigen in x- und y-Richtung deines einbettenden Raumes, und senkrecht dazu "nach oben" zeigt die z-Komponente. Wir sehen sofort: dieser einbettende Raum ist der euklidische Raum mit drei Dimensionen. Insbesondere ist dieser Raum nicht gekrümmt, sondern flach. Kurt Bindl schrieb: > Somit ist das abgehobelte Stück in der Einbettungsdimension (die ja 2d > ist) eingebettet. Fast. Der Einbettungsraum hat hier eine Dimension mehr, nämlich drei. "Der Tisch ist deine Einbettungsdimensions" war von mir etwas lax formuliert, siehe meine Erläuterung im vorigen Absatz. Aber im Prinzip hast du Recht: das abgehobelte Stück ist dann in einem dreidimensionalen Raum eingebettet. Wenn wir dessen Koordinaten nutzen wollen, um einen Punkt auf dem abgehobelten Stück zu beschreiben, müssen wir (x, y, z) angeben, dann reichen nicht mehr zwei Koordinaten, obwohl das Stück intrinsisch auch nur mit zwei Koordinaten beschrieben werden kann. Gruß Jens
Jens B. schrieb: > Und die Dimension eines Raumes ist > dadurch definiert, wie viele Koordinaten ich angeben muss, um einen > Punkt eindeutig zu beschreiben. Und das sind bei der Erdkugel sowie bei > der einfachen Kugel nun mal nur zwei. Hallo Jens, ich glaube es ist besser von der orthogonalen Dimensionen 3 zu sprechen. Selbstverständlich kann ein Punkt im Raum oder auf der Kugeloberfläche auch nur durch zwei oder gar nur einer Koordinate eindeutig angegeben werden (Zylinderkoordinaten, Kugelkoordinaten).
Hallo - Es könnte aber auch sein, dass 3 oder 4 erstellbare Ortho-Koordinaten nicht ausreichen, die innere Struktur des verkörperten Raumes richtig wiederzugeben. Erst wenn wir in seiner Sruktur elementare materielle Ausprägungen er- kennen, die sich orthogonal organisieren, haben wir einen brauchbaren Anhalt, für die Ortho-Struktur des verkörperten Raumes. Im Erfahrungsraum der elektro-magneto-gravitativen Feldes sind es 4 Ortho-Dimensionen, weil sich die betreffenden Felder so anordnen oder anordnen lassen. Das ist entscheidend für die Realitätsnähe, nicht das mathematisch-geometrisch übergestülpte Koordinaten-System. Da die elektrischen Feldlinien bereits einen R-3 aufspannen, kann die zusätzliche Orthokoordinate des G-Fedles nur eine x4-Koordinate sein, entsprechend beim magnet.Feld. Gruss Werner
:
Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Das ist doch alles Käse. > > Vom Mond wird das ja schon länger berichtet. Genau " Grommit" !
Hi, werner schneider, > Es könnte aber auch sein, dass 3 oder 4 erstellbare Ortho-Koordinaten > nicht ausreichen, die innere Struktur des verkörperten Raumes richtig > wiederzugeben. Die Physik schafft nichts, sondern beschreibt das, was zu beobachten ist. Beobachten lassen sich aber nur Wechselwirkungen der Gravitation, des Elektromagnetismus, der starken und schwachen Kernkraft. Weitere Kräfte wurden und werden gesucht, bislang ohne Ergebnis. Die beobachteten Wechselwirkungen brauchen keine gedachten Hilfsgrößen namens "Dimension". Keine Kanonenkugel braucht die, allenfalls der menschliche Verstand zur Veranschaulichung der Flugkurve. > ... für die Ortho-Struktur des verkörperten Raumes ... Zu dieser Bezeichnung fehlt mir die Vorstellung. Ciao Wolfgang Horn
Jens B. schrieb: > > Sagen wir lieber: es kann in den dreidimensionalen Raum, der durch den > Tisch und die dazu senkrechte z-Achse aufgespannt wird, eingebettet > werden, obwohl es selber nur zweidimensional ist. > > Kurt Bindl schrieb: >> Wird es auf den Tisch gelegt dann ,liegt das 3d beanspruchende Teil auf >> einem 2d Ding. > > Im Prinzip ja; aber denke dir zum Tisch noch eine z-Achse senkrecht dazu > dazu; sprich, die Tischkanten zeigen in x- und y-Richtung deines > einbettenden Raumes, und senkrecht dazu "nach oben" zeigt die > z-Komponente. Wir sehen sofort: dieser einbettende Raum ist der > euklidische Raum mit drei Dimensionen. Insbesondere ist dieser Raum > nicht gekrümmt, sondern flach. > Hallo Jens, ich meine dass ich es schon eingermassen kapiert habe. Bin halt ein bisserl langsam, dafür aber nicht schnell. Danke für deine Geduld. Kurt
@Wolfgang Horn Das betrifft nicht meine Kriterien. Dort steht doch auch, welche Räume elektrische und magnetische Felder benötigen. Das zeigen sie durch ihre Feldlinien an, da braucht die Physik keine Kräfte zu suchen. Und die Feldlinen repräsentiern die verkörperten Orthostrukturen, das kann doch nicht so schwer sein. Es sind alle Gegebenheiten, die gesetzt werden, bekannt -es braucht nichts geändert werden, die Zusammenstellung ist nur anders aufgeteilt, so etwas nennt man SYNTHESE -schon mal gehört? Und aus dieser Synthese folgen dann auch die Erweiterungen in x4-Richtung und zwar zwingend. Da helfen keine Beschwörungen von trivialen Gegebenheiten - sondern einfach mal der logischen Linie folgen und ein bisschen mitdenken. Dann wird alles verständlich. Wer glaubt, es müsste wegen dieser Ergänzungs -oder Abrundungs-Theorie irgend ein bestehendes Gesetz oder ein Lehrsatz geändert werden -der hat nichts begriffen, es geht lediglich um eine Neue Gesamtansicht und ihre weiterführenden Perspektiven. Oder habe ich an irgend einer Stelle etwas hinzugefügt, was vorher objektiv noch nicht existierte oder zumindest als latente Erscheinung vorhanden war? Nein. Gruss Werner
Hi, werner schneider, > Dort steht doch auch, welche Räume elektrische und magnetische > Felder benötigen. Oh. Wo siehst Du Feldlinien? Wo sind sie beobachtbar? Sind sie überhaupt ein Teil der Wirklichkeit oder nur eingebildet? Wenn sie eingebildet sein sollten, wozu bräuchten sie dann irgendwas? Beispiel: Die Feldlinien am Stabmagneten. In der Schule hält der Lehrer eine Seite Papier über den Stabmagneten, streut Eisenfeilspäne drüber und die Schüler sehen das, was er Feldlinien nennt. Aber die Schüler sehen keine Feldlinien, sondern nur Eisenspäne, die sich zwischen Nord- und Südpol des Magneten so ausrichten, wie es Eisenspäne tun. Insbesondere wegen der Permeabilität des Eisens. Die Feldlinien sind gedachte Hilfsgrößen. Das, was die Schüler sehen, das lässt sich simpel erklären mit den Elementarmagneten im Stabmagneten und dem Verhalten des Eisens in diesem und in den Spänen. Weil die Feldlinien in der Wirklichkeit gar nicht existieren, können sie auch Begründungen hergeben für irgendwas. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > > Die Feldlinien sind gedachte Hilfsgrößen. > So ist es mit allen Feldern, mit allen. Kurt
@wolfgang Horn Wo lebst Du? Feldlinien zeigen messbare Wirkungen im Raum -sie üben reale Kräfte aus - bezogen auf passende Materialien - darum nimmt man letztere in Pulver -oder Späneform, um die Raum-Kräfte ZUSÄTZLICH sichtbar zu machen. Die entstehenden Linien hängen nur von der Wahl der Späne ab und sind keine ausgedachten Bilder, sondern Nachweismittel für die unsichtbaren Körper, die von den Kräften erfasst werden, analog zu Teeblättern oder Farbstoffe, die Stromlinien im Wasser anzeigen. Wenn Dir so elementare Kenntnisse fehlen, muss Dein Weltbild ja echt schräg sein - und Du willst mir physikalische Ratschläge geben? Da wundert es mich nicht mehr, dass Du dauernd auf Allgemeinplätze ausweichst und Scheinerklärungen abgibst. Lass das lieber - und die mit den Kraftlinien verbundenen geometrischen Körper müssen dann ja geradezu ein Greuel für Dich sein. Die Scheinwelt von der Du sprichst, erzeugst Du selbst. Da kannst Du mit Sicherheit nichts neues finden oder Dir überhaupt vorstellen. Das ist jetzt sonnenklar (und vorher nur klar) Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Die Scheinwelt von der Du sprichst, erzeugst Du selbst. Hallo Werner, Schein und Sein, was ist davon real. Z.B. Feldlinien, Felder, Energie, Zeit, Impuls, Photon, Quant, Höhenlinien, Farben, Anziehung, Raum, Wolpertinger, Ereignishorizonte, Urknall, Impuls? Kurt Ganz einfach, nichts, ist alles Gedachtes, nur im Denkapparat als Vorstellungsdinger vorhanden, ihm eingetrichtert, oder auch von ihm selber -erstellt-.
Hallo Kurt - kann ja alles sein, aber auf diese Begriffe ist man angewiesen, damit man vermitteln kann, was gemeint ist. Dass sie sowieso nicht richtig sind -oder nicht bis ins letzte stimmen, ändert doch nichts an ihren logischen Verbindungen. Die muss man schon berücksichtigen -sonst wäre jedes weitere Wort sinnlos und der Rest ist Schweigen. Also, Realität zeigt sich an, ist erkennbar, zwar nicht im Original aber in verbindlich vereinbarten Zeichen ,Bildern, Begriffen, Definitionen usw. Davon gehe ich aus - und alle, die das versteheh wollen, auch. Querschläger fangen an, die Begriffe zu ignorieren, auf allgemeine Unsicherheiten auszuweichen ,sich vor der konkreten Anwendung zu drücken und alles im Nebel ihrer ZUSÄTZLICHEN Scheinwelt versacken zu lassen - wozu? Um dieser Scheinwelt noch eine zweite dazuzulegen - mir reicht eine vollkommen. Gruss Werner
Hi, werner schneider, > Wo lebst Du? Nicht nur die Chinesen wähnten sich im Reich der Mitte, wohl jedes Kind tut das. Ich habe mich erneut zu Wort gemeldet, weil Feldlinien genau so eingebildet sind wie der Äquator und die Isobarenlinien der Wetterkarte. All das dient, wie Du richtig an Kurt bemerkst: "aber auf diese Begriffe ist man angewiesen, damit man vermitteln kann, was gemeint ist." Natürlich, die Feldlinien erinnern an den Schulversuch mit Stabmagnet und Eisenfeilspänen. Sie zeigen, in welche Richtung ein Kompass etwa zeigen würde, wenn man ihn an die Stelle eines Eisenfeilspans hielte. Die Isobarenlinien zeigen, welchen Luftdruck das Barometer in etwa anzeigen würde, wenn es auf Normalnull geeicht und an die Stelle der Linie gehalten worden wäre. > Feldlinien zeigen messbare Wirkungen im Raum -sie üben reale > Kräfte aus Nicht ganz. Genau hier ist der "Knackpunkt": Wirkungen gehen allein von der Materie aus, von Protonen, Elktronen, Neutronen &Co. Nur die haben die Masse und die Energie, die ihnen die Wirkung gibt. Gedachte Linien haben weder Energie, noch Masse, und daher allenfalls auf den, der sie sehen kann und sich was darunter vorstellt. Wir Ingenieure legen kein Geld in Aktien an, weil der Vorstand ein Perpetuum mobile angekündigt hat. Wir erkennen solche Denkfehler mit der Zauberfrage "Wie funktioniert das?" Heißt hier: "Wie funktioniert eine Feldlinie?" Antwort: Nur als graphisches Element in einer Darstellung. Die Veranschaulichung des Wetters mit Isobarenlinien ist nützlich, aber keine Wetterfahne liest die, sondern richtet sich nach aktuellem Luftdruck und -strömung aus. > Da wundert es mich nicht mehr, dass Du dauernd auf Allgemeinplätze > ausweichst und Scheinerklärungen abgibst. Ach? In Zukunft äußere solchen Verdacht bitte gleich, damit er gleich geklärt werden kann. Denn ich schätze eine bittere Wahrheit höher ein als Tausend Schmeicheleien. > Die Scheinwelt von der Du sprichst, erzeugst Du selbst. Wir alle leben in Scheinwelten. Wir kartographieren die Wirklichkeit in innere, mentale Landkarten der Wirklichkeit. Nie perfekt, sondern nur verzerrt, lückenhaft und manche Lücke mit Phantasie gefüllt. Der Vorwurf "du lebst in einer Scheinwelt" gleicht dem Vorwurf "du Geisterfahrer!" Oder dem biblischen Gleichnis vom Splitter in der Haut des anderen und dem Pfahl im eigenen Auge. Zwei Fahrer auf ihrer Fahrspur weitab von Verkehrsschildern, können sich nicht einigen, wer von ihnen nur der Geisterfahrer sei. Für diese Einigung braucht es Dritte - die vielleicht Verkehrsschilder aufstellen, Pfeile auf das Pflaster malen oder im Mehrheitsbeschluss "den Geisterfahrer dieser Minute" küren. Ciao Wolfgang Horn
Jens B. schrieb: > Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Sie ist zweidimensional. Du > kannst rausfinden, dass der Raum gekrümmt ist, indem du auf der > Oberfläche ein Dreieck malst und die Innenwinkel misst. Du misst etwas, > was größer als 180° ist. Also ist der Raum gekrümmt. > > Mache das gleiche Experiment auf einem Torus (Donut). Du wirst > feststellen, dass die Innenwinkelsumme hier 180° beträgt. Genau wie auf > der Ebene (z.B. auf einem Blatt Papier auf deinem Schreibtisch). Das stimmt so nicht oder ist zumindest unvollständig und verwirrend, denn die Summe der Innenwinkel bzw. die Krümming hängt davon ab, mit welcher Geometrie der Torus versehen wird. Eine naheliegende Geometrie ist die vom R^3 geerbte, wenn man sich den Torus darin eingebettet denkt. An der Außenseite ähnelt der Torus lokal einem Ellipsiod und hat positive Krümming. Hane am Loch an der Innenseite ist die Krümmung negativ. Man kann den Torus jedoch auch mit einer Geometrie versehen, die überall die gleiche Krümmung hat. (Dies geht für alle kompakten, orientierbaren Mannigfaltigkeiten). Im Falle des Torus' erhält man eine flache Geometrie, die überall Krümmung 0 liefert. Dies kann man sich so vorstellen: Man stellt sich den Torus vor, indem man bei einem rechteckigen, flachen Gummituch links-rechts und oben-unten verheftet. Der Torus erbt dann die Flache Geometrie des Gummituchs, wobei das Gummituch gedehnt und gestaucht werden darf und dabei Längen und Winkel entsprechend deformiert werden. Es kann also sein, daß ein Winkel aus dem R^3 betrachtet 90° ist, man ihm aufgrund der zugeordneten Geometrie jedoch einen anderen Winkel zuordnet. Im Alltag meint man die Krümmung aus der ersten Beschreibung, in der Topologie hingegen verwendet man gerne die kanonische Geometrie mit überall gleicher Krümmung. Mit letzterer kann man z.B. einer Kartoffel eine Geometrie überstülpen, so daß die Knolle überall gleiche (positive) Krümmung hat wie eine Kugel. Füe eine Küchenhilfe passender ist jedoch eine andere Geometrie, bei der die Knolle Ausbuchtungen, Einbuchtungen und Sattel haben kann.
SEHR BEDAUERLICH Auf Beiträge, die sich nicht an die Inhalte und verwendeten Begriffe meiner sachlichen Hinweise halten, sondern sie zu Vorlagen für Abschweifungen und Verstiegenheiten benutzen, kann ich aus Zeitgründen nicht mehr eingehen. Werner
Jörg Wunsch schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Per Definition ein (weitgehend) materiefreier Raum. > > Ich denke, dass man Trolle nicht füttern sollte. Warum wird dann so ein Mist von einem Moderator wie dir nicht einfach gelöscht oder wenigstens gesperrt?
Johann L. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Sie ist zweidimensional. Du ... > > Im Alltag meint man die Krümmung aus der ersten Beschreibung, in der > Topologie hingegen verwendet man gerne die kanonische Geometrie mit > überall gleicher Krümmung. > > Mit letzterer kann man z.B. einer Kartoffel eine Geometrie überstülpen, > so daß die Knolle überall gleiche (positive) Krümmung hat wie eine > Kugel. > > Füe eine Küchenhilfe passender ist jedoch eine andere Geometrie, bei der > die Knolle Ausbuchtungen, Einbuchtungen und Sattel haben kann. Die Ausbuchtungen der Kartoffel sollten ja nicht verlorengehen, da kann man gleich Einheitsbrei/Kartoffelpuffer draus machen. Sind wir uns nun einig dass eine Kugel ein 3d Objekt ist bei dem jeder einzelne Materiebaustein seine eigene Gravitation erzeugt? Kurt
Eine Kugeloberfläche ist 2-dimensional, das hat Jens ja bereits erklärt. Leider verwendet er manchmal "Kugel", wo "Kugeloberfläche" gemeint ist, etwa hier: Jens B. schrieb: > Die Kugel ist nur ein Beispiel. Und die Dimension eines Raumes ist > dadurch definiert, wie viele Koordinaten ich angeben muss, um einen > Punkt eindeutig zu beschreiben. Und das sind bei der Erdkugel sowie bei > der einfachen Kugel nun mal nur zwei. Das führt leider zu Verwirrung. Also: (Massive) Kugel: 3d Kappe einer (massiven Kugel):3d Kugelöberfläche: 2d Teil davon abgeschnitten: Immer noch 2d
@Kurt Wollte hier eigentlich nur zeigen, wie sich ein 4-dim Schwerefeldkörper im R-3 auswirkt, aber keinen Lehrgang in Topologie eröffnen. Das ist um so verständlicher, weil sich das Schwerefeld substantiell und im Original viel einfacher ohne die Geometrie gekrümmter Flächen und Räume darstellen lässt. Nach dem Verfahren der Technischen Zeichnung in 3 orthogonal verdrehten ebenen Ansichten eines 3-d-Körpers (Vorder,Seiten,Draufsicht) kann man nämlich auch einen 4d-Körper in 3 orthogonal geklappten 3-dim. Ansichten (im R-3) vollständig zur Ansicht bringen. Die x4-Koordinate erscheint dann allerdings als Substitut, sub-x4-Koordinate genannt, weil sie im Original nur als 3d-Punkt im R-3 vorkommt. Das löst man einfach dadurch, dass eine R-3-Koordinate gleich Null gesetzt wird also z.B. x3=0 und an ihrer Selle die sub-x4-Koordinate erscheint. Der 3-d-Körper erscheint aber trotzdem als 2d-Ansicht in seinen originalen oder massstäblichen Seitenlängen und der zugehörigen Ersatz- ausdehnung in Richtung 4-ter Dimension. Das hat bisher noch kein Geometrisches Modell geschafft. Die übrigen Seiten des R3-Körpers also x1,x2 können in zusätzlichen Ansichten des gleichen Verfahrens hinzukommen. Die Geometrie des RZK verfügt über diesen Freiraum nicht, der ist dort von der Zeitkoordinate besetzt, die dort als Vertreter der geometrischen Beweglichkeit zu recht ihren Platz einnimmt - aber eben keine Raumausdehnung wiedergibt. Ausserden kennt das RZK wegen seiner dualen Unvollständigkeit eine 4-te Raumausdehnung grundsätzlich nicht - das wirst Du aber erst erfahren, wenn Dein "Krümmungs-Lehrgang" zum Ende kommt und Dir die volle "Wahrheit" gesagt wird. Na ja - wie auch immer, gewarnt bist Du jetzt. Gruss Werner
:
Bearbeitet durch User
werner schneider schrieb: > Die x4-Koordinate erscheint dann allerdings als Substitut, > sub-x4-Koordinate genannt, weil sie im Original nur als 3d-Punkt im R-3 > vorkommt. > Das löst man einfach dadurch, dass eine R-3-Koordinate gleich Null > gesetzt > wird also z.B. x3=0 und an ihrer Selle die sub-x4-Koordinate erscheint. > > Der 3-d-Körper erscheint aber trotzdem als 2d-Ansicht in seinen > originalen oder massstäblichen Seitenlängen und der zugehörigen Ersatz- > ausdehnung in Richtung 4-ter Dimension. > Das hat bisher noch kein Geometrisches Modell geschafft. > Das heisst also dass man erstmal die Dreidimensionalität verschwinden lassen muss um noch eine dritte Raumdimension zur Verfügung zu haben? Naja, da sind mir meine drei Raumdimensionen schon lieber. > > Ausserden kennt das RZK wegen seiner dualen Unvollständigkeit eine 4-te > Raumausdehnung grundsätzlich nicht - das wirst Du aber erst erfahren, > wenn Dein "Krümmungs-Lehrgang" zum Ende kommt und Dir die volle > "Wahrheit" gesagt wird. > > Na ja - wie auch immer, gewarnt bist Du jetzt. > Schauma was kommt. Ich baue mal schon vor. Es sei eine Kugel die "im Raum" ist, sie beansprucht, so wie jede Kugel, drei Raumdimensionen. Nun kommt eine weitere Dimension dazu, es sei eine Zeitliche. Um nun Aussagen bezüglich des unterschiedlichen Zustandes der Kugel, z.B ihrer Lage "im Raum" oder ihrer Geschwindigkeit, machen zu können ist es notwendig Zeiteinheiten zu verwenden und die Koordinaten der Kugel (in 3d) in Bezug zu der jeweiligen Zeiteinheit und der Beobachterposition, also des Grundbezuges für Aussagen, anzugeben, sonst ist eine Zuordnung nicht möglich oder sinnvoll. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > werner schneider schrieb: > Es sei eine Kugel die "im Raum" ist, sie beansprucht, so wie jede Kugel, > drei Raumdimensionen. > Nun kommt eine weitere Dimension dazu, es sei eine Zeitliche. > > Um nun Aussagen bezüglich des unterschiedlichen Zustandes der Kugel, z.B > ihrer Lage "im Raum" oder ihrer Geschwindigkeit, machen zu können ist es > notwendig Zeiteinheiten zu verwenden und die Koordinaten der Kugel (in > 3d) in Bezug zu der jeweiligen Zeiteinheit und der Beobachterposition, > also des Grundbezuges für Aussagen, anzugeben, sonst ist eine Zuordnung > nicht möglich oder sinnvoll. Stimmt. Die Zeit wäre dann die 5-te Koordinate - Aber da nur die Gravitation und das elektro-magnetische Maxwell-Feld 4-Ausdehnungsrichtungen beanspruchen, wäre nach Klärung ihrer Mitwirkung ein Übergang in das SYSTEM des RZK üblich, weil sich dort keine Änderungen der bekannten Zusammenhänge (mit Ausnahme der Gravitation) ergeben. Damit wärde dann eine physikalisch volltändige Betrachtung möglich, welche die Beschränkungen des Relativitäts-Prinzips (der Nahewirkung) und den Einfluss der Gravitativen Fernwirkung nachprüfbar verbindet. Gruss Werner
Echt seltsam, daß ihr die Dimension eines Objekts abhängig macht vom Koordinatensystem, mit dem ihr es beschreibt. Aber sei's drum...
Johann L. schrieb: > Echt seltsam, daß ihr die Dimension eines Objekts abhängig macht vom > Koordinatensystem, mit dem ihr es beschreibt. Aber sei's drum... :) besonders weil man ausserhalb unseres Universuums stehen müsste damit es letztlich immer funktioniert. Hoch lebe Gott.
:
Bearbeitet durch User
@Johann.L,@Hagen Nein, es ist umgekehrt - das Koordinaten-System richtet sich nach den rechtwinklig stehenden Ausdehnungsrichtungen des Objekts, um es räumlich vollständig beschreiben zu können, die Rechtwinkligkeit richtet sich nach der Struktur des Objekts, die sich aus der rechtwinkligen Lage der elektrischen zu den magnetischen und der elektro-magnetischen zu den gravitativen Feldlinien des materiellen Objekts herleitet. (Feldlinien sind elementare Indikatoren von Materie) Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Nein, es ist umgekehrt - das Koordinaten-System richtet sich nach den > rechtwinklig stehenden Ausdehnungsrichtungen des Objekts, um es räumlich > vollständig beschreiben zu können, die Rechtwinkligkeit richtet sich > nach der Struktur des Objekts, die sich aus der rechtwinkligen Lage der > elektrischen zu den magnetischen und der elektro-magnetischen zu den > gravitativen Feldlinien des materiellen Objekts herleitet. > (Feldlinien sind elementare Indikatoren von Materie) Das Koordinatensystem richtet sich nur danach ob es mit den geringsten Angaben das System eindeutig beschreiben kann. Nichts räumlich, nichts senkrecht oder ähnliches da all dies von vornherein ein Annahme macht. Wenn ich eine Kreisfläche habe dann benötige ich den Radius und Winkel zu einem gewählten Fixpunkt, mehr nicht. Ich benötige eben nicht die Raumkoordinate innerhalb eines umgebenden Raums. Wenn dem so wäre und unser Universsum wird für uns geschlossen angenommen dann könnte man nach deiner Annahme nur dann eine exakte Koordinatenangabe machen wenn man ausserhalb des in sich geschlossenen Universuums messen könnte. Deine Annahme stellt somit ein mathematisch leeres Axiom dar von den du letztebndlich alles ableiten kannst und denoch nichts erklärst. Gleiches Problem mit dem leeren Axiom: es gibt einen Gott. Ja und, wen juckts ?
:
Bearbeitet durch User
@hagen Ein Kordinaten-System wird zunächst nach dem Raumbedarf des postulierten Körpers gesetzt- völlig gleichgültig, von wo aus wer gucken muss und ob irgendwelche auch wieder angenommenen Geschlossenheiten vorliegen. Erst danach wird untersucht, wie sich Das Modell räumlich auf den R³ als verfügbaren Messraum auswirkt und welche Projektionen auf den R³ eindeutig reproduzierbar genutzt werden können. Der Umstand, nur im R³ messen zu können, verpflichtet keineswegs zu der Auffassung, höher dimensionale Gebilde ignorieren zu müssen, nur weil sie nicht vollständig im R³ erscheinen. Wer das dennoch zum Gesetz der Betrachtung erhebt, muss sich dann aber auch nicht wundern, wenn er an Grenzen gelangt, die anderen Standpunkten offen stehen, die neue Erkenntnisse auch leichter gewinnen. Gruss Werner
Hagen Re schrieb: > werner schneider schrieb: >> Nein, es ist umgekehrt - das Koordinaten-System richtet sich nach den >> rechtwinklig stehenden Ausdehnungsrichtungen des Objekts, um es räumlich >> vollständig beschreiben zu können, die Rechtwinkligkeit richtet sich >> nach der Struktur des Objekts, die sich aus der rechtwinkligen Lage der >> elektrischen zu den magnetischen und der elektro-magnetischen zu den >> gravitativen Feldlinien des materiellen Objekts herleitet. >> (Feldlinien sind elementare Indikatoren von Materie) > > Das Koordinatensystem richtet sich nur danach ob es mit den geringsten > Angaben das System eindeutig beschreiben kann. Das mag ja alles so sein, aber mir genügt das nicht. Denn ich will nicht minimalisieren, sondern verstehen/erkennen. Und dazu ist es nunmal notwendig das Betrachtete, egal ob nun 1d (Punkt) oder 2d (flächig/eben) oder 3d (raumartig) ist. Und um eindeutige Aussagen machen zu können ist es nunmal notwendig diese zu einem Bezug zu stellen, denn sonst sind sie wertlos und nur Selbstzweck. Das kann nicht der Sinn der Sache sein, zumindest ich lehne das als -kurzsichtig- ab. > Nichts räumlich, nichts > senkrecht oder ähnliches da all dies von vornherein ein Annahme macht. Ohne die nunmal halt keine Ganzheitlichen Aussagen machbar sind, bzw. solche bezuglos, somit bedeutungslos, sind. > Wenn ich eine Kreisfläche habe dann benötige ich den Radius und Winkel > zu einem gewählten Fixpunkt, mehr nicht. Ich benötige eben nicht die > Raumkoordinate innerhalb eines umgebenden Raums. Wenn dem so wäre und > unser Universsum wird für uns geschlossen angenommen dann könnte man > nach deiner Annahme nur dann eine exakte Koordinatenangabe machen wenn > man ausserhalb des in sich geschlossenen Universuums messen könnte. Nein, warum denn gleich eine Absolute? Eine, die in Bezug zu einer festgelegten steht reicht völlig aus und mehr ist uns auch nicht zugänglich oder realisierbar. Das heisst andererseits dass jede Angabe zu irgendeiner Koordinate völlig wertlos ist wenn der dazu verwendete Bezug nicht genannt, oder als bekannt vorausgesetzt ist/werden kann. > Deine Annahme stellt somit ein mathematisch leeres Axiom dar von den du > letztebndlich alles ableiten kannst und denoch nichts erklärst. Gleiches > Problem mit dem leeren Axiom: es gibt einen Gott. Ja und, wen juckts ? Eben, darum ist es unumgänglich den Bezug zu nennen/zu kennen. Beispiel: "die Karre ist mit 100 Km/h unterwegs". Diese Angabe zur Geschwindigkeit der Karre sagt überhaut nichts aus und kann missbräuchlich verwendet werden. Kurt
Diese Diskussion kann zu keinem befriedigenden Ende kommen weil es ganz objektiv keinerlei Anhaltspunkte gibt das es überhaupt etwas gibt was hier "richtig" bzw. "objektiv wahr" wäre. Es bleibt Ansichtssache im wahrsten Sinne des Wortes. Die sinnvollste Ansichtssache ist dabei immer noch die welche der wissenschaftlichen Untersuchung und technischen Anwendung am dienlichsten/nützlichsten ist: Das 3D Koordinatensystem als minimalstem Aufwand zur Ortsangabe.
@despo Klingt total vernünftig - will wohl auch niemand ernsthaft ändern. Was soll man aber tun, wenn man Aussagen über räumliche Verhältnisse machen will, die z.T, nicht mit dem 3-dim.Raum -oder KS auskommen? Wie soll man z.B. die Idee verständlich darstellen, dass sich das Schwerefeld dynamisch verhält, wie ein Wirbel, der vom R-4 aus seine radialen Projektionslinien auf den R³ überträgt, so dass sie dort einen Weg erzeugen, dem nicht nur die Kraftlinien des G-Feldes, sondern auch die Photonen im Fall eines strahlenden Schwerpunktes folgen? Wieso soll es verkehrt sein, diesen Wirbel erst mal in einem 4-dim. Ausdehnungs-System unterzubringen, um verständlich zu machen, was die Ursache für das dynamische Schwerefeld im R³ ist oder sein kann? Welche überflüssigen Dimensionen werden denn damit frei -der R³ bleibt doch immer der einzige Bereich aller messbarer Auswirkungen und Ereignisse. Gruss Werner
:
Bearbeitet durch User
Dennis S. schrieb: > Diese Diskussion kann zu keinem befriedigenden Ende kommen weil es ganz > objektiv keinerlei Anhaltspunkte gibt das es überhaupt etwas gibt was > hier "richtig" bzw. "objektiv wahr" wäre. Es bleibt Ansichtssache im > wahrsten Sinne des Wortes. Genau. Eine Kugel auf den Tisch gestellt erzeugt in unserem Auge eine 2d Abbildung. > Die sinnvollste Ansichtssache ist dabei immer > noch die welche der wissenschaftlichen Untersuchung und technischen > Anwendung am dienlichsten/nützlichsten ist: Das 3D Koordinatensystem als > minimalstem Aufwand zur Ortsangabe. Ja, damit ist der "Raumbedarf" festgelegt und es lässt sich auch ein -Raumpunkt- auswählen (kann auf/in/bei der Kugel sein) der für weitere Betrachtungen verwendet werden kann (dieser ist dann sinnvollerweise auf die Kugel bezogen). Damit eine Geschwindigkeit der Kugel angegeben werden kann sind weitere Umstände/Annahmen zu verwenden/berücksichtigen (da kommt dann die -vierte- Dimension, nämlich Zeiteinheiten, zum Zuge). Kurt
werner schneider schrieb: > @despo > > Klingt total vernünftig - will wohl auch niemand ernsthaft ändern. > machen will, die z.T, nicht mit dem 3-dim.Raum -oder KS auskommen? > > Wie soll man z.B. die Idee verständlich darstellen, dass sich das > Schwerefeld dynamisch verhält, wie ein Wirbel, der vom R-4 aus seine > radialen Projektionslinien auf den R³ überträgt, so dass sie dort > einen Weg erzeugen, dem nicht nur die Kraftlinien des G-Feldes, sondern > auch die Photonen im Fall eines strahlenden Schwerpunktes folgen? > > Wieso soll es verkehrt sein, diesen Wirbel erst mal in einem 4-dim. > Ausdehnungs-System unterzubringen, um verständlich zu machen, was die > Ursache für das dynamische Schwerefeld im R³ ist oder sein kann? Werner, ich verstehe immer noch nicht warum du es dir so schwer machst! Lass halt einfach die ganzen Felder und Kraftlinien und Wirbel und weiere Vorstellungshilfen der Physik weg, es gibt sie ja eh nicht, nehme die Gravitation wie sie ist, sie ist Eigenbeschleunigung der Materie, und schon wird's ganz einfach und es reichen wieder die drei Raumdimensionen aus die da sind. Kurt
Hallo - Eigentlich ist VAKUUM nur ein Ersatzbegriff für Leeren Raum - und Leerer Raum ist ein Widerspruch in sich, weil eigentlich Leere gemeint ist, die absolut nichts und damit auch keinen Raum enthält Pragmatisch stellt man sich die Leere so vor, dass ein letzter noch vorhandener endlicher Körper aller Medien kontinuierlich auf ein Null-Volumen schrumpft und sich diesem über alle Grenzen nähert. Das Nichts ist erreicht, wenn das Volumen auf den Inhalt dV geschrumpft und somit auch der Raum verschwunden oder beliebig gegen Null gegangen ist. Der Freie oder frei verfügbare Raum stellt somit wegen seines Volumens keine Leere, sondern den Rahmen eines realen Körpers dar, der sich mit weiteren Medien anreichern oder durchfahren lässt. Von einem solchen Freien Raum sprechen wir im wesentlichen, wenn wir den Weltraum meinen. An die Stelle der vermeintlichen Leere tritt folglich die Qualität der Zugänglichkeit und Durchlässigkeit immer dann, wenn der Körper des Freien Raums zusätzliche Medien aufnimmt, welche seine Durchlässigkeit nutzen aber auch einschränken. Als wesentliches Stütz-Medium des Weltraums können wir den Körper des Hintergrundschwerefeldes benennen, denn dieser ist nicht separierbar. Daher ist es physikalsich erlaubt, vom Gravitationsraum zu sprechen, wenn wir uns auf den Hintergrund eines Luftleeren Volumens beziehen und damit den freien Weltraum vor Augen haben. Ich denke, auf diese Basis kann man sich einigen. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Hallo - > > Eigentlich ist VAKUUM nur ein Ersatzbegriff für Leeren Raum - und > Leerer Raum ist ein Widerspruch in sich, weil eigentlich Leere gemeint > ist, die absolut nichts und damit auch keinen Raum enthält > Nein Vakuum ist vom Ursprung her -Abwesenheit von Materie-, sonst nichts. Materie lässt sich aber nicht komplett abpumpen und somit ist der Begriff Vakuum eher einer für -sehr wenig Materie vorhanden-. > Pragmatisch stellt man sich die Leere so vor, dass ein letzter noch > vorhandener endlicher Körper aller Medien > kontinuierlich auf ein Null-Volumen schrumpft und > sich diesem über alle Grenzen nähert. Die Leere stellt man sich als leer vor, hier als -keine Materie vorhanden-. Da schrumpft nichts, das hat nichts Volumen, das Vakuum schon garnicht. Denn etwas das das als Bezeichner für nichts gilt hat selber keine Existenz. > Das Nichts ist erreicht, wenn das Volumen auf den Inhalt dV geschrumpft > und somit auch der Raum verschwunden oder beliebig gegen Null > gegangen ist. > Das Nichts ist erreicht wenn nichts da ist, und dafür steht der Begriff Vakuum, zumindest für -keine Materie- vorhanden. > Der Freie oder frei verfügbare Raum stellt somit wegen seines Volumens > keine Leere, sondern den Rahmen eines realen Körpers dar, > der sich mit weiteren Medien anreichern oder durchfahren lässt. > Es gibt keinen freien oder nicht freien Raum, Raum ist gleichbedeutend mit Nichts. Nichts kann nichts darstellen, weder einen Körper noch irgendeine Begrenzung. > Von einem solchen Freien Raum sprechen wir im wesentlichen, wenn > wir den Weltraum meinen. Weltraum steht für -unendliche Weite, unendliches Nichts. Du das ist es auch. > Als wesentliches Stütz-Medium des Weltraums können wir den Körper des > Hintergrundschwerefeldes benennen, denn dieser ist nicht separierbar. > Es existiert ja auch nicht, so wie alle anderen Felder auch. > Daher ist es physikalsich erlaubt, vom Gravitationsraum zu sprechen, Welcher nicht existiert. > > Ich denke, auf diese Basis kann man sich einigen. > Nun Werner, das seh ich nicht so. Denn allein der Umstand dass Gravitation Eigenbeschleunigung von Materie ist lässt das wenig sinnvoll erscheinen. Nimm halt das was da ist, nimm die Trägersubstanz, die Menge die unser Universum ausmacht, lass es in Ruhe eine Schwingung ausführen, schmeiss den damischen Urknall weg und nimm einzelne Bereiche unseres Universums als zyklische Materiebildende Bereiche her, lass darin wiederum einzelne, in sich abgeschlossene Mengen der Substanzmenge schwingen (BT sein, der Grundbaustein der Materie) schon geht's logisch und realitätsnah zu. Kurt (wir werden wohl nie annähernd gleiche Naturvorstellungen hinbringen)
werner schneider schrieb: > Eigentlich ist VAKUUM nur ein Ersatzbegriff für Leeren Raum - und > Leerer Raum ist ein Widerspruch in sich, weil eigentlich Leere gemeint > ist, die absolut nichts und damit auch keinen Raum enthält so definierst du das für dich. Für mich bedeutet Vakkuum leerer Raum, ein Raum der leer und nicht mit Materie und Energie gefüllt ist. Das heist für mich aber eben nicht das Vakuum Nichts ist oder eben nicht existent sein kann.
@hagen Vakuum als Bezeichnung für den "Leeren Raum" ist falsch - nicht der Umstand, dass Vakuum existiert. Um das richtig zu verstehen, setzt man zunächst die völlige Leere als denkbaren Bezugsbegriff und stellt ihr einen Raum ohne Inhalt gegenüber. Dann merkt man spätestens bei einem solchen Vergleich, dass man mit dem Raum ohne Inhalt bereits auf ein physikalisch wirksames Medium angewiesen ist, dass den Leeren Raum liefert oder bereit stellt. Unter Beachtung dieser "stofflichen" Voraussetzung verliert aber der Begriff "leer" oder "ohne Inhalt" seinen Sinn und kann nicht mehr eindeutig angewendet werden. Darum sagt man dann besser: Freier Raum und bezieht sich damit auf seine vorrangigen Eigenschaften, wie etwa Teilchendichte oder Restdruck oder Vakuum - oder eben die Tatsche, dass er stets mit Gravitation erfüllt ist und das nennt man dann ohne "EXTRAS" den Freien Gravitationsraum. Es geht doch um die Existenz gegenüber dem Absoluten Nichts in der Physik und nicht um die Füllung einer Schublade, wo sich mehr oder weniger Sachen befinden, die man reinstellen oder herausnehmen kann, ohne dass sich an der Existenz der Schublade etwas ändert. Gruss Werner
Über nichts kann man so schön philosophieren wie über das Nichts. Weshalb schon viele ihr Scherflein dazu beigetragen haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Nichts
@prx Nach wikipedia kommt von Heiddegger das relative Postulat: Sein und Nichtsein bedingen einander. Hört sich im ersten Moment recht praktikabel an, ist es aber nicht ganz. Dem widerspricht eindeutig die beobachtbare also empirische Dualität von Materie und damit gerade die Abwesenheit von "Nichtsein" an Stelle der beobachtbaren Polarität des Seins. Ich gehe da nur einen kleinen Schritt weiter und schränke das Nichts in seiner absoluten Form ein mit dem Imperativ: Das Nichts schliesst sich selbst als absolute Existenzform aus. Damit erscheint es nur noch in seiner relativen Form in der Übergangszone zwischen den Polen der Materie - und das ist einer beobachtbaren Dualen Welt durchaus angemessen. ----- Hat aber nur wenig mit dem Thema Vakuumn zu tun - dort geht es ganz im Gegenteil um den Nachweis des Seins in Form des Nicht leeren aber Freien Gravitationsraums der Physik. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Das Nichts schliesst sich selbst als absolute Existenzform aus. "schließt sich selbst" benötigt eine Existenzform, wenn sich das Nichts als Existenzform selber ausschließt dann ist das Nichts eine Existenz die egal ob sie eine Form hat oder nicht erst ab diesem Moment selbst ausschließen kann. Dein Satz ergibt keinerlei vernünftigen Sinn, er hört sich aber schlau an.
@Hagen Ist doch ganz einfach im Sinne einer Bedingung: Wenn das Nichts sich selbst negiert, bleibt sofort wieder das Sein übrig oder relativ dominant. Erübrigt die Frage: Warum ist überhaupt das Sein und nicht das Nichtsein? Egal wieviel Sinn man da reinlegt - es ist ein Fundamentales Existenzgesetz der Materie - und nur das zählt. Oder kannst Du einen gegenteiligen Nachweis über die Welt erbringen?. Wenn ja - Würde ich trotzdem an der beobachtbaren Existenz der Relativität festhalten. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > @Hagen > > Oder kannst Du einen gegenteiligen Nachweis über die Welt > erbringen?. > Wenn ja - Würde ich trotzdem an der beobachtbaren Existenz > der Relativität festhalten. > > Gruss > Werner Nö kann ich nicht, ich finde deine Aussage aber denoch falsch. Wenn ich das Nichts erklären sollte dann kann ich dies nur wenn ich das Sein eg. nicht Nichts beschreibe. Nach Abzug des nicht Nichts von Allem verbleibt Nichts. Das hat dann aber andere Implikationen als bei deiner Aussage mit > Das Nichts schliesst sich selbst als absolute Existenzform aus.
Hallo - Nachdem sich der Leere Raum als unpassend erwiesen hat und an seine Stelle der Freie Gravitationsraum tritt, den man auch weiterhin über das Vakuum gut kennzeichnen kann (nicht jeder hat dafür ein Gravimeter zur Hand) stellt sich die Frage, wie sich darin ein elektromgnetisches Feld ausbreitet. Dazu muss man natürlich wissen, dass die Gravitation des Hintergrundes auch die Schwerefelder umfasst, die zu den Bauteilen eines Schwingkreises und den dortigen Leitungselektronen gehören. Wird nun durch Zufuhr von elektrischer Energie ein Schwing -oder Antennen-kreis angeregt, so lösen sich dort die Quanten oder Photonen in schwingender Form aus dem atomaren Gitterverband und sind dann aber darauf angewiesen, vom Schwerefeld des schwingenden Systems aus Atomen und Elktronen aufgenommen und weiter abtransportiert zu werden. Dazu braucht das Schwerefeld allerdings eine pemanent dynamische Struktur, die man in Form eines Rotierenden Wirbels postulieren muss. Das ist aber nicht weiter problematisch, da die Gravitation eine Grundgrösse der Physik ist und damit der ideale Vertreter für die realiserte allgemeine Beweglichkeit, deren ausdrückliche Einführung oder Festlegung in der Feldtheorie bisher versäumt wurde. Nun haben wir aber seit Maxwell in der Theorie und seit Tesla auch in der Praxis 2 verschiedene Wellenformen zu berücksichtigen: Die Transversale und die Longitudinale Welle. Darauf wird besonder von Konstantin Meyl hingewiesen, der einige Nachbauten von Tesla-schen Apparaten anbietet.(Kostet aber Geld) Während nach der angewandten Maxwellschen Theorie die Transversalwellen als elektromagnetische Wellen in der Technik bekannt sind, weist Meyl immer wieder darauf hin, dass man mit der Skalaren Variante Energie aus der Umgebung zusätzlich aufnehmen kann, dass solche Wellen Überlichtgeschwindigkeit erreichen und sogar durch die Wände eines Faraday-Käfigs hindurchgehen. Da muss ich mich allerdings fragen - ob eine solche Nichtabschirmbarkeit überhaupt noch etwa mit Elektromagnetismus zu tun hat. Und wäre in dem Punkt auf eine weiterführende Antwort gespannt. Gruss Werner
Zwischenbemerkung Beim Lesen von Fachbüchern hat man den Vorteil, dass schon der Autor alle subjektiven Divergenzen zum Thema ausgeräumt oder weggelassen hat. Das ist sehr hilfreich. Denn es erfordert mindestens eben soviel Anstrengung und Geschick wie die Kreation einer Neuen Idee - den unpassenden und ungerechtfertigten oder bremsenden Subjektivismus wieder argumentativ zu kompensieren. Es gehört einfach zu einer verträglichen Diskussionskultur, dass man Gegenteilige Standpunkte besser als Frage oder Rückstellung einbringt, anstatt mit dem Stiefelabsatz die gerade wachsende Pflanze einer Bewährungsprobe zu unterziehen. Das führt dann gar nicht weiter. Mit anderen Worten: Mir fällt tatsächlich nicht für jede Bremsung die passende Beschleunigung ein - das möge man akzeptieren.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.