Hallo allerseits - Immer wieder kommt in Beiträgen zum Thema Gravitationsfunk der Begriff des Vakuums oder Leeren Raums vor. Seit einem der spannendsten und wohl auch wissenschaftlich toleranten Forenberichte mit dem Titel: Gravitationswellenmodem besser als Funk... wurden Ansichten zum Vakuum vorgetragen, die eigentlich leicht richtig gestellt werden könnten - aber keiner tut es. Die Idee: Vakuum mit Leerem Raum gleichzusetzen, stellt unnötige Hindernisse auf - und darum möchte ich hier einmal den Versuch machen, diesen Leeren Raum Stück für Stück zu erzeugen. Zunächst wird ein gläserner Behälter genommen, in dem sich nur Luft befindet und mit einer effektiven Vakuum-Pumpe vollkommen Melekül-frei gemacht was einen Luftleeren Raum ergibt. Ist das jetzt der bekannte LEERE RAUM? Genauere und aufwendigere Messungen des Gefässinneren ergeben das Vorhandensein von Weltraumstrahlung aller möglich Quanten und Wellenlängen. Also gut -nicht aufgeben... Mit einem fast meterdicken Bleimantel soll auch davon ein Maximum der Quantenstrahlung draussen gehalten werden - und wir nehmen mal an, das meiste wird zurückgehalten. Nun packen wir eine hochempfindliche Gravimetersonde in das Gefäss, zweckmässiger Weise noch vor dem Auspumpen und stellen durch Vergleich mit der äusseren Umgebung fest, das Hinergrundschwerefeld ist noch voll wirksam im Luftleeren und abgeschirmten Gefäss anwesend. Also wieder nix mit Leerem Raum. Wir könnten jetzt noch kilometerdicke Abschirmungen dazu tun, das Hinter- grund-Schwerefeld bleibt unverändert nachweisbar. Damit dürfte klar sein: Ein Leerer Raum ist überhaupt nicht herstellbar -weil nicht vorhanden. Das ist auch kein Postulat oder eine bessewisserische Wortklauberei, sondern einfach die sachliche Feststellung beim Namen genannt. Wenn also kein absolut Leerer Raum - was ist das Vakuum dann? Das selbe, was alle anderen messbaren mit Geometrischer Ausdehnung versehenen Dinge der Physik darstellen, es ist ein Körper! Und weil sich dieser Körper eindeutig mit seiner Gravitativen Prägung behauptet, kann man ihn Gravitationsfeldkörper oder Überlagerungskomplex aller singulären Gravitationsfeldkörper nennen, wie sie im einzelnen mit den bekannten atomistischen Körpern der elektromagnetischen Struktur gegeben bzw verbunden sind. Bewegen wir also einen beliebigen molekular kondensierten Teil der Materie, etwa unsere Hände, dann ziehen wir diesen angehängten Gravischen Feldkörper trägheitsfrei mit und sorgen dafür dass er sich mit den übrigen Anteilen des kosmischen Gesamtfeldes überlagert und einen Widerstand erzeugt, auch Trägheit genannt.(Mach-sches Prinzip) Er sorgt auch dafür, dass sich Lichtstrahlen ausbreiten und sich Massen mit m(0)>0 verlagern bzw verschieben oder werfen lassen. Da braucht man auch nicht mehr nach einem Träger der Lichtwellen zu suchen, der Vakuumkörper der Gravitation übernimmt das. Aber eines kann er mit Sicherheit nicht: Irgendwelche Eigenwellen ausbilden - also Gravitationswellen - wozu auch - er ist doch schon universell ausgedehnt und braucht doch gar nicht mehr irgendwo hinzukommen.... Was er kann, sind instantane Schwingungen als ganzes Anhängsel ausführen wenn sich z.B. Atome oder Sterne bewegen. Wenn man also schon Gravitationsfunk betreiben will, dann geht das nur mit parametrisch-induktiven -oder kapazitiven Schwingkreisen, die ihre elektrischen und magnetischen Vakuumkonstanten verändern - aber darüber hinaus elektromagnetisch abschirmbar sind. Gruss Werner
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werner100 schrieb: > Wenn also kein absolut Leerer Raum - was ist das Vakuum dann? Per Definition ein (weitgehend) materiefreier Raum.
Harald Wilhelms schrieb: > Per Definition ein (weitgehend) materiefreier Raum. Ich denke, dass man Trolle nicht füttern sollte.
werner100 schrieb: > Das selbe, was alle anderen messbaren mit Geometrischer Ausdehnung > versehenen Dinge der Physik darstellen, es ist ein Körper! Leider ist der Begriff Körper in der Physik schon anderweitig vergeben. Würde das Vakuum ein Körper sein, dann müsste auch eine Vakuumdichte existieren.
werner100 schrieb: > Wenn also kein absolut Leerer Raum - was ist das Vakuum dann? Was für einen Stuss verbreitest du denn hier ? Wenn dir bereits die grundlegendsten Grundlagen der Physik fehlen, was schwätzt du dann von Esoterik ? Vakuum, darunter Grobvakuum und Feinvakkuum, kann man nachschlagen, wenn man so wie du in der Schule nivht aufgepasst hat.
>Ich denke, dass man Trolle nicht füttern sollte.
Warum löscht Ihr dann das Gelaber nicht gleich?
Wesentlich interessanter finde ich die Frage, warum bei all den
Quantenfluktuationen noch kein Marzipanschwein vor mir aufgetaucht
ist. Gelegenheit genug, gab es ja dazu. Notfall wäre auch Nougat
hinnehmbar.
Hallo Werner IMO ist "Der leere Raum" der Bereich zwischen den Sternen, der jedoch nicht wirklich ganz leer ist, sondern es gibt z.B. noch ein Molekül pro Kubikmeter oder ein paar pro Kubikkilometer. Ein echtes Vakuum gibt es nicht, sondern nur fast. Befinden sich nur noch ein paar Moleküle einem evakuierten Behälter, fehlt die Kraft, diese herauszubewegen. Bisher ist es noch nicht gelungen, die vorhergesagten Schwerkraft-Wellen einer Supernova oder bei der Verschmelzung zweier schwarzer Löcher nachzuweisen. Wie willst Du also per Schwerkraft funken? Link? Gruß, Bernd
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Zitat: "der Gravitationsfunk war ein Fake um Geld einzusammeln"! http://www.funkmagazin.de/020612.htm
B e r n d W. schrieb: > Bisher ist es noch nicht gelungen, die vorhergesagten Schwerkraft-Wellen > einer Supernova oder bei der Verschmelzung zweier schwarzer Löcher > nachzuweisen. Wie willst Du also per Schwerkraft funken? Die Wellen vielleicht nicht, aber den durch Gravitationswellen hervorgerufenen Energieverlust konnte man in der vorhergesagten Höhe nachweisen. Das hat immerhin zu einem Nobelpreis gereicht. http://www.scinexx.de/dossier-detail-650-4.html
Hallo, also in der Technik wird Vakuum als alles, was unterhalb des natürlichen Luftdruckes liegt, definiert. Je nach Anwendung unterscheidet man dann über den Druck die Qualität des Vakuums und damit den technischen Aufwand, dieses zu erreichen. Dazu ein paar Beispiele: - in einer Druckerei sollen einzelne Papierblätter über Saugnäpfe aufgenommen und umgestapelt werden. Dazu reicht eine einfache Pumpe :-) - in einer Plasmaätzkammer benötigt man ohne Prozessgase 1 Millitorr oder besser. Dazu reicht eine einfache Pumpe schon nicht mehr! Darum macht eine Turbomolekularpumpe da weiter, wo eine normale Pumpe aufhört. - Für einen Ionenimplanter reicht selbst das nicht. Da greift man dann zu technischen Raffinessen, wie Getterpumpen und Kryopumpen. Wikipedia hätte ebenfalls Klarheit gebracht: http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumpumpe Gruß Gerald
> also in der Technik wird Vakuum als alles, was unterhalb des natürlichen > Luftdruckes liegt, definiert. Seit heute ?
Thread sperren oder gleich löschen ist das einzig Sinnvolle. Er wird keine Erkenntnis bringen und ist nur eine weit aufgerissene Suhle für Kurt. Ich warte schon darauf, dass er mit einer A****bombe hereingesprungen kommt.
Vakuum... ich komm grad nicht drauf... aber ich hab es irgendwie im Kopf!
Plasmon schrieb: > Ich warte schon darauf, dass er mit einer A****bombe > hereingesprungen kommt. Mit dem Unterschied, dass er mit dem üblichen "... gibt es nicht" hier ein paar offene Türen einrennen könnte. Ausserdem kann man sich dann so schönen philosophischen Fragen widmen, wie der nach einer widerspruchsfreien Definition der Existenz von Nichts.
Wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand hört den Knall. Wie hört es sich an? Ich würd sagen, wie das Klatschen einer einzelnen Hand. Und schon das führt uns zur aller wichtigsten Frage nach dem Sinn des Klebens. Sollte uns das nicht zu denken geben? -- Ich glaube: Nein!
Was haben tiefsinnige physikalisch-philosophische Fragen in "HF, Funk und Felder" zu suchen? Ich denke "Off-Topic" ist da deutlich passender. Und vielleicht sollte vor der Frage nach "was ist Vakuum" die Frage "wo finde ich ein Inertialsystem" geklärt werden. :-)
Walter Tarpan schrieb: > Und vielleicht sollte vor der Frage nach "was ist Vakuum" die Frage "wo > finde ich ein Inertialsystem" geklärt werden. :-) Das wiederum gehört ganz klar nach "Markt".
Harald Wilhelms schrieb: Das Vakuum ist per Definition ein weitgehend materiefreier Raum. Das ist jeder andere Körper im Abstand zwischen den Atomen oder Molekülen auch. Raum nehmen auch alle übrigen Körper der Mechanik ein. Materiefrei ist wohl nicht haltar, weil es nur eine Umschreibung für Leere Wirkungslosigkeit darstellt. Über die allgemein zugängliche Bedeutung von Leere und Wirkungslosigkeit muss man sich allerdings einig sein. Das Vakuum mit seinen verbleibenden Eigenschaften, wie Wellenwiderstand elektrische und magnetische Feldaufnahme, auch Bewegungsfreiheit wird mit Materiefrei einfach kurz geschlossen und alternativloser gemacht, als es tatsächlich ist. Darum ist seine Einordnug als Materieller Körper mit besonderen Eigenschaften für die weitere Entwicklung gerade von Elektro-Gravitativen Techniken sehr förderlich. Wer das ablehnt, weil es gegen Gewohnheiten oder Grundsätze verstösst, kann das gerne tun, hat dann aber wenig Aussicht in den Grundlagen leichter neue Perspektiven zu finden. Mir geht es allerdings darum, die Argumente für die Existenz des Vakuums als wirksamer Körper hier zu hinterfragen und in ihrer Bedeutung zu beurteilen. Natürlich mit nachvollziehbarer Begrundung und nicht in Form unreflektierter Behauptungen. Gruss Werner
> für die weitere Entwicklung gerade von > Elektro-Gravitativen Techniken sehr förderlich. Falls die Energie der Schwerkraftwellen tatsächlich das Tausenfache der ständig einstrahlenden Sonnenenerie ausmacht und wir sie trotzdem nicht nachweisen können, woher soll dann die Energie für einen Sender kommen? http://www.scinexx.de/dossier-detail-650-5.html > die Existenz des Vakuums als wirksamer Körper hier zu hinterfragen Gute Idee! Zwei Körper können nicht den selben Raum einnehmen. Vakuum ist das genaue Gegenteil davon. Es scheint sich also genau nicht um einen Körper zu handeln.
Hi, werner, Lass Dich von Deinem Verstand nicht verschaukeln - denn damit ziehst Du Dir nur den Spott derer zu, deren Schulweisheit deren Horizont ist. Zur Verschaukelung durch Deinen Verstand: Der hört und liest "DAS VAKUUM", also eine Bezeichnung. Der sucht das Bezeichnete, findet es nicht un verzweifelt. Der benimmt sich wie der Hund, dem ich erst ein Steinchen vor die Nase gehalten und dann getan habe, als hätte ich mit großem Schwung geworfen - der Hund raste los und suchte verzweifelt den Stein, den ich aber in der Hand gehalten hatte. Sehr frustrierend für den Hund. Hier: Unser begrifflich denkender Verstand kann sich durchaus die natürlichen Zahlen ausdenken 1, 2, 3,....n - darunter stellten sich die Mayas eine Schale vor mit 1, 2, 3, .... n Maiskörnern. Der begrifflich denkender Verstand kann aber noch mehr: Nämlich, sich eine "0" vorstellen - aber da rastet die bildhafte Vorstellung aus wie ein Hund der einen Stein sucht, der gar nicht geworfen wurde. In alten Maya-Dokumenten ist zu sehe, deren Mathematik-Lehrer symbolisierten die 0 mit einer leeren Schale. Dasselbe passiert in der Physik mit dem, was der Intellekt als "leerer Raum" bezeichnet: Du hast den Trick der Mayas umgesetzt und eine Gefäß mit Luft so leer gemacht, wie es Dir möglich schien. Aber durch Leer-pumpen kannst Du nix erzeugen. Wer von einer Schale mit einem Maiskorn eines wegnimmt, der hat immer noch kein "Nichts" sondern eine leere Schale vor sich. Unser begrifflich, abstrakt denkender Verstand tut sich leicht mit der Rechnung "1 - 1 = 0", aber unsere bildhafte Vorstellung gerät beim Fußballspiel in Verzweiflung, wenn der Schiedsrichter es abpfeift und einer fragt, wo es denn nun geblieben sein solle - im Himmel für gute Spiele, in der Hölle der schlechten oder in beiden, je nach Fanblock? Werner, unvorstellbar ist für uns Menschen das, was die Bezeichnung "DAS NICHTS" bezeichnet. Der Erfinder der Zahl "0" dürfte schon seine Schwierigkeiten gehabt haben, weil die Händler auf ihrem Abakus die Rechnung "50 + 0" nicht schieben konnten. Zurück zur Physik - Unvorstellbar ist die Vorstellung, zwischen den Sternen befände sich gar nichts. Nicht mal irgendwas, durch das etwas fliegen könne wie Photonen oder Wellen. Unvorstellbar ist der Gedanke, was geschieht wenn ein Photon den Rand des Universums erreicht - zerschellt es dann an einer harten Wand? Oder fliegt es schon, seit es die am Weitesten vorgedrungene Materie überholt hat, durch "DAS NICHTS" und einfach nur weiter und stößt in Tiefen des Raumes vor, die noch kein Capt. Kirk an Bord seines Raumschiffs Enterprise gesehen hat? Werner, Du suchst "DAS NICHTS", Dein begrifflich denkender Verstand hält es für möglich, Deine Vorstellung aber findet nichts. Eine Erklärung: Unser Gehirn ist in der Evolution entstanden. Es ist gut genug, Jagdbeute und Raubtiere zu erkennen und zu vermuten. Aber es hat nie lernen müssen, etwas wahrzunehmen, was gar nicht da ist. Dies Phänomen eignet sich sehr gut, Räuber zu verstecken unter dem Tarnmantel "Kräfte des freien Finanzmarktes, Steuerzahler, zahle ihnen auch noch dein Sparbuch aus!" Genau so, wie ein Mönch Tetzel mal die Finanzen für den Petersdom einsammelte mit dem Spruch "Wenn der Taler klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt!" Werner, Du stehst doch über solchem Schabernack, oder? Sonst: 1. Eine Behauptung ist nur so viel wert wie ihre glaubhafte Begründung. 2. Eine Bezeichnung ist nur so viel wert wie das, was sie bezeichnet. 3. Die Bezeichnung "DAS NICHTS" bezeichnet gar nichts - und ist daher sinnlos. Entsprechende Phänomene wie Longitudalwellen sind erst dann zu bedenken, wenn es glaubhafte Beweise für ihre Existenz gibt. Ciao Wolfgang Horn
In jedem abgeschlossenen System gilt: Ein Vakuum entsteht, wenn man Materie und eine gleichgrosse Menge Antimaterie zusammenbringt. ;-)
@smiley46 Wenn man bedenkt, das sich das Schwerefeld jedes atomistischen Körpers oder Sterns durch das gesamte Universum ausgebreitet hat - und einmal nicht so elastisch reagiert, wie viele glauben, dann würde ein Anstoss durch eine stellare Verformung doch sofort auf alle übrigen Massen-Objekte des ganzen Universums treffen und dort zum mitschwingen anregen - und das heisst, der ganze mögliche Wellenaufbau der Übertragung wäre schon im Ansatz einer gewaltigen DÄMPFUNG ausgesetzt und käme sofort zum Erliegen. Unter diesen Voraussetzungen käme doch bei der waltenden Divergenz der Feldstärkeausbreitung so gut wie nichts mehr bei uns an.... Und nun zu den beiden Körpern, die nicht den selben Raum einnehmen..... Ist Dir als HF-Techniker nie aufgefallen, welche Priorität das Überlagerungs und Durchdringungsprinzip in der Natur einnimmt? Es können ein ganze Reihe von Körpern den selben Raum einnehmen, schon allein wegen ihrer körnigen Struktur , die genug Zwischenräume bietet. Ein unsichtbares Feinstmedium, wie das Vakuum hat damit die wenigsten Hemmungen und folglich auch die geringste nur denkbare Verzögerung, jeder LageAnderung der zugehörigen Ladungen und Schwerpunkte zu folgen. Darüber hinaus ist die ihm typische Gravitation eine Form von Feldprägung,die bei allen bekannten anderen Körpern und Feldern auch zusammengeht. Das alles rechtfertigt doch in keiner Weise das Vakuum zum Leeren Raum zu erklären, nur weil man nichts sieht, wie in einer ausgeräumten Schublade. So meine ich das. Gruss Werner
> "DAS NICHTS" bezeichnet gar nichts - und ist daher sinnlos.
Das Vorhandensein von NICHTS trifft es nicht richtig, sondern die
Abwesenheit von ETWAS. Wie kann die Abwesenheit von Materie einen Körper
haben?
Marek N. schrieb: > Wenn im Wald ein Baum umfällt, und niemand hört den Knall. Geräusche werden im Vakuum doch recht gut übertragen. Das hört man doch immer in den SciFi Filmen im Fernsehen. :-) Gruss Harald
Der Raum ist weitgehend leer, sonst wären Mrd. km entfernte Galaxien nicht beobachtbar. Und das Universum ist nicht unendlich groß, sonst wäre es auch nachts taghell. > der ganze mögliche Wellenaufbau der Übertragung wäre schon im Ansatz > einer gewaltigen DÄMPFUNG ausgesetzt und käme sofort zum Erliegen. Das trifft es nicht ganz. Wirf mal zwei Steine in einen See. Die Wellenringe überschneiden sich und breiten sich trotzdem unbeeinflusst voneinander weiter aus. Die Energie, die vom Zentrum der Milchstraße bei der Erde ankommt, beträgt trotz der riesigen Entfernung das Tausendfache der Sonneneinstrahlung. Trotzdem macht eine Längenänderung über viele km weniger als die Dicke eines Atomes aus. Falls Du also Schwerkraftwellen senden könntest, wie wolltest Du sie detektieren? > Ein unsichtbares Feinstmedium Das hört sich nach Äther an, das war der Stand der Technik um 1900. Frage: Wo siehst Du die dunkle Materie und die dunkle Energie? > Witzig, den gibts mittlerweile als Flash: > http://dagobah.net/flash/fluchomat.swf Da finde ich dies hier beruhigender: http://fun.drno.de/flash/bubblewrap.swf
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U. B. schrieb: >> also in der Technik wird Vakuum als alles, was unterhalb des natürlichen >> Luftdruckes liegt, definiert. > > Seit heute ? Nö. Schon immer. Wozu müsste man den Begriff "Hochvakuum" schaffen, wenn Vakuum sowieso die völlige Materiefreiheit meinte? Ein Vakuum entsteht bereits, wenn du am Strohhalm saugst. Der äußere Luftdruck drückt dir dann deine Cola durch den Strohhalm.
Jörg Wunsch schrieb: > Ein Vakuum entsteht bereits, wenn du am Strohhalm saugst. Der Begriff "Unterdruck" irritiert weniger.
B e r n d W. schrieb: > Der Raum ist weitgehend leer, sonst wären Mrd. km entfernte Galaxien > nicht beobachtbar. Und das Universum ist nicht unendlich groß, sonst > wäre es auch nachts taghell. und woher weiß man das es nicht genau umgekehrt ist ? ;-)
Nicht vergessen: Das Quadrupelmoment der Zauberstrahlung erzeugt ein lokales Verdummungsfeld
Dann würden solche Bilder: http://images2.fanpop.com/images/photos/6900000/Deep-Space-space-6911873-1280-800.jpg Ungefähr so aussehen: http://fc04.deviantart.net/fs70/f/2010/232/1/4/Deep_Space_by_huntere15.jpg
A. K. schrieb: >> Ein Vakuum entsteht bereits, wenn du am Strohhalm saugst. > > Der Begriff "Unterdruck" irritiert weniger. Ja, aber irgendwo muss man ein Grenze setzen, denn ein "absolut 0" Vakuum gibt es nicht, nicht einmal im Weltraum. Wikipedia verweist auf DIN28400, die 30 kPa als Grenze setzt, da es der kleinste auf der Erdoberfläche vorkommende Luftdruck ist.
Überraschungsei schrieb: > Wesentlich interessanter finde ich die Frage, warum bei all den > Quantenfluktuationen noch kein Marzipanschwein vor mir aufgetaucht > ist. Gelegenheit genug, gab es dazu. Notfall wäre auch Nougat > hinnehmbar. Dekohärenz Daß kein Marzipanschwein vor Dir auftaucht, hat dieselbe Ursache, warum das berühmteste und total überstrapazierte Beispiel über die Quantenmechanik nicht geht, daß man nämlich nur "hinreichend lange" mit dem Stuhl an der Wand kippeln muß, um irgendwan per Tunneleffekt durch die Wand zu teleportieren. Das geht nicht, auch nicht theoretisch, sondern ist einfach falsch. Populärwissenschaftlicher Käse. Weswegen? Wegen der Dekohärenz.
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Genau richtig, Jörg,
> ... denn ein "absolut 0" Vakuum gibt es nicht, nicht einmal im Weltraum.
Wenn wir mal annehmen, all die Materie, die wir auf Erden und am
Sternenhimmel beobachten, sei in einem Urknall entstanden, was war dann
vorher da?
Was nahm dann vorher den Platz ein, den nachher Materie einnahm?
Klare Antwort: Nichts. Welche Detektoren für Materie irgendwer hätte
einschalten können, außer ihm selbst hätten sich nicht anzeigen können.
Wer immer meinen sollte, sie hätten etwas Anderes anzeigen können oder
müssen, der möge das bitte plausibel machen.
Wer vielleicht auch meinen sollte, wenn vorher schon nichts da war, da
müsse doch eine Art Aufbewahrungsbehalter gewesen sein, der die Materie
nachher aufnahm - woran hätte er dessen Existenz wohl erkennen und gar
nachmessen können?
"Nichts" definiere ich hier platt: Weit und breit keine Wechselwirkung
in Sicht.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Wenn wir mal annehmen, all die Materie, die wir auf Erden und am > Sternenhimmel beobachten, sei in einem Urknall entstanden, was war dann > vorher da? Gott
Wolfgang Horn schrieb: > Wenn wir mal annehmen, all die Materie, die wir auf Erden und am > Sternenhimmel beobachten, sei in einem Urknall entstanden, was war dann > vorher da? Ist die Zeit unabhängig vom Universum? Oder gab es kein "vorher"?
A. K. schrieb: >> Wenn wir mal annehmen, all die Materie, die wir auf Erden und am >> Sternenhimmel beobachten, sei in einem Urknall entstanden, was war dann >> vorher da? > > Ist die Zeit unabhängig vom Universum? Oder gab es kein "vorher"? Ich denke, es ist an der Zeit, das ganze in ein Philosophie-Forum zu verschieben.
Hallo - Die Frage "Was ist eigentlich Vakuum" wurde in den meisten Antworten dazu nicht passend verstanden. Es geht dabei um den materiellen Zustand des Luftleeren Raums also um das, was noch vorhanden ist, wenn sich ein Vakuum zu 100% gebildet hat. Der verbleibende Hintergrund des Vakuums ist ein nicht abschirmbares Schwerefeld und das bekommt dann auch die angemessene Stellvertreter-Funktion, d.h., Alles was physikalisch auf das Vakuum bezogen wird, das sind elektrische und mganetiche Feldkonstante und Wellenwiderstand beziehen sich damit tatsächlich auf dieses Hintergrund-Schwerefeld, wie es allerorten vorhanden ist. Will man einen elektromagnetischen Gravitationssender betreiben, dann genügt es, die Feldkonstanten des Vakuums als modulierbare Veränderliche einzusetzen und am Empfänger die Änderung von Kapazität und Induktivität des Antennenschwingkreises zu verstärken und zu demodulieren. So was nennt man auch parametrische Verstärkung. Obwohl gleich zu Anfang meiner Darstellung die versteckte Beziehung zwischen Vakuum und Schwerefeld deutlich gezeigt wurde, kam sie in den Antworten nur mit Ersatzumständen wie Messung von Gravitationswellen und Fragen nach Sein und Nichtsein der Materie zur Sprache. Vielleicht ist jetzt deutlicher geworden, was das Vakuum mit dem Gravitationsfunk zu tun hat oder auch nicht. Gruss Werner
Hi, A. K., > Ich denke, es ist an der Zeit, das ganze in ein > Philosophie-Forum zu verschieben. Das könnte durchaus Sinn machen, wenn Philosophen solche Fragen deutlich effizienter lösen könnten als wir Ingenieure. Aber wer seit Platon und Co. immer noch rätselt, wie die olympischen Götter aus dem Jenseits das Diesseits regieren, wer immer noch rätselt, wo wir herkommen, wer wir eigentlich sind und wohin wir gehen, der spricht nicht gerade für seine überragende Kompetenz. Ebenfalls Sinn könnte das Ab-schieben eines problematischen Themas sein, für das man sich selbst nicht tüchtig genug hält. Die Lösung erscheint mir sonnenklar als eine Art Vorwort zu den thermodynamischen Hauptsätzen: §1: Wo nix ist, da ist nix. Weder ein Raum, der leer steht wie ein Hotelzimmer ohne Gast, noch so etwas wie Zeit. §2: Da lohnt auch keine Suche. Da sind auch keine Erklärungen zu finden. §3: Zeit existiert so wenig wie der Äquator, sondern ist wie dieser eine gedachte Hilfsgröße. Wir beschreiben mit ihr die Bewegung materieller Körper wie beispielsweise Pendel, Unruh oder die Dickenscherschwingung eines Quarzkristalls. Die Bewegung ist messbar, aber nicht das, was uns das Substantiv "Zeit" da vorgaukelt. Die Unterscheidung der echten Begriffe von Gaukel-Begriffen ist ähnlich nützlich wie die Unterscheidung der Lehmann-Zertifikate von echten Wertpapieren und die des Massivgoldes vom Talmi. Alle diese Unterscheidungen erfordern das Verständnis vom Wie der Wechselwirkungen - und das Benjamin Franklin im Falle des Blitzes deutlich besser gemacht als all diejenigen, die über den Zorn des Zeus philosophierten. Also, Freunde, stellt Euer Licht nicht verschämt unter den Scheffel, weil andere behaupten, über Zeus besser Bescheid zu wissen als wir. Ciao Wolfgang Horn P.S. Vergleichbares gilt auch in Sachen "Rufmord an den Ingenieuren", wo uns erfolgreich eingeredet wurde, uns fehlten seit unserer Geburt unsere "sozialen Kompetenzen" und deshalb taugten wir nur für minderwertige Aufgaben. W. H.
> "Rufmord an den Ingenieuren", wo > uns erfolgreich eingeredet wurde, uns fehlten seit unserer Geburt unsere > "sozialen Kompetenzen" Entsprechendes gilt aber nur für Regierungschefs, die NICHT in der Ex-Zone sozialisiert wurden ...
Wolfgang Horn schrieb: > Das könnte durchaus Sinn machen, wenn Philosophen solche Fragen deutlich > effizienter lösen könnten als wir Ingenieure. Ich habe den Eindruck, dass die etablierten Philosophen oft mehr mit Aspekten der Sprache kämpfen als mit den eigentlichen Inhalten. Verständlich insoweit, als es recht schwierig ist, die Inhalte sprachlich sauber zu fassen, insbesondere wenn die intuitive Anschaulichkeit nachlässt. Im Extremfall braucht man dann ein Studium der Philosophie, um die nicht immer leicht erfassbaren Werke der Philosophen überhaupt verstehen zu können. Wenn die Philosophen dann auch noch aus der literarisch/musischen Ecke kommen, dann geht es ihnen u.U. wie Franz Rottensteiner mit Stanislaw Lems "Neuer Kosmogonie". Der musste letztlich eingestehen, nur "Bahnhof" verstanden zu haben, weil Lem darin einen netten Ritt durch den damaligen Stand der theoretischen Physik und der Kosmologie vollzog und Literaten selten einen Sinn für die Asymmetrie der Naturkräfte entwickeln. Ich verstehe davon zwar auch viel zu wenig, aber immerhin konnte ich bei den Lem'schen Anspielungen ungefähr erkennen, worum es ging.
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Dipl.- Gott schrieb: > Dekohärenz > > Daß kein Marzipanschwein vor Dir auftaucht, hat dieselbe Ursache, warum > das berühmteste und total überstrapazierte Beispiel über die > Quantenmechanik nicht geht, daß man nämlich nur "hinreichend lange" mit > dem Stuhl an der Wand kippeln muß, um irgendwan per Tunneleffekt durch > die Wand zu teleportieren. Das geht nicht Ach Unsinn. Dazu gibts einen prima Dokumentarfilm (hehe) "Männer die auf Ziegen starren". Und was das schrägste daran ist, der Film ist nicht komplett erstunken und erlogen. So eine Einheit gabs wirklich mal. XL
Hi, A. K., > Ich habe den Eindruck, dass die etablierten Philosophen oft mehr mit > Aspekten der Sprache kämpfen als mit den eigentlichen Inhalten. Wenn wir die Philosophie als die "Kunst des richtigen Denkens" verstehen, wie sie Aristoteles meiner Meinung nach lehrte, dann kommt es tatsächlich nicht darauf an, ob Achill die Schildkröte überholen konnte oder nicht - sondern auf die realistische Formulierung einer Denkaufgabe. Der Nutzen der Fahrschule liegt ja auch nicht der Anzahl der Runden, die der Fahrschüler seinen Fahrlehrer unfallfrei im Kreisverkehr gefahren hat, sondern dass er in fremden Städten beispielsweise einen Kreisverkehr erkennt und nicht den kürzesten Weg nach links fährt, sondern den ohne Schaden an Blech und Blut. Ciao Wolfgang Horn
Dazu folgendes: Man kann natürlich dem Thema: "Vakuum und materiefreier Raum" mit vorwissenschaftlichen Analogien brauchbare Erweiterungen hinzufügen, falls sie physikalisch passen. Mit der Zielrichtung VAKUUM wurde aber gleich zu Anfang des Beitrags empirisch deutlich genug der Begriff des physikalsich leeren Raums einer nachvollziebaren Prüfung unterzogen - und als real vorhandenes Kriterium von Übertragungsvorgängen nicht bestätigt. So bleibt als Fazit die Identifizierung das Schwerefeldes als Raumerfüllender oder gar raumerzeugender Träger bzw Transporter der Lichtteilchen (Quanten) - und verschiebestarrer Feldkörper mit den elektrischen und magnetischen Vakuum-Feldkonstanten eine vertretbare Ausgangsbasis für die Herleitung des Gravitations-Funks, der als nachprüfbares Übertragungsverfahren von Information und Energie objektiv erwünscht ist. Führt man die Nichtabschirmbarkeit des Schwerefeldes grundsätzlich auf geometrische Ursachen zurück, so wird man der Gravitation eine orthogonal 4-dim Ausdehnung zuordnen, davon fällt dann nur ein differentieller Volumen und Energieanteil auf den R-3 des Beobachters. Dies erklärt auch die geringen Energiebeträge für die G-Funk-Experimente Hartmut Müllers, den man auf diesem Gebiet wohl oder übel eine Vorreiter- Rolle zumessen kann. Auch die Skalarwellen von Konstantin Meyl gehören in diese Kategorie - sind zumindest eine Mischform von elektromagnetischen und gravitativen Übertragungsvorgängen - besonders gekennzeichnet durch die Verwendung von Luftspulen und Luftkondensatoren, die sich von Vakuum-Bedingungen nur gerinfügig unterscheiden. Will damit sagen, dass es sich hier vormehmlich um ein technisch-physikalisches Projekt handelt und die Phase der Philosophischen Abschweifungen schon hinter uns gelassen wurde.... möglicher Weise mit besonderem Schwerpunkt in einigen autoritären Wodka-Staaten des Ostens - und auch dort mit Eifer und Hartnäckigkeit ins Werk gesetzt. Wir müssen uns wohl daran gewöhnen,dass Freiheit polarisiert und 2 gesellschaftliche Gruppen in Frontstellung bringt: Die eine, die Freiheit zu überzogener Liberalität verführt - und die andere, Die als profitorientierter Interessenverband die Schäden der Liberalität wieder beheben will. Da sich daraus ein unbezahlbares Modell ergibt, bleibt für zukunftsweisende Wissenschaft nicht mehr viel übrig, von der Motivation der etablierten Ausbildungsbetriebe ganz zu schweigen. Es gibt keinen Lehrstuhl für Gravitationsfunk -aber genug Dozenten für Religion. Gruss Werner
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Hi, werner, ich hasse Verzettelung. > So bleibt als Fazit die Identifizierung das Schwerefeldes als > Raumerfüllender oder gar raumerzeugender Träger bzw Transporter der > Lichtteilchen (Quanten) > - und verschiebestarrer Feldkörper mit den elektrischen und magnetischen > Vakuum-Feldkonstanten eine vertretbare Ausgangsbasis für die Herleitung > des Gravitations-Funks, der als nachprüfbares Übertragungsverfahren von > Information und Energie objektiv erwünscht ist. Zu Wünschen nehme ich erst Stellung, wenn ihre Machbarkeit in Sicht kommt. Das Fazit kann Wahrheit erst dann beanspruchen, wenn es zweifelsfrei bewiesen ist. Schon eine alternative Erklärung der beobachteten Phänomene ruft nach dem Vergleich mittels Occam's Razor, Zum Schwerefeld: Lese ich richtig, dass Du es für eine Art materielles Objekt hältst? Gar ein eigenständiges, beispielsweise das Schwerefeld des Mondes ohne Mond? Wo ist so etwas zu beobachten und zu messen? Erst dann könnte es berücksichtigt werden. Die Bezeichnungen "raumerfüllend" und "raumerzeugend" suggerieren, der hier gemeinte Raum sei eine Art Objekt, einem materiallen Objekt ähnlich. Welche nachvollziehbaren Beweise gibt es dafür, die nach Occam's Razor nicht auch besser erklärt werden können? Lese ich die Bezeichnung "Transporter der Lichtteilchen" richtig als Neuformulierung der Ather-Theorie, die das Interferoeter nach Michelson-Morley aber widerlegt hat? Werner, bitte widerlege diese Zweifel glaubhaft, damit Dich keiner für einen Narren halten muss. Zum Gravitationsfunk - den gibt es schon seit Milliarden Jahren. Mond und Sonne senden ihr Zeitsignal. Zwar nicht als Sekundenperiode wie DCF77, aber als Springtidesignal mit der Periodendauer 14 Tage. Höhere Baudraten wären denkbar, wenn jemand den Mond nur schnell genug hin- und herschiebt. Ciao Wolfgang Horn
@wolfgang_horn Springtidesignal- ist kein Gravitationsfunk, sondern eine Gravische Feldkonstellation des Sonnensystems mit entsprechend verzögerten Reaktionen der betroffenen Gewässer oder körperlichen Oberflächenverformungen Äther-Teorie betrifft einen passiven Träger mit Trägheitseigenschaften und Mitführungsverhalten Selbstverständlich ist das Schwerefeld ein materielles Objekt bzw ein kollektiv überlagerungsfähiger Anhangskörper aller Gravitationsladungen bzw Massen. Transporter des Lichtes meint wiederum den Schwerfeldkörper allerdings insbesondere seine dynamisch expandierende Wirbel-Prägung -darum auch gelegentlich der Vergleich mit einem inkompressiblen Fluid Schwerefeldkörper ohne Ladung gibt es nicht elastisch verschiebbaren Schwerefeldkörper gibt es nicht Wellenbildung im Schwerfeldkörper gibt es nicht ohne Transportbelag mit Lichtquanten Gravitationswellen gibt es nicht - mit der Ausnahme von Elektromagnetischen Feldern, die wegen ihres Energieinhalts und damit ihrer äquivalenten Masse das dazu gehörige Schwerefeld mit v(exp)=c mitführen. Eine instantane Schwerfeldübertragung findet stets bei Beschleunigungs- vorgängen von Ladungen statt, wobei die auftretende Beschleunigungskraft aus der Relativbeschleunigung zu den übrigen Schwerefeldern kosmischer Ausdehnung induziert wird. Einen Anspruch auf Wahrheit erhebe ich nicht -aber einen Anspruch auf die beste und wirklichkeitsnächste Hypothese oder Theorie mit der man vernünftige Überprüfungstests machen kann. Gravitationsfunk benötigt einen vertikalen x-4-Null-Durchgang von der elektrischen in die magnetische Feldenergieform. Kommt also nur bei elektromagnetischen Schwingungen im R-3 vor. (1-tes und 2-tes Maxwellsches Gesetz.) Occams Razzor ist für mich nicht bindend, weil der nur auf Ergebnissen reitet, ohne sie selbst zu erarbeiten. Gruss Werner
Werner, wo warst du die letzten 5 Jahre ? http://www.astronews.com/forum/archive/index.php/t-19.html Weitergekommen bist du mit deinem Physik-Verständnis ja nicht. Von 10 Treffern in der Suche Schwerefeldkörper https://www.google.de/#q=schwerefeldk%C3%B6rper+ kommen alle von dir. Bravo, du hast das Wort erfunden. Aber jahrelang so ein Geschwurbel in allen Foren abzulassen, die dich noch nicht rausgeschmissen haben, ist doch irgendwie blöd.
Der Duktus "... gibt es nicht ..." (min 4x) kommt mir irgendwie bekannt vor. Ist das ansteckend?
@Michael Bertrandt Das kommt vom Fernsehen - die einen verstehen das, weil sie lesen - und die anderen nennen es "Geschwurbel" weil sie sich nur noch Bilder ansehen. Man muss schon Hintergrundwissen haben, um meine Anmerkungen mit Gewinn zu vertiefen - wer das nicht kann, hofft weiter auf die Grosse Erleuchtung ... Ich finde das normal. Zum Thema hast Du übrigens nur Unwillen und Ablehnung geäussert, was hast Du davon? Gruss Werner
@Werner, du solltest dich mal mit Kurt Bindl als kreativem Querdenker austauschen. Einfach die Forensuche bemühen.
Fatal Error schrieb: > du solltest dich mal mit Kurt Bindl als kreativem Querdenker > austauschen. Bist du dir sicher, dass das zwei verschiedene Personen sind? ;-) Falls wirklich: Werner und Kurt, macht doch bitte euer eigenes Forum auf und verschont uns mit euren Theorien, bis ihr sie auch beweisen könnt. Danke.
Danke auch - Dachte allerdings "Offtopic" wäre ein Abstellgleis für kaputte Güterzüge ausserhalb der Tropen - konnte ja nicht ahnen, wie richtig ich damit liege.
Hi, werner, > Dachte allerdings "Offtopic" wäre ein Abstellgleis für kaputte Güterzüge > ausserhalb der Tropen - konnte ja nicht ahnen, wie richtig ich damit > liege. Ja. So hauchdünn die Übergangszone von Genie zu Wahnsinn, so erwünscht die Genies, so wenig dürfen die des Wahnsinns verdächtigt und weggemobbt werden. Ich bin froh, dass Michelson/Morley die Ergebnisse ihres Interferometers veröentlichen durften, obwohl doch allen Fachleuten damals klar war, wie der Äther funktioniert. Ich bin roh, dass Christopher Columbus nicht mit Gewalt an seiner Abfahr gehindert wurde, obwohl doch alle Fachleuten klar, der einzige Weg nach Indien sei er nach Osten. Deswegen bin ich froh, dass Personen mit fixen genialen Gedanken diese vorstellen und verteidigen dürfen, solange das Urteil "genial" noch nicht ausgeschlossen ist. Ebenalls für gut halte ich die Einrichtung es "Abstellgleises" für einen sanften Ausklang einer Diskussion, von der nichts mehr zu erwarten ist. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > P.S. Vergleichbares gilt auch in Sachen "Rufmord an den Ingenieuren", wo > uns erfolgreich eingeredet wurde, uns fehlten seit unserer Geburt unsere > "sozialen Kompetenzen" und deshalb taugten wir nur für minderwertige > Aufgaben. > W. H. Hi Wolfgang, kannst du mir genauer erklären wer sowas behauptet hat ? Ich scheine nicht auf dem tagesaktuellem politischem Stand zu sein ;)
Fatal Error schrieb: > @Werner, > > du solltest dich mal mit Kurt Bindl als kreativem Querdenker > austauschen. > Einfach die Forensuche bemühen. Wieso soll ich der Querdenker sein, ich denke geradlinig! Quer wird gedacht wenn es um Licht geht, um Gravitation, um sog. Energie und Quanten.... Alles Querdenkereien, hervorgerufen durch Aufsetzen der Überlegungen dazu auf Falschvorstellungen. Sind die Falschvorstellungen weg ist die Bahn für Geradeausdenkerei frei. Kurt
@Kurt "Falschvorstellung" ist gut -bei meinen ersten Überlegungen über den Zusammenhang von Gravitation und Elektrizität suchte ich nach einer natürlichen offengelegten Verbindung zwischen beiden Erscheinungen und die Sonne brachte den ersten Schritt -ihr Licht hatte keine Chance durch den Leeren Raum zur Erde zu gelangen, Äther war auch erledigt - aber noch lag die Gravitation dazwischen - warum sollte sie nicht der Träger und Vermittler sein? Hätte auch nur eine Stimme den Einwand erhoben: Kann ja immer noch ein Drittes Medium sein, welches das Licht überträgt, hätte ich gern von Theorie gesprochen aber so halte ich im Sinne einer potentiellen Falschvorstellung an der elektromagnetischen Transporter-Funktion der Gravitation fest und lege somit den Keim einer neuen Denkrichtung in alle Geister, die das eventuell erschrocken zur Kenntnis nehmen. Mehr nicht. Gruss Werner
Hi, werner, > ... suchte ich nach einer > natürlichen offengelegten Verbindung zwischen beiden Erscheinungen ... Die Besonderheit elektromagnetischer Wellen: Das magnetische Feld erzeugt das elektrische Feld und umgekehrt. Lies nach bei Maxwell. Ciao Wolfgang Horn
werner schneider schrieb: > Kann ja immer noch ein Drittes Medium sein, welches das Licht überträgt, > hätte ich gern von Theorie gesprochen aber so halte ich im Sinne einer > potentiellen Falschvorstellung an der elektromagnetischen > Transporter-Funktion der Gravitation fest und lege somit den Keim einer > neuen Denkrichtung in alle Geister, die das eventuell erschrocken zur > Kenntnis nehmen. Mehr nicht. > Hallo Werner, ich werfe einfach meine Art dazu, hol das "Rasiermesser" raus und schneide alles weg was nicht sein muss (und wahrsch. auch nicht existiert). Es wird wegeschnitten dass es irgendeine direkte Beziehung zwischen Massen geben muss damit es zu dem, dem was so allgemein Gravitation genannt wird, kommt. Somit ist nicht mehr: - Anziehung von Massen - Verbindung zwischen den Massen damit diese Anziehung sein kann - "in die Delle fallen" (eines der wohl "seltsamsten und naivsten" Vorstellungen die existieren) - Wissen über das Vorhandensein der/einer Masse -gegenüber- Ersatz dafür: Materie beschleunigt sich selbst. Kurt
@Wolfgang Horn Maxwell hin oder her - darauf habe ich bereits weiter oben an Dich gerichtet hingewiesen - hat mit Gravitation erst mal gar nichts zu tun - lies also meine Antworten an Dich noch mal - Sondern mit welcher Ignoranz muss man ausgerüstet sein, ein Lichtquant von der Quelle (z.B. Taschenlampe) bis an den Rand des Universums durch den Leeren Raum schicken zu können mit einem kleinen Impuls am Start und dann mit konstanter Geschwindikeit über Milliarden von Lichtjahren (siehe Astronomie) ohne dass ein irgendwie gearteter Spannungszustand diesen Hyperabstand unterstützt - ausser eben dem bekannten und messbaren Hinergrundschwerefeld des Kosmos. Irgendwo muss schon ein Minimum an gesundem Menschenverstand vorausgesetzt werden, wenn man sich diese Welt anssieht und dann auch noch seinen Senf dazu gibt. Überleg Dir lieber bevor Du schreibst, ob Du überhaupt was weiterführendes von Dir geben willst. Dein letzter Beitrag ist ein Flopp. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Überleg Dir lieber bevor Du schreibst, ob Du überhaupt was > weiterführendes > von Dir geben willst. Warum legst du den Maßstab, den du von anderen verlangst, nicht an dich selbst an? Mit beleidigenden Worten gegenüber denen, die du nicht zu deiner Theorie überreden konntest, wirst du ganz gewiss keinen Nobelpreis in Physik gewinnen.
Hallo- Was mir nicht gefällt, nenne ich immer einen Flopp , das ist überhaupt nicht persönlich - muss sich auch keiner den Schuh anziehen. Guck Dir Kurt an, der ist auch nicht meiner Meinung, gibt sich aber Mühe das auch zu begründen. Da merkt man eben den richtigen sachlichen Gegenspieler mit dem man auch gern Vergleiche und Argumente austauscht. Das soll jetzt kein Honig für Kurts Bart sein, sondern einfach eine Feststellung. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Was mir nicht gefällt, nenne ich immer einen Flopp , das ist überhaupt > nicht persönlich - muss sich auch keiner den Schuh anziehen. Dumm ist nur, dass du jetzt erstmal so dastehst wie der Falschfahrer auf der Autobahn. "Einer? Alle!" Du musst also was dafür tun, die anderen davon zu überzeugen, dass sie die Falschfahrer wären. Das geht nicht, indem du ihre Meinung einfach nur als "du bist doch zu ignorant, die Welt zu erkenne" abtust. Solange dir das nicht gelingt, bleibst du erstmal der Falschfahrer.
"Nichts" und "Alles", "Sein" und "Nichtsein" sind identisch. Was uns Menschlein einen Streich spielt ist unsere begrenzte Wahrnehmung. Die nämlich einer strukturierten Welt abzählbarer Dinge.
Hallo Kurt - Du sagst: Materie beschleunigt sich selbst. Das kann ich aber individuell oder kollektiv anwenden. Wenn es für die gesamte Materie des Alls gelten soll - kann ich folgen - aber für eine isolierte Gruppe von Photonen , die gerade eben über ein höheres EnergieNiveau abstrahlen - und unbegrenzt weiterwandern , können die das alleine nicht schaffen. Ziehst Du aber den Verbund mit der Quelle hinzu - wäre es wieder passend. Wenn Du alle Dinge wegschneidest, die sich sperrig verhalten, vernichtest Du aber auch Alternativen, die sich später als Brücken zu neuen Erkenntnissen gebrauchen liessen - und auch eine existentielle praktische Beweisführung eher machbar erscheinen lassen. Wäre das nicht viel realistischer? Gruss Werner
@dl8dtl Ich bezeichne niemanden als ignorant, sondern nur Standpunkte und Verfahrensweisen - natürlich können mich die Nichtüberzeugten als "Falschfahrer" identifizieren und Protest anmelden - aber möglichst erst dann, wenn sie sich durch geeignete Rückfragen ihres Protestes sicher sein können. Wenn ihnen dazu das Diskussionsmaterial fehlt - dann allerdings auch mal den Mund halten - muss ja nicht auf Dauer sein.
Dennis S. schrieb: > "Nichts" und "Alles", "Sein" und "Nichtsein" sind identisch. > Was uns Menschlein einen Streich spielt ist unsere begrenzte > Wahrnehmung. > Die nämlich einer strukturierten Welt abzählbarer Dinge. Richtig! Wär das bekannt, und auch die Zustände aller relevanten Umstände, dann könnte vorausgesagt werden was als nächstes passiert/welcher Zustand vorhanden ist. (dann könnte das Märchen vom Zufall endlich beiseite gelegt werden, es gibt nämlich kleinen) Kurt
werner schneider schrieb: > Hallo Kurt - > > Du sagst: Materie beschleunigt sich selbst. > Das kann ich aber individuell oder kollektiv anwenden. > > Wenn es für die gesamte Materie des Alls gelten soll - kann ich folgen - > aber für eine isolierte Gruppe von Photonen , die gerade eben über ein > höheres EnergieNiveau abstrahlen - und unbegrenzt weiterwandern , können > die das alleine nicht schaffen. > Ziehst Du aber den Verbund mit der Quelle hinzu - wäre es wieder > passend. > > Wenn Du alle Dinge wegschneidest, die sich sperrig verhalten, > vernichtest Du aber auch Alternativen, die sich später als Brücken zu > neuen Erkenntnissen gebrauchen liessen - und auch eine > existentielle praktische Beweisführung eher machbar erscheinen lassen. > > Wäre das nicht viel realistischer? > Von mir kommt da ein eindeutiges Nein. Es geht seit Jahrtausenden in der gleichen Tretmühle so dahin, es wird immer versucht das was -in den schlauen Büchern- steht einzubinden. Das ist bequem und bringt den geringsten Widerstand. Aber! ist es auch sinnvoll? Ich meine Nein. Beweis: alles was bisher als -Wahrheit- hochgehalten und verteidigt worden ist ist falsch, es wird einfach durch neuere Erkenntnisse widerlegt. Das war schon immer so und das ist der eindeutige Beweis dass die Strategie nicht stimmt. "wenn schon denn schon" so meine ich halt. Ich bin unabhängig von "Physik" und unbefleckt der physikalischen "Erkenntnisse", darum kann ich auch, unabhängig jedweder Zwänge, meinen Gedanken freien Lauf lassen. Und da kommt halt raus das Gravitation nur Eigenbeschleunigung sein kann. Wie das geht dafür hab ich mir Umstände zurechtgelegt, sie müssen zu allen anderen Umständen auch passen (ich meine sie tun es auch). Du redest oben von Photonen, also irgendwelchen Gebilden, die einmal angestossen, durch den "Raum sausen. Ist unwahrscheinlich weil es diese Dinger nicht gibt, der -Raum- einfach nur -Nichts- ist. (Licht ist ein rein mechanischer Vorgang) (es werden longitudinale Druckzustände durch das geschickt was sich im "Raum" befindet) Kurt
Wolfgang Horn schrieb: > Die Besonderheit elektromagnetischer Wellen: Das magnetische Feld > erzeugt das elektrische Feld und umgekehrt. > Lies nach bei Maxwell. Dann lies bei Einstein, wie der 1905 schließlcih Maxwells großes Problem erklärt, daß elektrische und magnetische Erscheinungen angeblich das gleiche sein sollen, obschon die Quellen und Senken des elektrischen Feldes ruhende Ladungen sind, während magnetische Felder aus relativ zueinander bewegten Ladungen entstehen, jedoch überhaupt keine Quellen und Senken haben sollen. Mit Maxwell ist das überhaupt nicht zu verstehen; seine verkoppelten partiellen Differentialgleichungen sind phänomenologisch, sozusagen das Blatt auf den Tisch geknallt und rumgebrüllt "So hier habters, das isses jetz!". Maxwells Gleichungen erklären den Mechanismus dahinter nicht, sondern beschreiben in mathematischer Form die Beobachtungen mehrerer Leute (Oersted, Ampére, Faraday, Gauß, Biot, Savart). Maxwells Vorstellung von wegen das elektrische Feld erzeuge das magnetische und umgekehrt, ist reichlich grobschlächtig. Und wenn Du mit Einstein fertig bist, darfst Du danach in die Quantenelektrodynamik abstürzen und erfahren, was für komische Sachen die Quanteneigenschaften "Spin" bzw. "Isospin" in der Natur verursachen und wie in der Theoretischen Physik letzlich das absonderliche Problem des elementaren Magneten gelöst werden konnte.
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werner schneider schrieb: > Ich bezeichne niemanden als ignorant So?: werner schneider schrieb: > Sondern mit welcher Ignoranz muss man ausgerüstet sein Und: werner schneider schrieb: > das ist überhaupt > nicht persönlich - muss sich auch keiner den Schuh anziehen. sowie: werner schneider schrieb: > Irgendwo muss schon ein Minimum an gesundem Menschenverstand > vorausgesetzt > werden, wenn man sich diese Welt anssieht und dann auch noch seinen Senf > dazu gibt. Das ist beleidigend, und wenn du dich nicht hier vernünftig ausdrücken kannst, dann lass es einfach sein.
Hi, werner, > Maxwell hin oder her - darauf habe ich bereits weiter oben an Dich > gerichtet hingewiesen - hat mit Gravitation erst mal gar nichts zu tun - Ja. Aber wen interessiert das? Denn wer sich die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen nach Maxwell vorstellen kann, der braucht dazu weder Äther noch Materie. > Sondern mit welcher Ignoranz muss man ausgerüstet sein, ein Lichtquant > von der Quelle (z.B. Taschenlampe) bis an den Rand des Universums durch > den Leeren Raum schicken zu können mit einem > kleinen Impuls am Start und dann mit konstanter Geschwindikeit über > Milliarden von Lichtjahren (siehe Astronomie) ohne dass ein irgendwie > gearteter Spannungszustand diesen Hyperabstand unterstützt ... Wo soll das Problem sein? Wenn auf dieser Reise keine Störung vorkommt, also weder Reflektion, noch Beugung, was soll diese Reise dann aufhalten? > Dein letzter Beitrag ist ein Flopp. Solche Urteile überlassen wir beide besser unbefangenen Dritten. Ciao Wolfgang Horn
Hi, "Dipl.- Gott", >> Die Besonderheit elektromagnetischer Wellen: Das magnetische Feld >> erzeugt das elektrische Feld und umgekehrt. >> Lies nach bei Maxwell. > > Dann lies bei Einstein, wie der 1905 schließlcih Maxwells großes Problem > erklärt, Ja, und? Jedes Radio beweist: Die Ausbreitung elektromagntischer Wellen funktioniert. Mag sein, dass in der Deutung dieses Phänomens die Meinungen auseinander gehen wie beispielsweise Welle und Photon als Korpuskel. Beide Deutungen kommen ohne Masse aus. > Und wenn Du mit Einstein fertig bist, darfst Du Soll ich für diese Erlaubnis dankbar sein? Die hast Du so wohl nicht gemeint. Solange keine Notwendigkeit besteht, die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen durch die zusätzliche Betrachtung der Masse zu verkomplizieren, spare ich mir die Mühe - und das Risiko von Denkfehlern. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Kurt - Natürlich haben alle Modelle über die Natur ein Verfallsdatum und werden von neuen Erkenntnissen abgelöst oder verändert. Das ist doch gerade ein Umstand, der ermutigt, weiter zu suchen und sich etwas einfallen zu lassen. Je besser es passt, um so nützlicher kann es angewendet werden - Deine Überlegungen haben doch das gleiche Ziel. Manchmal kommt, wie am Beispiel des VAKUUMs etwas Betriebsblindheit auf, die zu offensichtlichen Widersprüchen führt - ahnlich der Potential-Delle, in die man so gern Kugeln reinrollen lässt, obwohl die von der Dimension her gar nicht in das Modell gehören - weil es nur auf die Ebene reduziert wurde um etwas besser sichtbar zumachen, das eigentlich eine 3-dimensionale und bei mir sogar 4-dim Ausdehnung hat, damit es auch mit den bekannten Feldlinien- Bildern der Elektrodynamik verträglich ist. Gruss Werner
@speziell Werner und Kurt Macht bitte beide mal folgendes Gedankenexperiment. Tretet einen Schritt neben euch. Werner und Kurts Gedanken existieren für diesen Augenblick nicht mehr. Und nun stellt euch folgende Frage: Es gibt 7,2 Milliarden Menschen auf der Welt. Die Intelligenz soll Normalverteilt sein. Setzen wir die Hochbegabung bei einem IQ von 130 an, sind das ca. 158 Millionen Menschen. Nehmen wir Höchstbegabung, sind es immerhin noch 7,2 Millionen Menschen. Wir dürfen auch gerne noch Kinder oder Menschen ohne Bildungszugang abziehen. Einigen wir uns auf einen Rest von 1 Million. Warum haben ausgerechnet ZWEI Menschen, nennen wir sie mal Werner und Kurt, die alles entscheidende bahnbrechende neue Theorie? Experiment beendet.
@Joe G. Ein lustiges Experiment - aber tatsächlich nur eine Unterstellung. Wären Kurt und Werner wirklich intelligenter als der Rest der Welt, dann hätten sie ihre Ansichten ruck zuck aus dem Ärmel geschüttelt und fertig. Tatsächlich haben sie aber die Intelligenz einer ganzen Menschheit benötigt, um über Jahre auf deren erarbeiteten Ergebnissen aufbauen zu können. Kurt und Werner haben sich also lediglich die FREIHEIT genommen, bestimmte Dinge unter die Lupe zu nehmen, wie das andere Leute auf anderen Gebieten auch tun. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel -aber Menschen wachsen über sich hinaus. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Die Bäume wachsen nicht in den Himmel -aber Menschen wachsen über sich > hinaus. Dazu meine volle Zustimmumg! Die Sprache der Physik ist die Mathematik, Verbalakrobatik ordne ich mehr dem Bereich der weichen Wissenschaften zu. Kläre uns doch bitte möglichst mathematisch präzise, über deine Theorie auf. Beginne bitte mit dem „fluidischen Schwerefeldkörper“. Kurt hatte sich übrigens bei einer ähnlichen Aufgabenstellung vor Monaten schon selbst aussortiert.
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!! Eine Lanze für alle potenziellen Einsteins!!
Hi, werner
> Wären Kurt und Werner wirklich intelligenter als der Rest der Welt, ...
Hi, Joe,
Kläre uns doch bitte
möglichst mathematisch präzise, über deine Theorie auf. Beginne bitte
mit dem „fluidischen Schwerefeldkörper“.
Albert Einstein hat seine allgemeine Relativitätstheorie auch nicht aus
dem Ärmel geschüttelt.
Sondern:
1. Als Schulbub hatte er die anschauliche, die intuitive Lösung.
(Nachzulesen hier: Dilts, Robert: "Einstein, geniale Denksttrukturen",
Junfermann Verlag.)
2. In seinem Physikstudium hat er seine Lösung reifen lassen zu dem, was
er brauchte, damit die Fachwelt ihm überhaupt zuhörte. Damit sich ein
Redakteur entschied, den abstrusen Artikel nicht zu verwerfen, sondern
zu drucken.
In diesem Forum werden sich eher Personen äußern, deren Vorstellungen
der "unreifen" des Albert Einstein ähneln.
Dann ist der Protest der Orthodoxen gewiss, der Art: "Nach Indien in den
Westen? Haha, Herr Kolumbus, sie sind ja ein Geisterfahrer, auf den
Scheiterhaufen mit ihnen!"
Aus der Sicht eines Anmelders mehrerer Diensterfindungen, die auch zum
Patent angemeldet wurden: Der Fortschritt muss nicht warten, bis die
einwandreie mathematische Formulierung einer Erfindung wie
"Gravitationsfunk" vorliegt. Eine plausible, anschauliche Beschreibung
könnte reichen. Schade wäre nur, wenn Orthodoxe die verbrennen sollten.
Unter den Orthodoxen sind wiederum die Unreifen in der Überzahl.
Deshalb breche ich eine Lanze für all diejenigen, denen eine Idee in
ihrem Kopf herum spukt wie die des kleinen Albert.
Im Gegenzug appelliere ich an diese Personen, ihre Idee an Occas Razzor
immer wieder zu prüfen und von Freunden prüfen zu lassen.
Ciao
Wolfgang Horn
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Wolfgang Horn schrieb: > Deshalb breche ich eine Lanze für all diejenigen, denen eine Idee in > ihrem Kopf herum spukt wie die des kleinen Albert. Akzeptiert – Weitermachen!
Hallo - Eines weiss ich mit Sicherheit - wenn die Leute anfangen, einen zu loben, dann droht Gefahr. Bin jedoch auch dafür, denen, die es interessiert, mehr über die Hintergründe meines Gravitations-Modells mitzuteilen... Grundlage ist zunächst meine Einstellung, die Welt, als ein Scheinbild einzu-ordnen, dessen wahre Zusammenhänge mir als sinnlich begrenzter Beobachter nicht in vollem Ausmass zugänglich sind - es gibt also von vorherein eine Existenz der verborgenen Wurzeln oder Parameter, die mir als das Unsichtbare schlechthin gegenüber stehen. Da ich nun , nach dem Orakel einer Zigeunerin, einer bin, "der auszog, das Licht zu überholen", was ja auch nicht erwiesen ist, helfe ich mir damit, die Welt dual aufzuteilen, und allen bisherigen Festlegungen ein sauberes Gegenstück oder Gegenteil anzufügen. Dadurch tauchen schon begrifflich Dinge auf, mit denen man unter dem Einfluss des Faktischen nicht so schnell rechnet. So ordne ich z.B. einer endlichen Grenzgeschwindigkeit sofort eine unendliche Variante zu und frage dann, wo die wohl ihren Platz hat. Dazu fällt mir einigermassen verträglich gleich die Gravitation ein und dann gibt es die Arbeit, dies auch im einzelnen zu belegen und letztlich nachprüfbar zu machen. Es soll doch in jedem Labor der Welt reproduzierbar sein. Dann orientiert man sich noch an der Fachliteratur, die meist auf Mathematischen Formeln beruht, die dazu noch sehr knapp und wenig griffig ohne Einheiten und Zeichenerklärung hingehauen sind (nach dem Motto,liest ja doch keiner und der Fachmann kennt sie sowieso) und dann sucht man einen Ausweg und findet erst mal keinen. Aha - das wird ein Projekt mit offenem Ausgang - also nicht hetzen und Zeit gewinnen. So sieht der Anfang aus - und Jahrzehnte folgen. Gruss Werner
Hi, werner, > Eines weiss ich mit Sicherheit - wenn die Leute anfangen, > einen zu loben, dann droht Gefahr. Mein Lob richtete sich an alle Teilnehmer vom Typ "konstruktiv + unorthodox" im Gegensatz zu den Eigensüchtigen und denen, die irgendeine Ideologie für die absolute Wahrheit halten. > Grundlage ist zunächst meine Einstellung, die Welt, als ein Scheinbild > einzu-ordnen, dessen wahre Zusammenhänge mir als sinnlich begrenzter > Beobachter nicht in vollem Ausmass zugänglich sind - es gibt also von > vorherein eine Existenz der verborgenen Wurzeln oder Parameter, die mir > als das Unsichtbare schlechthin gegenüber stehen. Ja, das ist die Erweiterung unserer "geistigen Horizonts". Die beginnt bei jedem gesunden Menschen, als er Macht über seine eigenen Hände und Füße erlangte, damals in der Wiege. Es setzte sich fort, als er Macht über Werkzeuge gewann. Oder indem ihm seine Zuhörer gern zuhörten, weil er so lustig war, so putzig, oder Ihnen Rätsel erklärte. Der kleine Albert Einstein erfuhr als Schüler von der Rätselei um die Ergebnisse des Interferometers nach Michelsen. Er fragte sich, wenn er auf eine Lichstrahl reiten und einen Rasierspiegel vor sein Gesicht halten würde, ob er sich darin wohl sehen könne. Da würde sich das Zuhören schon lohnen für Leute, die unorthodoxe Vorstellungen eben nicht gleich auf den Scheiterhaufen bringen, sondern auch neugierig und konstruktiv sind. Ein wesentlicher "Erfolgsfaktor" der natuwissenschaftlich-technischen Aufklärung ist das Systemverständnis. Nur ein Tor begreift einen Staubsauger als ein Wunder und wirft ihn bei Nicht-Funktion auf den Müll. Sondern weniger Einkommen verschwendet, wer das Ding als ein System versteht aus vielen Einzelteilen - und die von ihm beobachteten Phänomene als Ergebnis des Zusammenspiels dieser Einzelteile. Prompt prüft er erst die Sicherung und diagnostiziert dann die Ursache für deren Durchbrennen. Er schraubt den Sauger auf, sucht, was die Turbine blockiert haben könnte, findet das elastische Band, schneidet es raus, tauscht die Sicherung aus und gut ist wieder. In dieser erfolgsträchtigen Strategie finden wir eine Konstante: Der Wirkhorizont der Einzelteile eines Systems ist immer kleiner als der des Systems, dessen Teil sie sind. Große Moleküle bestehen aus kleinen Atomen. Kleine Atomkerne bestehen aus noch kleineren Kernteilchen, und die noch einmal aus noch kleineren Quarks. Wie erfolgsträchtig Deine Systemverstännis und Diagnose auch immer sein mögen, was könnte Dich glauben lassen, das, was kleiner sein müsste als ein Photon, das könne die Eigenschaft "Masse" der Materie sein, deren Anziehungskraft keine Entfernunsgrenze kennt? Das kann nicht ausgeschlossen werden, aber wenn wir die Ausbreitung der elektromagnetischen Wellen aus diesen selbst erklären können, brauchen wir eine Rätsel zu erfinden. Aus der Analyse des genialen Denkens Albert Einsteins, die Robert Dilts vorgenommen hat, ist zu lesen: Das Phänomen "genialer Gedanke" ist ein Symptom, ein Ergebnis. Aber keiner göttlichen Eingebung. Auch keines Funken Gottes in einer Person. Sondern ihrer korrekten, unothodoxen und wagemutigen Denkfähigkeiten und ihres korrekten Wissens über die Welt. Aus Irrtümern entstehen keine genialen Gedanken. Allenfalls solche, die so scheinen. Wie beispielsweise der Irrtum, Photonen würden zum Reisen irgendeine Art eines materiellen Objekts namens "Raum" benötigen oder irgendeine Art von Äther. Nein, sondern: a)Die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen ist hinreichend erklärt. b)Masse ist eine Eigenschaft der Materie, mit der sie sich und seinesgleichen anzieht. c) Die Kraft dieser Anziehung hängt umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung er beiden Stücke Materie ab. Wer die Masse modulieren kann oder die Entfernung, der kann bei einer enternten Masse eine veränderliche Anziehungskraft feststellen. Aber die Erzeugung oder Vernichtung von Masse ist ein Widerspruch gegen einen Hauptsatz der Thermodynamik, und die Veränderung der Entfernung kostet zu viel Energie, um effizienter sein zu können als Funk der elektromagnetischen Art. Damit habe ich hoffentlich die Verschwendung von Zeit und Kraft in Gedanken um den Gravitationsfunk beendet. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Herr Horn - Das hätte aber nicht nötig getan - mit Verschwendung sollte man sparsam umgehen. Ein Physiker bist Du wohl nicht, weil Du versuchst, mit dem vorhandenen Wissen neue Erkennnisse vorweg zu nehmen. Da ist wieder das Menetekel von Kurt an der Wand, das uns alle warnt, die alten Zöpfe nicht als Abschleppseile zu verwenden. Also Masse ist eine Ladung, nicht das angehängte Schwerefeld und Gravitation gilt immer noch als das elementare Kontinuum für Raum und Bewegung. Das Schwerefeld ist eine Grundgrösse völlig unbekannter Gesamteinwirkung und was wir darüber wissen, ist unzureichend. Du willst ja vor allem meine Ansicht zum Schwerefeld im einzelnen dargestellt haben, dann musst Du mir auch den nötigen Spielraum lassen. Dazu gehört auch der Verzicht auf philosophische Rundumschläge, die mich nicht gerade zu passenden Antworten anregen - sondern eher ablenken. Das wirst Du ja auch nicht wollen. Also in Stichworten: Begegnung mit der 4-ten Raum-Dimension auf unterster Ebene Symmetrierung des Raums nach dem Dualen Modell Einführung einer vereinhetlichten Feld -(nicht Teilchen) Theorie Erweiterung zum Dynamischen G-Feldkörper mit v(exp)=c =const. Reduziertes Dimensions-Modell mit sub-x4-Koordinate Übertragung des elektromagnetischen Feldlinien-Models auf die Gravitation Erklärungsmodell für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Messung der Überlichtgeschwindigkeit im Labor (siehe Manus Zeitforum) Konsruktionsrichtlinien für einen superschnellen Körper (Phasenschiff) in der Raumfahrt für v(max)=500c Soweit fürs erste. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Das Schwerefeld ist eine Grundgrösse völlig unbekannter Gesamteinwirkung > und was wir darüber wissen, ist unzureichend. Hm Werner, was ist wenn es dieses Feld nicht gibt, wenns überhaupt keins, oder nur ein einziges gibt? Kurt
Wolfgang Horn schrieb: > !! Eine Lanze für alle potenziellen Einsteins!! > > Deshalb breche ich eine Lanze für all diejenigen, denen eine Idee in > ihrem Kopf herum spukt wie die des kleinen Albert. > Im Gegenzug appelliere ich an diese Personen, ihre Idee an Occas Razzor > immer wieder zu prüfen und von Freunden prüfen zu lassen. Hallo Wolfgang, es wäre doch sicherlich interessant, nachdem wir nun hier drei/vier Ideen haben, wer da am wenigsten weggeschnitten bekommt. - Werners Feld - die -übliche- Anziehung - in die Delle fallen - Eigenbeschleunigung Kurt
Hi, Kurt, > es wäre doch sicherlich interessant, nachdem wir nun hier drei/vier > Ideen haben, wer da am wenigsten weggeschnitten bekommt. > > - Werners Feld > - die -übliche- Anziehung > - in die Delle fallen > - Eigenbeschleunigung „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349) "Occam's Razor" ist die hohe Kunst des Strebens nach der simpeleren Erklärung eines Phänomens, die dieses aber noch hinreichend erklärt. Damit beendete er den Streit der Scholastiker, der Mönche, über die "wahre" Auslegung der Bibel. Occams Razor hat die Naturwissenschaften richtig beflügelt. Denn sollte eine Gesellschaft von Forschern den entgegengesetzten Weg gehen und die Qualität einer Erklärung an der Menge ihrer Worte bemessen, hätte sie bald Verhältnisse, wie sie nach Sigmund Freud auftraten. Er konnte den Streit mit seinen besten Schülern um die "wahre Natur" der Psyche nicht lösen. Seitdem darf jeder Psychologe behaupten, was er will - und haben sie ihre Glaubhaftigkeit gemeinsam verspielt. Zurück zu Deinem Vorschlag. So sehr ich die Verzettelung meide, so sehr stimme ich der Regel "Occam's Razor" zu: 1. Wir können nicht wissen, was vor dem Urknall war. Daher ist die Annahme, vorher sei gar nichts gewesen, plausibler als die Annahme, vorher sei etwas gewesen. Wie beispielsweise "der leere Raum". 2. Zwischen den Alternativen 2a: Es gäbe einen leeren Raum und Materie darin. 2b: Materie kann sich bewegen, Beobachter erkennen nach längerem Hinschauen einen Weg. Bei zwei Stücken Materie sogar eine Fläche, spätestens bei drei Stücken einen "Raum". Weg, Fläche und Raum sind Hilfsgrößen wie der Äquator. ist nach Occam die Deutung 2a zu bevorzugen. 3. Die Bezeichnung "Vakuum" ist - nach Occam - solange überflüssig, wie dasselbe auch simpler ausgedrückt werden kann mit "Abwesenheit von allem, was existiert." Das sind zwar mehr Worte, aber weniger Objekte. 4. Materie zieht seinesgleichen an. Ciao Wolfgang Horn
Hi, werner, > Ein Physiker bist Du wohl nicht, Dipl.-Ing. (univ.) in Nachrichtentechnik. > weil Du versuchst, mit dem vorhandenen Wissen neue Erkennnisse vorweg zu > nehmen. Wenn eine bekannte und simple These ein Phänomen hinreichend erklärt, dann ist sie nach Occam einer komplizierteren These vorzuziehen. > Also Masse ist eine Ladung, nicht das angehängte Schwerefeld Da könnte ich zustimmen: "elektrische Ladung", und "Masse" bezeichnen beide "Potenzen", im ersten Fall bipolarer Art, im zweiten unipolarer Art. Zwei Elektronen stossen einander ab, zwei Stücke Materie ziehen einander an. > und Gravitation gilt immer noch als das elementare Kontinuum für Raum > und Bewegung. In diesem Satz sind Wiedersprüche: a) "Gravitation" ist eine Kraft zwischen zwei Stücken Materie, während "Kontinuum" in wikipedia so definiert ist: "In der Physik ist eine Größe dann kontinuierlich, wenn mit jedem möglichen Wert auch alle Werte in einer genügend kleinen Umgebung möglich sind. Solch eine Wertemenge heißt Kontinuum." Das nennen wir in der Mathematik auch "stetig". "Kontinuum" steht im Gegensatz zu "diskret" und ist wie dies ein Attribut, vergeben vom Beobachter. Die Bezeichnung "Raum" ist zumindest strittig, solange das Phänomen erklärt werden kann durch die Eigenschaft der Materie, sich bewegen zu können. > Das Schwerefeld ist eine Grundgrösse völlig unbekannter Gesamteinwirkung > und was wir darüber wissen, ist unzureichend. Wer braucht das denn? Nicht, wer sich mit der Fähigkeit der Materie begnügt, seinesgleichen anzuziehen. Liegt hier vielleicht eine Fehldeutung von "Feld" vor? Beispiel: "Magnetfeld der Erde", in beeindruckenden Bildern dargestellt als ein Büschel magnetischer Feldlinien, die dem Nordpol enspringen und am Südpol enden. Die ähneln so beeindruckend dem, was der Physiklehrer mit eine Hufeisenaqneten unter einem Blatt Papier erzeugte mit Eisenfeilspänen darüber. Aber das, was "Feld" bezeichnet, ist eine Hilfsgröße wie der Äquator. Da hat einfach jemand seine Kompassnadel voran geschoben und den Weg mit einem Bleistiftstrich oder so gezeichnet. Das Feld beschreibt nur, wo sich eine Kompassnadel wie ausrichten würde - weil das eigentliche Kraftzentrum ein elektrischer Strom innerhalb der Erde ist. Das "Schwerefeld" ist auch nur eine Hilfsgröße, aus der wir berechnen können, in welche Richtung unser Butterbrot weiter fällt, wenn es den Kontakt zur Tischplatte und Frühstücksbrettchen verloren hat. Wo auch immer das Butterbrot sich gerade befindet, da befindet sich außer Luft nichts weiter. Die Erdanziehung geht allein von der Erde aus und von der Materie im Brot. So ist das Schwerefeld ohne Rätsel erklärt. > ... Messung der Überlichtgeschwindigkeit im Labor (siehe Manus Zeitforum) Danke, nein. Ich erinnere mich an einen Jubelbericht eines Professors aus Köln oder so, aber ich habe als Nachrichtentechniker die Unternscheidung zwischen Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit gelernt - und dass die Phasengeschwindigkeit am Hohlleiter gegen unendlich geht, wenn sich die Wellenlänge der Grenzwellenlänge nähert. Werner, keine treffende Therapie ohne treffende Diagnose. Keine Konstruktion von Flugkörpern ohne vorherige Recherche. Ich bewundere Otto von Lilienthal. Hier: Die Phasengeschwindigkeit ist keine Widerlegung der Lichteschwindigkeit als schnellste Bewegung für Licht und Materie. Ciao Wolfgang Horn
A. K. schrieb: > Die Wellen vielleicht nicht, aber den durch Gravitationswellen > hervorgerufenen Energieverlust konnte man in der vorhergesagten Höhe > nachweisen. Das hat immerhin zu einem Nobelpreis gereicht. Lies dir noch mal den Text durch, man hat zwei Theorien und sagt nur dass die eine Theorie die andere Theorie bestätigt. Was ist wenn die eine Theorie nicht ganz richtig ist? Es konnte ja nichts gemessen werden da der Stern sehr weit weg ist. Selbst wenn die Leute dort sagen dass sie die Masse des Sterns bestimmt haben kann es gut sein dass sie einen Fehler bei der Bestimmung gemacht haben und sie ein paar Dekaden daneben liegen. @ TO Glaub nicht jeden Mist den die Leute erzählen, lass dir Zeigen wie es funktioniert. Bei Youtube gibt es viele Leute die ihr Perpetuum Mobile bauen und keinen Schimmer von Physik haben. Dazu wird dann noch eine Verschwörungstheorie der Ölkonzerne Konstruiert und fertig ist der Kreis der "eingeweihten*" die über wundersame Dinge Bescheid wissen. *Eingeweiht = verarscht worden und sich verarschen lassen
Hans Jelt schrieb: > Lies dir noch mal den Text durch, man hat zwei Theorien und sagt nur > dass die eine Theorie die andere Theorie bestätigt. Naturwissenschaftliche Theorien sind nicht beweisbar, nur widerlegbar. Hypothesen werden zu Theorien, indem sie Vorhersagen machen, die sich bestätigen lassen. Das ist hier geschehen. Nicht mehr und nicht weniger. > Es konnte ja nichts gemessen werden da der Stern sehr weit weg ist. Es handelt sich dabei nicht um einen Stern, sondern jeweils um zwei. Doppelsternsysteme mit Pulsar(en). Die haben den Vorzug, dass man sehr wohl etwas direkt messen kann: die Umlaufzeit. Wenn nun die Relativitätstheorie aufgrund der Gravitationswellen einen Energieverlust des Systems vorhersagt, und der über die Veränderung der Umlaufzeit gemessene Energieverlust dieser Systeme präzise dazu passt, dann ist das eine recht ordentliche Bestätigung. Kein Beweis, siehe oben. > kann es gut sein dass sie einen Fehler bei der Bestimmung gemacht > haben und sie ein paar Dekaden daneben liegen. Fehler sind immer möglich. Weshalb man Wiederholbarkeit durch andere Teams bevorzugt. Ist hier geschehen.
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Hallo Wolfgang Horn - Diesmal hast Du eigentlich alles vermieden, was mir einen Grund zum Misstrauen geben könnte. Ich nehme Deinen Text daher offen auf. Dein Hauptanliegen, eine vermutende Beschreibung der Natur möglichst einfach zu halten, ist nachvollziehbar - aber nicht mit der Realität des unbequemen Erneuerers zu verbinden. Der steht doch immerhin unter dem Zwang, die bekannen Tatsachen mit einer "Anderen Ansicht" zu vereinbaren und das sind erstmal 2 Bilder - also eines zuviel. Dazu kommt noch, dass ein klärender Blick über den Tellerrand ohnehin die Gesamtdarstellung vergrössert, weil mehr sehen auch mehr Fakten bringen wird. Dabei ist erstmal eine spontane Übergrösse eher nützlich als schädlich, weil sie mehr Anknüpfungspunkte der Kontrolle und Profilierung bietet. Wenn alles fertig ist, und ein Wegschneider kommt, der dem fertigen Braten die Sehnen und Fettpolster wegoperiert, so, wie Kurt das macht, dann kann das sehr wohl zu den angeblich vereinfachten und stromlinienförmigen Aussagen und Formeln führen, die der reine Fachspeicher so liebt -aber in dessen Rolle kann ich als risikobelasteter Theoretiker nicht einsteigen. Und wenn überhaupt - erst dann, wenn die Falsifikation abgeschlossen ist. Um es nicht zu vergessen- es geht ja um eine erweiterte Beschreibung des Schwerefeldes und eine erneuerte Verbindung zum elektrischen und magnetischen Feld - das kann ich ohne Einführung einer zusätzlichen Orthogonal-Koordinate nicht schaffen. Darum möchte ich anschliessend meinen natürlichen Weg zu dieser Dimnensionserweiterung, nur von einem "indirekten Telefonat mit Einstein" beeinflusst, mal offenlegen. Gruss Werner
Hans Jelt schrieb: > Lies dir noch mal den Text durch, [...] > Es konnte ja nichts gemessen werden da der Stern sehr weit weg ist. > Selbst wenn die Leute dort sagen dass sie die Masse des Sterns bestimmt > haben Aus dem Text geht unzweideutig hervor, dass es nicht ein Stern war, sondern ein Pulsarpaar. Du jedoch schreibst konsistent von einem einzelnen Stern. Und von dessen Masse, von der im Artikel nirgends die Rede ist. Interessanter Argumentationsansatz. Mir vorschlagen, den Text nochmal zu lesen, aber ihn selbst nicht lesen.
Hi, werner schneider, > Diesmal hast Du eigentlich alles vermieden, was mir einen Grund zum > Misstrauen geben könnte. Ich nehme Deinen Text daher offen auf. Vermieden? Ich meide unnötige Verkomplizierungen. Mich interessieren dabei die Denkwege, die zu tollen Ergebnissen wie bei Albert Einstein führen, aber viel leichter auch zu Zirkelschlüssen, in Sackgassen enden und im Matt gegenseitiger Anschuldigungen. > > Dein Hauptanliegen, eine vermutende Beschreibung der Natur möglichst > einfach zu halten, ist nachvollziehbar - aber nicht mit der Realität > des unbequemen Erneuerers zu verbinden. Der kleine Albert Einstein hatte wohl weniger Ruhm in Sinn, als er sich die Frage stellte, was wohl wäre, wenn er auf einem Lichtstrahl reiten würde. Sondern ihn reizte wohl das Rätsel des Interferometers nach Michelsen / Morley. Werner, welche innere Haltung ist wohl besser für den Fortschritt in den Naturwissenschaften - Eitelkeit oder Neugier? Meine Wahl war schon an der Formulierung erkennbar: a) Wessen Ehrgeiz so hoch ist, dass die Fachwelt an "Eitelkeit" denkt, der schafft sich Feinde, die sich zurück gesetzt und beleidigt fühlen. Die auch kleinkarierte Argumente benutzen, um ihn "fertig" zu machen. b) Wer dagegen ein Rätsel löst, dass die Fachwelt lösen wollte, aber nicht konnte, der hat mit der Lösung die Anerkennung auf seiner Schulter. In Sachen Gravitationsfunk sehe ich zwar die Potenziale, die damit genutzt werden könnten, aber kein Rätsel der Fachwelt. > Der steht doch immerhin unter dem Zwang, die bekannen Tatsachen mit > einer "Anderen Ansicht" zu vereinbaren und das sind erstmal 2 Bilder - > also eines zuviel. Dieser Zwang ist negativ. Positiv wäre, die Frage um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit einem neuen Blickwinkel zu erweitern - der vom mitreisenden Beobachter. > Wenn alles fertig ist, und ein Wegschneider kommt, > der dem fertigen Braten die Sehnen und Fettpolster wegoperiert ... An der Ansicht des kleinen Albert Einstein auf dem Lichtstrahl gab es nichts weg zu schneiden. Toll. > Um es nicht zu vergessen- es geht ja um eine erweiterte Beschreibung des > Schwerefeldes und eine erneuerte Verbindung zum elektrischen und > magnetischen Feld Wenn Du meinst, dann versuch es. Aber ohne Rätsel der Fachwelt und dessen Lösung wird es schwer mit der Anerkennung. Ciao Wolfgang Horn
Hallo soweit - Die Fachwelt kann und will ich nicht ersetzen. Was mir gelingt ist eine Sache - wie das ankommt eine andere. Eigentlich hätte ich längst ein Buch schreiben müssen, das fehlt jetzt. Ich war wohl nur unzufrieden mit mir und der Welt und das habe ich versucht zu kompensieren. Das Thema Vakuum ist damit erstmal abgeschlossen. Gruss Werner
A. K. schrieb: > aber den durch Gravitationswellen > hervorgerufenen Energieverlust konnte man in der vorhergesagten Höhe > nachweisen Es ist locker möglich dass der Energieverlust durch andere Faktoren entsteht und die Gravitationswellen nur ein Hirngespinst einiger Leute sind. Diese Wellen wurden noch nicht nachgewiesen und konnten noch nicht gemessen werden. Dort steht auch noch: "Sie beobachteten bei einem Doppelsternsystem aus einander umkreisenden Pulsaren, dass im Laufe der Zeit ihre Orbits umeinander immer enger wurden." Wie hoch ist inzwischen die Rotationsgeschwindigkeit? Vielleicht wird die potentielle Energie der beiden Sterne die ineinander krachen umgewandelt, aber es müssen nicht unbedingt diese mysteriösen Gravitations-"wellen" sein. Meiner Ansicht nach ist das was die dort machen extrem weit hergeholt und das alles nur um im Rampenlicht zu stehen und weitere Fördergelder zu kassieren. In ein paar tausend Jahren, wenn man sowas vielleicht direkt beobachten könnte und Messungen durchführt sieht man möglicherweise dass die beiden Sterne nur zusammenfallen und dabei Wärme und andere Energie in Form von Strahlung erzeugt wird. Ein Teil der Masse wird vielleicht in Energie umgewandelt und in Form von Strahlung ins Weltall abgegeben, die ganzen Effekte sind uns eh noch extrem schleierhaft und wenn die Entwicklung weiter so langsam verläuft braucht die Menschheit ein paar Millionen Jahre um an dieses Wissen zu gelangen. Schön dass siech diese Wissenschaftler mit sowas beschäftigen, aber es gibt wichtiges zu tun, zu entdecken und zu erschaffen. Diese Wissenschaftler ähneln den Medizin-Wissenschaftlern (ich meine Forschern im Bereich der Medizin), die reden so als ob sie alle Krankheiten heilen könnten und über alles stehen. In der Realität können sie aber oft nicht mal prüfen ob sich bestimmte Viren im Blut befinden und wenn man mal krank ist gibt es normalerweise keine wirklichen Medikamente dagegen (ist bei Grippe der Fall), der Körper muss sich fast ausschließlich selbst helfen. z.B.: Erst vor kurzem hat man herausgefunden dass viele Krebsarten durch Viren ausgelöst werden. Vorher wollten diese Leute alles besser wissen und haben gesagt (in den Medien verbreitet) dass Krebs schon im Körper ist oder dass er immer erblich bedingt ist oder durch Strahlung ausgelöst wird.
werner schneider schrieb: > Hallo soweit - > Ich war wohl nur unzufrieden mit mir und der Welt > und das habe ich versucht zu kompensieren. > Und wenn, ist das was schlechtes? Nein, ist es nicht, es ist ein Teil des Menschseins, ein Teil der eben diesen Kreaturen ev. einen kleinen Anstoss gegeben hat, einer der zum Nachdenken zwingt. Nur weitergehen bringt weiter, es mag manchmal in die falsche Richtung gehen, diese lässt sich umkehren. Es geht in eine Richtung, es gibt viele Richtungen, es ist bestimmt auch die richtige dabei. Diese gilt es zu finden. Wird aber nicht losgegangen wird nie die richtige gefunden, kanns nie vorwärts gehen. > Das Thema Vakuum ist damit erstmal abgeschlossen. > Wieso, es ist angestossen und läuft weiter. Vakuum wird im allgemeinem als -leer von Materie- angesehen, wer sagt denn das da nicht doch was drin ist? Es ist was drin!! Wie sonst sollten sich Druckwellen (Licht) in ihm, und auch -Gravitationswellen- ausbreiten können. Licht geht mit 300.000 Km/s, gravitationsbestimmende (für die Eigenbeschleunigung) Umstände mit? Vielleicht mit 1,5 x 10^9 c Wer weiss das schon? (ich gehe jedenfalls davon aus das es eine viel höhere Übermittlungsgeschwindigkeit als dieses läppisch c gibt. Kurt
Hans Jelt schrieb: > A. K. schrieb: >> aber den durch Gravitationswellen >> hervorgerufenen Energieverlust konnte man in der vorhergesagten Höhe >> nachweisen > > Es ist locker möglich dass der Energieverlust durch andere Faktoren > entsteht und die Gravitationswellen nur ein Hirngespinst einiger Leute > sind. > Diese Wellen wurden noch nicht nachgewiesen und konnten noch nicht > gemessen werden. > > Dort steht auch noch: > "Sie beobachteten bei einem Doppelsternsystem aus einander umkreisenden > Pulsaren, dass im Laufe der Zeit ihre Orbits umeinander immer enger > wurden." > ... > z.B.: > Erst vor kurzem hat man herausgefunden dass viele Krebsarten durch Viren > ausgelöst werden. Vorher wollten diese Leute alles besser wissen und > haben gesagt (in den Medien verbreitet) dass Krebs schon im Körper ist > oder dass er immer erblich bedingt ist oder durch Strahlung ausgelöst > wird. Hallo Hans, schöner Beitrag! Ich habe einen Wunsch an dich. Überlege mal, und sag es mir dann, was Energie ist. Kurt
Nach meiner Ansicht gibt es in der Natur Zustände und Vorgänge, die für unser begrenztes Gehirn nicht fassbar sind. Dazu gehört auch das Konzept des Raumes und das Konzept der Zeit. Dadurch ( als Folgeerscheinung ) ist es uns auch nicht möglich, zu definieren was ein Vakuum sein soll. Der entscheidende -und von Wissenschaftlern meist ignorierte- Unterschied liegt nämlich schon in der Verwechselung von "Konzept" und "Objekt". Der Begriff "Universum" ist ein Konzept, also eine menschliche Hilfskonstruktion, um das zu erklären, was wir mit unseren Sinnen und technischen Hilfsmitteln erfassen können. Die Natur des Universums und somit auch die Natur von Vakuum, Materie und Strahlung etc. sind für uns nicht in allen Zusammenhängen erfassbar. Diese Diskussion ist somit ein rein philosophischer Vorgang, bei der die Beschaffenheit unseres Konzeptes ( in diesem Fall "Vakuum" ) verändert wird. Man könnte es als "zurechtkneten" bezeichnen, damit unser Hirn die bestmögliche Ordnung in das Konzept bringt. Ich persönlich habe mich davon verabschiedet, zu glauben, was uns in populärwissenschaftlichen Nachrichten präsentiert wird. Diese ganzen Astropysiker halten sich so krampfhaft an ihren dogmatischen Ansichten fest, dass sogar sowas wie "dunkle Materie" erfunden wird, um den Irrsinn weiter erklären zu können und nicht peinlicherweise zugeben zu müssen..." Oh, da haben wir wohl ein paar Jahrzehnte Bullshit erzählt..."
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Stefan M. schrieb: > Nach meiner Ansicht gibt es in der Natur Zustände und Vorgänge... Hallo Stefan, du erntest hiermit meinen vollen Widerspruch. > Nach meiner Ansicht gibt es in der Natur Zustände und Vorgänge, die für > unser begrenztes Gehirn nicht fassbar sind. Nur weil -wir- die geniale Einfachheit der Natur nicht sehen, in Falschvorstellungen gefangen sind, ist das noch lange nicht richtig was du schreibst. Im Gegenteil! Die Natur arbeitet ungeheuer einfach, nur wir -sehens- halt nicht. > Diese ganzen Astropysiker halten sich so krampfhaft an ihren > dogmatischen Ansichten fest, dass sogar sowas wie "dunkle Materie" > erfunden wird, um den Irrsinn weiter erklären zu können und nicht > peinlicherweise zugeben zu müssen..." Oh, da haben wir wohl ein paar > Jahrzehnte Bullshit erzählt..." Sie können ja nicht anders, denn sie sind an -die richtigen Bücher- gebunden. Dunkle Materie ist sogar sehr wahrscheinlich. Nur -wir- sind nicht in der Lage diese zu -sehen-. Denn dabei handelt es sich um die Grundbausteine der Materie, also um Vorstufen der Bausteine der Atome. Da wir nur Atome und Moleküle als Anreger und Sensoren haben können wir die notwendig hohen Frequenzen der DM nicht erzeugen und auch nicht detektieren. Darum sehen wir sie halt nicht. Kurt
Stefan M. schrieb: > Nach meiner Ansicht gibt es in der Natur Zustände und Vorgänge, die für > unser begrenztes Gehirn nicht fassbar sind. Richtig. Weshalb ... > Dazu gehört auch das Konzept des Raumes und das Konzept der Zeit. > Dadurch ( als Folgeerscheinung ) ist es uns auch nicht möglich, zu > definieren was ein Vakuum sein soll. ... Spiele mit unserer Sprache wenig Sinn ergeben. > Die Natur des Universums und somit auch die Natur von Vakuum, Materie > und Strahlung etc. sind für uns nicht in allen Zusammenhängen erfassbar. Spätestens seit Kopernikus sind wir dabei, genau das zu tun. Aber seither immer weniger in der Sprache der Menschen, und immer mehr in der Sprache der Mathematik. In der Annahme, das die Natur zwar nicht intuitiv, aber sehr wohl mathematisch erfassbar ist. Das ist die Grundlage der Physik - ohne diese Annahme gibst du diese Wissenschaft auf. Diese mathematische Sprache in unsere Vorstellung zu übersetzen führt schon seit geraumer Zeit zu viel Irritiation. Woraus manche den Schluss ziehen, dass das alles Unsinn sein muss. > um den Irrsinn weiter erklären zu können und nicht > peinlicherweise zugeben zu müssen..." Oh, da haben wir wohl ein paar > Jahrzehnte Bullshit erzählt..." Und du weisst, dass sie das haben? Das muss eigentlich heissen, dass du es besser weisst. Und das belegen kannst. Suchende dafür zu kritisieren, dass sie das überzeugende Modell noch nicht gefunden haben ist billig. Sie dafür zu kritisieren, dass die dabei entstehenden Modelle abstrus wirken, sollte jemandem mit deinem Einleitungssatz eigentlich nicht passieren. Es sei denn, der ist als Resignation gemeint und wir sollten aufgeben zu forschen, weil deiner Ansicht nach hoffnungslos.
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Hi, Kurt, >> Das Thema Vakuum ist damit erstmal abgeschlossen. >> > > Wieso, es ist angestossen und läuft weiter. > Vakuum wird im allgemeinem als -leer von Materie- angesehen, wer sagt > denn das da nicht doch was drin ist? Du hast schon Recht - das kann nicht ausgeschlossen werden. Zeitverschwendung ist aber die Beschäftigung mit Geistern, die nur in der eigenen Vorstellung existieren. Wir haben schon genug zu tun mit Passagieren, die beim Überfliegen des Äquators eifrig zum Flugzeugfenster hinaus gucken, ob da nicht doch das breite, blaue Band zu sehen sei, so deutlich wie auf dem Plastikglobus daheim. So sehr ich solche Zeitverschwendung meide, ignoriere ich Nachrichten über Geister, sobald ich sie erkenne. Wenn jemand im leeren Raum etwas findet, wird das schon um die Welt gehen - und dann kann man sich damit beschäftigen. > Wie sonst sollten sich Druckwellen (Licht) in ihm, und auch > -Gravitationswellen- ausbreiten können. Deshalb lohnt sich die Spekulation äber Gravitationswellen erst nach dem Nachweis, der leere Raum sei doch von einer Art Äther ausgefüllt. Die Vorstellung vom Äther haben Michelson und Morley aber mit ihrem Interfometer widerlegt: Guck hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment Als Bastler kannst Du das mit Material aus dem Baumarkt selber nachbauen und nachvollziehen. Lediglich die Lochscheibe wirst Du selbst bohren müssen, als Antrieb genügt in Asynchromotor, wenn die Netzfrequenz stabil ist. Solltest Du Michelson und Morlay widerlegen können, wäre das eine weltweite Schlagzeile für Dich. Druckwellen breiten sich in Luft aus, in Wasser und in anderen gas-, flussigen und festen Medien, indem ein Atom an das nächste stößt. Wo diese Atome vorhanben sind, da ist der Raum natürlich nicht leer. Trotzdem erzeugen die Monde um den Jupiter eine Variation der Anziehungskrat aus einer Richtung, aber das hat so wenig mit Wellen zu tun, wie wenn Du einen Stabmagneten um seine Querachse drehst. Ciao Wolgang Horn
Hi, Kurt,
> ... sag es mir dann, was Energie ist.
Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache. Das Verb "ist" ist
eigentlich nicht anwendbar auf das, was die Bezeichnung "Energie"
bezeichnet. Denn das Substantiv suggeriert, das Bezeichnete sei eine Art
Gegenstand. Das ist es nicht: Wikipedia: ..."die Gesamtenergie eines
abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden
(Energieerhaltungssatz)."
Die findet sich aber beispielsweise in den Bewegungen der Moleküle.
Kurt, die größten Rätsel der Physik sind eigentlich Rätsel des
menschlichen Verständnisses. Und solche Schlampigkeiten wie eben
verursachen Rätsel. Deshalb ist ein Studium der Physik für jeden
sinnvoll, der Rätsel der Physik lösen will.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, Kurt, > >> ... sag es mir dann, was Energie ist. > Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache. Das Verb "ist" ist > eigentlich nicht anwendbar auf das, was die Bezeichnung "Energie" > bezeichnet. Denn das Substantiv suggeriert, das Bezeichnete sei eine Art > Gegenstand. Das ist es nicht: Wikipedia: ..."die Gesamtenergie eines > abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden > (Energieerhaltungssatz)." > Die findet sich aber beispielsweise in den Bewegungen der Moleküle. > > Kurt, die größten Rätsel der Physik sind eigentlich Rätsel des > menschlichen Verständnisses. Und solche Schlampigkeiten wie eben > verursachen Rätsel. Deshalb ist ein Studium der Physik für jeden > sinnvoll, der Rätsel der Physik lösen will. > > Ciao > Wolfgang Horn Nun Wolfgang, du sagst dass man ein Studium der Physik braucht um die Rätsel der Physik lösen zu können! Welche Rätsel den? Die die Physik sich selber erstellt hat. Stell dich gedanklich neben dich, weit genug weg damit -der dort- als jemand angesehen werden kann der unabhängig deiner Betrachtung agiert. Und dann überlege wie der dort funktioniert, wie er, ev. aufgrund eines Studiums... Also, was sagst du wenn ich dich frage was Energie ist. ------------ "die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden" ------------- Was ist -die Energie-? Kurt
>Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache.
Gut formuliert. Aus diesem Grunde ist die universelle Sprache der
seriösen Natuwissenschaften auch die Mathematik.
Die esoterischen Experten wie Kurt und Werner verbeißen sich in
semantischen Haarspaltereien, da sie nicht in der Lage sind, ihre
Theorien mit einem sauberen mathematischen Unterbau zu versehen.
Kurt dürfte z.B. nicht in der Lage sein, Phänomene wie Lichtbrechung und
-beugung auch nur ansatzweise mit longitudinalen Lichtwellen in einem
mathematischen Modell zu beschreiben.
Einstein war mit seinen Theorien dazu in der Lage und deswegen konnten
sich seine Ansichten verbudnen mit experimentellen Ergebnissen auch
durchsetzen.
Die Bühne von Kurt und Werner werden immer nur Foren sein. Die seriösen
Plattformen werden ihnen aufgrund der fehlenden mathemtischen
Qualifikation für immer verschlossen bleiben.
Hallo mal zwischendurch- Nichts überstürzen: Fatal Error schrieb: >>Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache. > > Gut formuliert. Aus diesem Grunde ist die universelle Sprache der > seriösen Natuwissenschaften auch die Mathematik. > > Die esoterischen Experten wie Kurt und Werner verbeißen sich in > semantischen Haarspaltereien, da sie nicht in der Lage sind, ihre > Theorien mit einem sauberen mathematischen Unterbau zu versehen. > > Kurt dürfte z.B. nicht in der Lage sein, Phänomene wie Lichtbrechung und > -beugung auch nur ansatzweise mit longitudinalen Lichtwellen in einem > mathematischen Modell zu beschreiben. > > Einstein war mit seinen Theorien dazu in der Lage und deswegen konnten > sich seine Ansichten verbudnen mit experimentellen Ergebnissen auch > durchsetzen. > > Die Bühne von Kurt und Werner werden immer nur Foren sein. Die seriösen > Plattformen werden ihnen aufgrund der fehlenden mathemtischen > Qualifikation für immer verschlossen bleiben. Quark mit Senf und Sosse - ich zumindest habe in verschiedenen Publikationen einiges veröffentlicht (unter anderem Namen) - könnte dort jederzeit weitermachen und beherrsche auch die mathematischen Seiten des Problems. Seriöse Plattformen gibt es für mich nachweislich nicht und die dortige Formelei kann ich in jedem Fachbuch nachlesen, abschreiben und modifizieren. Was glaubst Du eigentlich wer ich bin? Otto Kleinkariert auf Ibizza? Und was A.Einstein betrifft: Schon mal was von Minkowsky gehört - wozu war der denn nötig? Also höre bitte zu, was Kurt sagt und halte dich mit kühnen und ungeprüften Unterstellungen zurück. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > ich zumindest habe in verschiedenen > Publikationen einiges veröffentlicht (unter anderem Namen) - könnte dort > jederzeit weitermachen und beherrsche auch die mathematischen Seiten des > Problems. Lieber Werner, keiner hier zweifelt an deiner Seriosität. Du würdest jedoch all den Physikinteressierten dieses Forums einen großen Gefallen tun, vielleicht einige deiner mathematisch physikalische Publikationen zur Diskussion zu stellen. Das ist ein allgemein anerkanntes übliches Verfahren um neue Ideen seriös zu diskutieren. Bitte – du bist am Zuge.
Hi, Kurt, >>> ... sag es mir dann, was Energie ist. >> Eine Schlampigkeit im Denken und in der Sprache. Das Verb "ist" ist >> eigentlich nicht anwendbar auf das, was die Bezeichnung "Energie" >> bezeichnet. Denn das Substantiv suggeriert, das Bezeichnete sei eine Art >> Gegenstand. Das ist es nicht: Wikipedia: ..."die Gesamtenergie eines >> abgeschlossenen Systems kann weder vermehrt noch vermindert werden >> (Energieerhaltungssatz)." >> Die findet sich aber beispielsweise in den Bewegungen der Moleküle. > Also, was sagst du wenn ich dich frage was Energie ist. Ich führe meine Antwort noch etwas aus: Die Frage "was ist Energie?" ist so unsinnig wie die Fragen a) "wo ist der Äquator zu sehen?" b) "Hast Du den Klabautermann heute morgen schon gesehen?" und c) "Wo ist unser Fußballspiel? Bevor der Schiedsrichter es eben abpfiff, war es doch noch zu sehen, sogar im TV!" Weil die Hauptwörter in allen vier Fragen suggieren, das jeweils Bezeichnete sei eine Art Objekt. Mit den entsprechenden Eigenschaften. Solcher "Missbrauch" der Wortart "Hauptwort" spart Redezeit. Aber wer die Natur dieser Bezeichnungen vergisst, der bringt sich in Schwierigkeiten. Weil seine Rede unverständlich ist. Zu der Relektion, die Du zu Recht forderst, gehört auch die Prüfung der eigenen Aussagen, ob das Bezeichnete darin wirklich existiert. >> Kurt, die größten Rätsel der Physik sind eigentlich Rätsel des >> menschlichen Verständnisses. Und solche Schlampigkeiten wie eben >> verursachen Rätsel. Deshalb ist ein Studium der Physik für jeden >> sinnvoll, der Rätsel der Physik lösen will. > > Nun Wolfgang, du sagst dass man ein Studium der Physik braucht um die > Rätsel der Physik lösen zu können! Jain, ich schränke ein: Albert Einstein hat die Lösung des Rätsels um das Intereromater von Michelson und Morley bildhaft gesehen. Aus seiner Sicht war das bereits eine Lösung. Aber nicht für die Fachleute, die sich "Physiker" nennen und die Lösung in ihrer "Sprache" sehen wollen - als mathematisch exakt formuliertes Modell. Ciao Wolfgang Horn
Hi, "Fatal Error", > Die esoterischen Experten wie Kurt und Werner verbeißen sich... Einspruch, Euer Ehren! Der Ausdruck "esoterischer Experte" klingt fast so, als wäre "esoterisch" eine unverwechselbare Eigenschaft wie die Augenfarbe. Der Ausdruck "esoterischen Experten verbeißen sich" behauptet, ein "esoterischer Experte zu sein" sei die Ursache für das "verbeißen". Bei allem Respekt für das hohe Gericht - beides ist nicht korrekt. Das ist eine der Erfahrungen aus den Hexenverfolgungen. Macht die Natur aus einer schnuckeligen holden rothaarigen Maid einen roten Besen mit Falten im Gesicht,machte der Dorfpöbel aus ihm bald eine Hexe und beschuldigte ihn, mit dem Gehuften im Bunde zu sein. Wie funktioniert dieses Verbeißen? Das ist wohl jedem mal passiert, und sei es, bis die Angebetete ihm eine Ohrfeige verpasste, sie habe gar kein Interesse an ihm. Beispielsweise durch Fehler im Denken und Fühlen wie ein Zirkelschluss, der zur fixen Idee geworden ist. Dann a) Indem die Person vermeintliche Fachleute um Rat fragt. b) Indem diese ihr Ohrschellen verpassen. c) Indem diese den Anlass der Ohrschelle gar nicht begründen oder schlampig. d) Indem der Geohrfeigte den Anlass für die Ohrfeige falsch deutet wie "er wußte keine anständige Widerlegung, ich hatte also Recht!" So mancher Forentroll ist so erst unter tatkräftiger Hilfe seiner selbstgerechten Richter entstanden. > semantischen Haarspaltereien, da sie nicht in der Lage sind, ihre > Theorien mit einem sauberen mathematischen Unterbau zu versehen. Mag sein. Der kleine Albert Einstein konnte es auch nicht. Er wäre Gefahr gelaufen, als Troll verspottet zu werden. > Einstein war mit seinen Theorien dazu in der Lage Ja,aber erst nach seinem Studium. > Die Bühne von Kurt und Werner werden immer nur Foren sein. So sieht das aus. Aber nicht allein ihretwegen, sondern auch wegen der Mitschuld er Selbstgerechten. Deshalb ist kein Troll, wer seine Aussagen nach Occam's Razor reflektiert. Das hätte wohl auch der kleine Albert Einstein gekonnt. Ciao Wolfgang Horn
>Einspruch, Euer Ehren! Wir übern mal wieder rhetorisce Stilmittel. >...ist eine der Erfahrungen aus den Hexenverfolgungen Schön dick aufgetragen. Schön, daß du die beiden vor dem intellektuellen Feuertod retten möchtest. >...sondern auch wegen der Mitschuld er Selbstgerechten. Kurt und Werner waren bisher nicht in der Lage, ihre Theorien duch konkrete mathematische Modelle zu untermauern. Wenn für dich konkrete wissenschaftliche Argumentation selbstgerecht ist... >...seine Aussagen nach Occam's Razor reflektiert. Da Kurt und Wernaer außer semantischen Diskursen nichts Substanzielles vorgebracht haben, kann selbst Occams Razor nicht viel wegschneiden. Nach deiner Argumentation wäre also deren Theorie der Aktuellen überlegen. >So mancher Forentroll ist so erst unter tatkräftiger Hilfe seiner >selbstgerechten Richter entstanden. Darüber solltest du mal in einer stillen Sunde länger nachdenken.
Erstmal für Kurt - Es ist vollkommen richtig, was er sagt - die Erkenntnisse über diese Welt sind in Tausenden von Karriere-motivierten Doktorarbeiten, Technischen Verbesserungen und Mathematisch überfrachteten Fachbüchern zu einem schrägen und nicht mehr entwirrbaren Spinnen-Netz angewachsen, das nur noch Zwecken der Industrie und dem Erhalt des gesellschaftlichen Vorteile dient, als der unvoreingenommenen Suche nach den Ursachen und Wirkungen unserer Welt. Wer etwas Neues sagt,kommt unwillkürlich mit der Speziellen Rosine irgend eines Fach-Haarspalters in Konflikt und ist einfach gezwungen, dieses Netz wie einen Gordischen Knoten zu zerschlagen und ganz von vorne anzufangen. Da trift er natürlich auf das Unverständnis der Haarspalter, die sich übergangen fühlen, und flugs den Nachweis führen, dass ja die mathematische Herleitung fehlt, an die man routinemässig anknüpfen könnte, und daher nur Esoterik und Inkompetenz im Spiel sein dürften. Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus, die Inkompetenz liegt eindeutig bei den Spezialisten, - sie sind gefordert, von ihrer Elfenbeinleiter herabzusteigen und erstmal wieder eine Neue Ausgangsbasis zu übernehmen, wo sie dann evtl. ihre Spezialkenntnsisse bescheiden andienen dürfen - zu mehr haben sie längst alle Privilegien verloren. Das wissen sie auch, verschanzen sich in Foren, wo sie bequem aus dem Hinterhalt die ungefragten Besserwisser spielen können. Meine Intelligenz reicht jedenfalls aus, das zu erkennen. Gruss Werner
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Wolfgang, nun mal ein Experiment für dich. Trete auch du mal bitte neben dich. Nun analysiere mal die Beiträge von Wolfgang H. bezüglich immer wieder vorkommender Metaphern, Begriffe und rigiden Argumentationsschemata. Wie oft kommt z.B. das Wort „kleiner Einstein“ oder „Occam“ vor? In einem zweiten Schritt analysiere mal bitte wie oft diese zwanghaften Denkmuster durchbrochen werden und sich tatsächlich ein freier Geist entfaltet? Eine perfekte Rhetorik kaschiert möglicherweise erstarrte Idealbilder.
Hallo Wolfgang, hast du Lust und Muse mit mir das MMI und seine Umstände und und und zu bereden? (besonders die Technik dazu). Kurt
Der besondere Witz - Obwohl gleich zu Anfang, ein für jedermann nachvollziebarer Praktischer Prozess zur Isolation des Leeren Raum schrittweise vorgezeigt und mit dem Ergebnis des nicht verdrängbaren G-Feldes einen klar reproduzierbaren Vorgang präsentiert, der die Leere des Vakuums ad absurdum führt, haben die meisten Kommentare dazu nur philosophische Abschweifungen, Kritik an fehlendem Formalismus und semantische Unterstellungen zur Verfügung. Das ist im hohen Grade unwissenschaftlich und am Thema vorbei. Die bestehende Mathematik, z.B. Die Gleichung der Lichtgeschwindigkeit c mit den Elektromagnetischen Vakuumkonstanten konnte auch nicht verhindern, dass sich eine Pseudo-Leere in der Physik breit machte, die dann abschwächend Vakuum genannt wurde. Besonders Wolfgang legt immer wieder seine Philosophische Stichwortmaske über die Physikalischen Hinweise, um sie als unphysikalisch zu konvertieren und sein immenses Wissen über all die Beziehungen, die damit leider nichts zu tun haben, zum Besten zugeben. Wolfgang ist eigentlich das Paradebeispiel für den heutigen akademischen Bremser, der mit Kreide in der Stimme alles in Bewegung setzt, um den Stand der Wissenschaft zu zementieren und zu rechtfertigen - und offenbar keinen freien Speicherplatz im Sinn hat, um etwas Neues konstruktiv weiterzutragen. Merkt er nicht, dass damit kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist? Gruss Werner
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Hi, Joe, > Nun > analysiere mal die Beiträge von Wolfgang H. bezüglich immer wieder > vorkommender Metaphern, Begriffe und rigiden Argumentationsschemata. Natürlich tue ich das schon vor, während und nach dem Schreiben. > Wie oft kommt z.B. das Wort „kleiner Einstein“ oder „Occam“ vor? Der sozial kompetente Ton in Deiner Frage verhüllt Deinen Vorwurf dieser Wiederholungen. Aber was gibt Deinem Urteil recht, diese seien schlecht? Im Gegenteil, die Wiederholungen waren Argumente auf wiederholte Argumente, zum Teil in Präzisierungen. Der andere, besonders ein Troll, reitet unter dem Wappen "ich habe Recht! Keiner kann mir!" Das ist die logische Fortsetzung der fixen Idee - der Betroffene will, dass sie auch für die ganze Menschheit gelte. Da kann ich ihm doch nicht bei seinem ersten falschen Argument Recht geben? Oder aufgeben, indem ich das Thema wechsle? Da versucht man es besser noch, damit das Publikum erkennt: a) Der Forentroll ist uneinsichtig. b) Den Denkfehler des Forentrolls. c) Der Horn hat sich bemüht, ihn zu verstehen. Der Horn urteilt nicht nach literalischem Stil, sondern in erster nach Occam. Er hat Forentroll auf dessen Denkfehler aufmerksam gemacht, ist aber kein Fanatiker, sondern handelt gemäß der Devise: "Du kannst niemdem helfen, der sich nicht selbst helfen will." > zweiten Schritt analysiere mal bitte wie oft diese zwanghaften > Denkmuster Du hältst mich, der hier ich hier das naturwissenschaftliche Denken verteiiige, für Zwanghaft? Allenfalls in der eines Staatsanwalts. Scheint, als sei zumindest bei Dir dieser Kollateralschaden schon eingetreten: "Streite dich nie mit einem Dummkopf; es könnte sein, dass die Zuschauer den Unterschied nicht bemerken." (Mark Twain) Ciao Wolfgang Horn
An Wolfgang Horn - Das Aufmerksam machen auf die Denkfehler anderer ist doch ein klares Zeichen für Voreingenommenheit nach dem Muster: Ich kenne alle Fehlerquellen und die sind mir wichtig - und nicht der Inhalt, um den sich der Denkende bemüht. Der will vielleicht genau den "Fehler" machen, den Du ihm ankreidest. Es wäre besser, Du könntest ihm in der Sache helfen und nicht in der Form -dazu wäre z.B. eine zusätzliche Information über eine inhaltliche Lücke oder ein übersehenes Faktum in der Sache, weniger in der Methode, nützlicher. Du willst auch nicht wahrhaben, dass Deine Ratschläge ziemlich in divergente Rundumschläge münden, die den Kern des Themas gallopierend verlassen. Darum wäre es doch für Dich viel praktischer, den Initiator Deiner Kritik zu bestätigen, ihm positive Stütze zu geben, wie Du so gern sagst. Dazu müsstest Du Dich allerdings stärker mit dem Gegenstand Deiner Abmahnungen befassen und in die sachbezogenen Grundlagen des Themas einsteigen, was ungleich schwieriger ist. Gruss Werner
Hallo Wolfgang, du hast mich gänzlich falsch verstanden. Ich wollte Dich nur zum Nachdenken anregen. Es liegt mir fern dir Ratschläge zu geben. Wolfgang Horn schrieb: > Der sozial kompetente Ton in Deiner Frage verhüllt Deinen Vorwurf dieser > Wiederholungen. Aber was gibt Deinem Urteil recht, diese seien schlecht? Sicherlich gibt es viele Geschichten um Einstein, auch um den „kleinen Einstein“. Lassen wir ihn doch selbst zu Wort kommen. „Beispiele ähnlicher Art, sowie die mißlungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum ,,Lichtmedium“ zu konstatieren, führen zu der Vermutung, daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, sondern daß vielmehr für alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist. Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden ,,Prinzip der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, daß sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze. Diese beiden Voraussetzungen genügen, um zu einer einfachen und widerspruchsfreien Elektrodynamik bewegter Körper zu gelangen unter Zugrundelegung der Maxwellschen Theorie für ruhende Körper.[1]“ Einstein geht das Thema in der Tat in einer bis dato ungewöhnliche Weise an. Er stützt sich eben nicht auf intuitive Bilder oder Anschauungen, sondern nur auf das mathematische Denken, das er allein als Kriterium der Wahrheit gelten lässt. [1] A.Einstein: Zur Elektrodynamik bewegter Körper;
@Joe.G Es steht mir nicht zu, eine historische Grösse der Physik zu beweihräuchern - zumal an ihrem Wirken nichts zu bemängeln ist. Aber es geht doch ein bischen zu weit, sie zum Massstab des individuellen Denkens zu machen, das im wesentlichen von der Intuition lebt. Es gibt niemanden, der die persönlichen Intuitionen eines Menschen kennt, wenn der sie nicht zur Sprache bringt und vor allem der Fachwelt angepasst erscheinen möchte. Wenn solcher Personenkult Schule macht, wagt erst recht niemand mehr, seine Gedanken frei zu äussern. Dagegen wehre ich mich. Es kann ja sein, dass Du in der Person dieses Mannes eine Vorbild- funktion erkennst, wer will das bedauern -doch wir leben heute und die Vergangenheit , wie schön und optimistisch sie auch war, sie ist vorbei und die neue Fragen fordern unseren Einsatz und keinen Schnee von Gestern. Ist das zuviel verlangt? Gruss Werner
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Hi, werner schneider, > Das Aufmerksam machen auf die Denkfehler anderer ist doch ein klares > Zeichen für Voreingenommenheit nach dem Muster: > Ich kenne alle Fehlerquellen und die sind mir wichtig - und nicht der > Inhalt, um den sich der Denkende bemüht. Das Forum ist mir wichtig. Mich ärgert, wenn jemand Irrtümer verbreitet, und mich ärgert noch mehr, wenn Selbstgerechte zu schnell sind, Irrende als Trolle zu verunglimpfen. Die Voreingenommenheit, die Du anmahnst, die wirst Du schon aus der Schule kennen, nämlich vom Mathematikunterricht. Meinungsfreiheit über die Berechnung der Hypotenuse rechtwinkliger Dreiecke gibt es nur für Toren, die einzig richtige Berechnung mag verschieden formuliert, die Summe der Quadrate kann aber nicht umgangen werden. Dasselbe gilt auch in der Physik: Viele Denkfehler sind genau so offensichtlich wie der Widerwille des Irrenden, einen Irrtum einzusehen. Deshalb gehört Dein Vorwurf "Voreingenommenheit" in die Kategorie "Schutzbehauptung". > Der will vielleicht genau den "Fehler" machen, den Du ihm ankreidest. Niemand macht absichtlich Fehler. Sondern eher das, was er nach bestem Wissen und Gewissen für richtig hält. Aber es gilt halt: "Errare humanum est!" > Es wäre besser, Du könntest ihm in der Sache helfen und nicht in der > Form -dazu wäre z.B. eine zusätzliche Information über eine inhaltliche > Lücke Das habe ich hier getan mit mehreren Hinweisen. > Du willst auch nicht wahrhaben, dass Deine Ratschläge ziemlich in > divergente Rundumschläge münden, Wo mehrere Personen meinen, den Pythagoras ohne Quadratur rechnen zu können, da trifft die Korrektur mehrere zugleich. > Darum wäre es doch für Dich viel praktischer, den Initiator Deiner > Kritik zu bestätigen, ihm positive Stütze zu geben, wie Du so gern > sagst. Unterstützen kann ich nur die Person, aber nicht ihren Irrtum. Ciao Wolfgang Horn
werner schneider schrieb: > Ist das zuviel verlangt? Thema verfehlt! Denke bitte noch mal nach, warum ich Wolfgang das geschrieben habe.
Faden: "Lichtüberlagerung" Hallo Hagen, Beitrag "Re: Lichtüberlagerung" hier findest du eine Antwort auf deinen Beitrag, schau ihn dir bitte an. Kurt
@Wolfgang Horn Mein Vorschlag: Man nehme Deine Irtumsbehauptung als Vorwarnung und gebe der Praxis die letzte Entscheidung. Damit müsste man eigentlich zurecht kommen. Für Hinweise auf Fehler, die ich einsehen kann, bin ich natürlich dankbar - die andere Sorte überlasse ich lieber dem Experiment. Gruss Werner
A. K. schrieb: > Und du weisst, dass sie das haben? Das muss eigentlich heissen, dass du > es besser weisst. Und das belegen kannst. > > Suchende dafür zu kritisieren, dass sie das überzeugende Modell noch > nicht gefunden haben ist billig. Sie dafür zu kritisieren, dass die > dabei entstehenden Modelle abstrus wirken, sollte jemandem mit deinem > Einleitungssatz eigentlich nicht passieren. Es sei denn, der ist als > Resignation gemeint und wir sollten aufgeben zu forschen, weil deiner > Ansicht nach hoffnungslos. Da hast Du zuviel hineininterpretiert. Ich kritisiere Suchende nicht, sondern ich kritisiere die dogmatische Haltung der ( einflussreichen ) Wissenschaftler. Es gibt in der Tat andere Erklärungsmodelle die meine Einstelleung belegen. Siehe z.B.: " Viaveto.de ". Für die Lektüre muss man sich Zeit nehmen, aber danach sitzt man mit offenem Mund da und denkt.... tja, so einfach kann´s sein... wow... Es wird z.B. dunkle Materie erfunden, weil ein Erklärungsmodell ohne dunkle Materie bedeuten würde, jahrzehntelange Annahmen in der Forschung über den Haufen zu werfen. Es sind in der Tat nur Annahmen ( ! ) Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Forschung, die man anhand von Experimenten beweisen kann, und solcher, die kein lebendiger Mensch beweisen kann. Dazu gehören z.B. auch schwarze Löcher. Niemand hat je eines beobachtet ( weil es nicht geht, bzw. es keine gibt...). Ich weiss, das ist harter Tobak, aber wenn du jetzt sagst "der spinnt ja, der denkt es gäbe keine schwarzen Löcher", dann bist du selbt in diesem Dogma gefangen. Schau die die oben genannte Seite mal an. Das Inhaltlich hier zu erklären sprengt den Rahmen.
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Stefan M. schrieb: > beweisen kann. Dazu gehören z.B. auch schwarze Löcher. > Niemand hat je eines beobachtet ( weil es nicht geht, bzw. es keine > gibt...). Die Frage ist: - gibt's keine - kann man sie nicht beweisen. Muss man dann, weil sie nicht -beweisbar- sind, also nicht direkt beobachtbar, als gesichert annehmen dass es keine gibt, oder kann man, aufgrund ihrer Wirkungen auf Materie, trotzdem behaupten dass es welche gibt. Oder kommt hier das Rasiermesser zum Tragen? Kurt
Man kann selbstverständlich annehmen, dass es welche gibt. Der Fehler der aber gemacht wird ( und wurde ) ist: Man hat errechnet dass es schwarze Löcher geben kann. Das ist durchaus ok. Man hat aber dann auch gleich angenommen, dass es wirklich welche gibt. Und -das ist der Knackpunkt- mit dieser Annahme die Modelle weiter aufgebaut. Z.B. im Zentrum jeder Galaxie müsse ein superschweres schwarzes Loch sein... Es ist gefährlich, auf nicht beweisbare Modelle ( nur gerechnet! nie direkt beobachtet !! ) gleich weitere Konstrukte aufzubauen. Darum ist es durchaus meine Meinung, dass es Grenzen des Erforschbaren gibt, die wir akzeptieren sollten. Es lebt sich dann leichter. Man (Mensch) wird das wohl nie tun. Ich vermute, dass auch in der heutigen Wissenschaft viel häufiger etwas solange ausgerechnet wird, bis das Wunschergebnis vorliegt.
Hi, Joe, > Ich wollte Dich nur zum Nachdenken anregen. Es liegt mir fern dir Ratschläge zu geben. Schon klar. Aber ohne einen Rat auf den Lippen wäre die Anregung zum Nachdenken gar nicht erst zustande gekommen. Du hast den Rat nur verschwiegen - wie es mancher Trainer in Sachen "soziale Kompetenzen" und im Namen der Harmoniesucht predigt. > ... Einstein“. Lassen wir ihn doch selbst zu Wort kommen: ... [1] > A.Einstein: Zur Elektrodynamik bewegter Körper; Diese Worte hat nicht der "kleine" Albert Einstein formuliert, sondern der große nach seinem Studium. Diese Quelle geht auf die Denkweisen des "kleinen" Albert ein: Robert B. Dilts: "Einstein, geniale Denkstrukturen", Junfermann-Verlag. Ciao Wolfgang Horn
Stefan M. schrieb: > Man hat errechnet dass es schwarze Löcher geben kann. > Das ist durchaus ok. > Man hat aber dann auch gleich angenommen, dass es wirklich welche gibt. > Und -das ist der Knackpunkt- mit dieser Annahme die Modelle weiter > aufgebaut. > Z.B. im Zentrum jeder Galaxie müsse ein superschweres schwarzes Loch > sein... Naja, nicht nur gerechnet, auch beobachtet. Zwar nicht das SL aber das Verhalten von Sternen die es umkreisen. Aufgrund deren Verhaltens kann davon ausgegangen werden dass sich da eine grosse Masse befinden muss. Auch Sterne die explodiert sind, zumindest der Teil davon der noch vorhanden, aber nicht sichtbar ist, lässt vermuten dass da eine grosse Masse ist, denn die Beziehungen in einem Doppelsternsystem bleiben deswegen immer noch bestehen. Die Ablehnung gegen diese Gebilde beruht wohl eher auf den mystischen Erklärungen die verbreitet werden. Das ist ja auch nicht verwunderlich denn diese sind wirklich haarsträubend. Klar, wären die Grundannahmen richtig dann würde es hier auch richtige und der Natur entsprechende Erklärungen und Ansichten geben, keine die auf "Irrglauben" beruhen. > Es ist gefährlich, auf nicht beweisbare Modelle ( nur gerechnet! nie > direkt beobachtet !! ) gleich weitere Konstrukte aufzubauen. > > Darum ist es durchaus meine Meinung, dass es Grenzen des Erforschbaren > gibt, die wir akzeptieren sollten. > Es lebt sich dann leichter. > Man (Mensch) wird das wohl nie tun. > Ich finde das gut, stell dir vor sie würden es tun, wo wären wir noch? Klar nichtmal aufm Baum oben, denn nur durch da Ausbrechen aus den -alten Vorstellungen- gehts weiter. Und dazu ist eins unverzichtbar, die Phantasie (und die Philosophie (sofern sie sich nicht mit sich selber beschäftigt, sondern vorwärtsschauend und Naturbeleckt ist)) . > Ich vermute, dass auch in der heutigen Wissenschaft viel häufiger etwas > solange ausgerechnet wird, bis das Wunschergebnis vorliegt. Natürlich, das ist ja in jedem Forum das Hauptproblem, irgendwer der irgendwo eine Formel findet die ein behauptetes/angenommenes Ergebnis (rechnerisch) erbringt nimmt diese, schwenkt sie und behauptet dass das der ultimative Beweis sei. Rückfragende, die sich auf real mögliche Umstände beziehen, diese fordern, werden in den Dreck gezogen und als blöd und Spinner abgestempelt. Frag mal einfach nach was Energie oder ein Quant ist, du wirst dein blaues Wunder erleben. Kurt (ein SL lässt sich eigentlich ganz leicht erklären, es sind halt nur die dazu notwendigen Voraussetzungen zu kennen). .
Ich hätte da mal so ne Frage. Warum, eine bestimmt Anzahl Bausteinen die im Atom vorkommen werden - einzeln gewogen - gewogen wenn sie alle auf einem Materiehaufen beisammen sind ist das/deren Gewicht unterschiedlich? Kurt
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Noch eine: eine Menge an Materie wird gewogen, dann wir eine Menge N dieser Materiemenge zusammen gewogen. Frage: ist das Gewicht der Menge N N mal der Menge 1? Warum nicht? Kurt
Zur Abwechslung.... Gegen den Strom Das Spannungsverhältnis von Bewusstsein und Materie ergibt den Impuls für ein Bild dieser Welt auf der ganzen Linie konspirativ ohne Wissen und Meinen der anderen die ahnen es nicht, die raten nicht nur Du bist der Gott deiner Entwürfe und hoffest auf ihr Gelingen Das ist Kreativität. Zerredet sie nicht. (Werner100)
Hi, werner schneider, der Thread ist nicht nur vom Thema abgekommen, sondern hat sich zudem noch verzettelt. > Man nehme Deine Irtumsbehauptung als Vorwarnung > und gebe der Praxis die letzte Entscheidung. > Damit müsste man eigentlich zurecht kommen. Gerade die sehr erfolgreiche Praxis der Naturwissenschaften hat den Nutzen des Occam'schen Entscheiduhgskriteriums bewiesen: a) Da entscheidet nicht "die Praxis", schon gar nicht irgendein Dilettant, der sich an der Promotion vorbei zum Praktiker edelt. Sondern wie bei Michelson und Morley das Naturexperiment, ob die Geschwinigkeit des Ätherwindes gemessen werden kann oder nicht. Die Ergebnisse waren klar: Kein Unterschied, ob das Interferometer auf der Tagseite um die Sonne reiste oder auf der Nachtseite mit anderer Geschwindigkeit. b) Nach Occam wird keine klare, verständliche, nachvollziehbare Erklärung eines Phänomens wie "Ätherwind" mit einer unverständlichen verglichen, sondern nur zwei, das Phänomen hinreichend erklären. Den Gravitationswellen scheint mir noch das Phänomen zu fehlen, dass sie erklären könnten. Das Beispiel "Tripelsternsystem" mit der These "Masseverlust durch Abstrahlung von Gravitationswellen" überzeugt noch nicht. c) Nach Occam werden auch keine Widerlegungen miteinander verglichen, sondern nur Erklärungen. Die also konstruktiv gemeint waren. Ciao Wolfgang Horn
Hi Wolfgang, könnte es sein, daß die du die sonst gebetsmühlenartig wiederholte Zitierung von Gallileo Gallilei duch die ebenso ermüdende Zitierung von Occam erstzt hast?
Fatal Error schrieb: > könnte es sein, daß die du die sonst gebetsmühlenartig wiederholte > Zitierung von Gallileo Gallilei duch die ebenso ermüdende Zitierung von > Occam erstzt hast? Beitrag "Re: Was ist eigentlich VAKUUM?"
Es wird wohl Zeit - für eine Zwischenbilanz.(Was ist eigentlich VAKUUM) Mit der reproduzierbaren Aufhebung des Leeren Raums verschwindet ein Weisser Fleck im Physikalischen Weltbild und gibt einen ungetrübten Einblick in die enge Verknüpfung von Elektromagnetismus und Gravitation frei. An die Stelle der Vakuumkonstanten sollen die elektro-gravischen und magnetogravischen Konstanten treten, Geschrieben: und die Maxwellschen Gleichungen auf die Gravitation erweitern. Es soll nun keinen Leeren Raum mehr geben, der sich beliebig und widersprüchlich in die rechnerische Darstellung einschleicht, um sie, auch gemäss A.Einstein, einfach und ätherfrei zu halten. Der Raum und Weltraum ist wieder ein messbarer Rahmen von realen Körpern und mit dem Universal-Medium des Schwerefeldkörpers ein kosmisch ausgedehnter Gravitationsraum. Die ereichten Vereinfachungen sind erstaunlich. Sofort ist die Doppelfunktion des Schwerefeldes als relativistischer Expansions-Träger der Quanten zu den stellaren Bausteinschmieden, wie Schwarzen Löchern und Weissen Zwergen für die Rückpressung in Grössere Bausteine - und die kompressiv-anziehende Funktion zur Verdichtung der Atomaren Bausteine zu neuen Sonnensystemen erkennbar. Das Grundlegende Zirkulationsmedium der Sterne stellt vorrangig dieser auf 4-Orthogonal-Dimensionen ausgedente Feldkörper dar, der sich in seinem Feldlinienaufbau durch nichts von den Feldlinien-Kraftübertragungen des elektrischen und magnetischen Feldes unterscheidet, bis auf den Umstand, dass sich seine Pole über dem elektrischen und magnetischen R³ in der x4-Richtung befinden. Die ganzheitlich verfügbare x4-Dimension erlaubt auch eine räumliche Krümmung des R³ zu einem Geschlossenen Kosmischen Körper, was sich gut an der Rotverschiebung von extragalaktischen Lichtsrahlen bestätigen lässt. Bringt man die Feldgleichungen für diese 4 Fundmentalfelder - das gravitative ist doppelt auf den elektrichen R³ und den magnetsichen R³ bezogen,in der Coulomb-Form zusammen, dann wird eine paritätische Vereinigungsformel gefunden und anwendbar. Mit diesem Ansatz kann ich zufrieden sein, und den Freunden einer Neuen Physik den erhofften Lichtblick liefern. Gruss Werner
Solltest du diese bahnbrechenden Erkenntisse nicht einem größeren (Fach)Publikum zugänglich machen?
@fatalerror Nein -das wäre zu aufwendig - und mit keiner Garantie verbunden, auf das wohlwollende Publikum zu treffen, das schon hier dünn gesäht ist. Wer meine Sachen gut findet, kann sie kopieren oder gar zu einem grösseren ganzen verbinden - denn alles hat seine Zeit und nichts ist für die Ewigkeit. Für wissenschaftliche Streitereien bin ich inzwischen zu ungeduldig und vergesslich - aber nicht senil - ein Hauptgrund, warum ich überhaupt hier bin. Gruss Werner
Wenn ich im Eröffnungsposting schon über Quantenstrahlung lese, brauch ich nicht mehr weiter lesen. Typisches Eso-Gebabbel.
@Buchegg Wen interessiert das - mich auf keinen Fall. Und wen noch? Niemand.
So geht ESO: WERNER100 = Synonym der Andromeda Sage, für das Unfassliche jenseits der täglichen Routine, das Unvorhergesehene, von dem man nicht versteht, warum man es nicht selbst vorhersieht. Taucht stets in Welten auf, die in Trivialität erstarrt sind und sich alle Wege aus dem Alltagsdsein mit der Nivellierung der Profile verbauen. Ist auch ein Bote von der Rückseite der Dinge, die sich bei voller Beleuchtung mit Reflexen maskieren und ihre Identität fotografisch offen verbergen. Auch ein Stellvertreter für das Fremde, das niemals genau bekannt wird, eine Wahrheit, die nur als Gerücht vorkommt und keine Sicherheit verspricht, ein Spiegel, in dem sich niemand wiedererkennt, ausser in seinen Fehlurteilen. Er ist ein Blick in den Abgrund der Existenz, ein Wegweiser ohne Weg und Grenze am Rande des Universums. Das sollte man ahnen können, wenn er sich meldet -oder ein Raumschiff vorbeischickt. Denn es passiert. Das nur zur Warnung.
Und? Wars das nun, was ist mir der Realität, mit dem was existiert? Mit dem was im Vacuum (in der Abwesenheit von Materie), in unserem Universum existiert? Kurt
Hi, werner schneider, > Mit der reproduzierbaren Aufhebung des Leeren Raums verschwindet > ein Weisser Fleck im Physikalischen Weltbild Ja. Nicht nur die Religionen haben Unerklärliches - scheinbar Unerklärliches - mit Erfindungen erklärt und sich dadurch verwickelt und verzettelt - dieser Denkfehler passierte hier auch den Physikern. Aber solche Fehler können korrigiert werden. > und gibt einen ungetrübten Einblick in die enge Verknüpfung von > Elektromagnetismus und Gravitation frei. Für eine Stellungnahme fehlt mir die Vorstellung - außer, wo E=m x c x c, da muss man der Energie ja auch eine Masse zuschreiben können. > und die Maxwellschen Gleichungen auf die Gravitation erweitern. Eher nicht. Weil: a) Die magnetischen und elektrischen Komponenten der elektromagnetischen Strahlung erzeugen sich wechselweise. Deshalb braucht das Photon kein Medium als Träger, wie eine Meereswelle das Meer als Träger braucht. b) Die Anziehung der Masse ist an diese gebunden. Ich habe bisher kein Indiz gelesen, dass das Gravitationsfeld noch da sein könne, wenn jemand die Masse verschwinden ließ. > Es soll nun keinen Leeren Raum mehr geben, der sich beliebig und > widersprüchlich in die rechnerische Darstellung einschleicht, um > sie, auch gemäss A.Einstein, einfach und ätherfrei zu halten. > > Der Raum und Weltraum ist wieder ein messbarer Rahmen von realen > Körpern und mit dem Universal-Medium des Schwerefeldkörpers ein > kosmisch ausgedehnter Gravitationsraum. Für das Schwerefeld als Medium fehlt das glaubhafte Indiz. Beachte die Mehrdeutigkeit der Bezeichnung "Feld": a) An der elektromagnetischen Welle wird eine Feldstärke gemessen, obwohl kein Feld vorhanden ist, schon gar kein Trägermedium, sondern nur das, was Maxwell beschreibt. b) Vo geomagnetischen Feld wird auch gesprochen, obwohl ein Strom im Erdkern alle Phänomene hinreichen erklärt. "Feld" ist also nicht gleich "Feld", sondern da achte jeweils besser auf die kausalen Zusammenhänge. > Die ereichten Vereinfachungen sind erstaunlich. Einerseits: Ja. Andererseits: Ein Genieblitz ist kein hinreichender Grund zum Abschalten der persönlichen Reflektion. > Sofort ist die Doppelfunktion des Schwerefeldes als > relativistischer Expansions-Träger der Quanten Zur Stellungnahme fehlt mir das Material für eine Vorstellung. > Das Grundlegende Zirkulationsmedium der Sterne stellt vorrangig dieser > auf 4-Orthogonal-Dimensionen Was könnte die Annahme einer vierten Dimension im Raume notwendig machen, die mehr bewirkt als der Äquator? Natürlich können wir nicht nur X, Y und Z zu Dimensionen erklären, sondern auch alle Freiheitsgrade der Bewegung, also mindestens drei zusätzlich Rotationsachsen. Mir scheint, die bisherigen Dimensionen erklären schon ganz gut, und wo eine zu fehlen scheint, da sehe ich erst den Denkfehler, ein Rätsel nicht lösen, sondern durch eine Erfindung beenden zu wollen. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Kurt - Da will mich wohl jemand veralbern und hier die Unke von Entenhausen spielen. Muss wohl meine Schublade besser sichern. In unserem Universum gibt es keinen vollkommen leeren Raum. Die gesamte Materie bildet eine Einheit und hat weder Anfang noch Ende. Wenn es in Folge der inneren Dynamik zu Frei-Räumen kommt, dann sind die immer noch mit dem Hintergrundschwerefeld besetzt. Deine Selbstbeschleunigung hat ihren wahren Kern in der permanent- dynamischen Rotation der Schwerefeld-Wirbel in den Massen-Schwerpunkten. Materie und Bewegung gehören unzerstörbar zusammen. Manche Beobachter weichen dabei auf die Zeit aus - Sie stellt aber kein physikalisches Phänomen dar, sondern nur eine definierte Orientierungs- grösse zur mittelbaren Beschreibung der Dynamik und dem zugehörigen Ereignis. Vakuum betrifft daher nur den Luft -oder Teilchen-freien Bereich im Gravitations-Raum. Den habe ich ja am Anfang mit Vakuumpumpe und Gravimeter empirisch offen gelegt. Im Vakuum existiert genau genommen die ganze Materie weiter, und zwar stellvertretend mit den angebundenen Schwerefeldern der einzelnen Sterne und Atome, G-Felder,die sich an jedem Punkt des Kosmos im R-3 überlagern. Dazu kommen natürlich noch die Lichtstrahlen und Teilchen, die von den Sternen abgegeben und wieder aufgenommen werden. Das ergibt im ganzen ein ständiges Werden und Vergehen von Sonnensystemen Galaxien und Sternenhaufen, das keiner ganz überblicken kann... Manche Beobachter versuchen einen Big Bang nachzuweisen, der könnte aber auch zu einer einzigen Galaxie gehören (siehe Astrophysik) oder einem Überlagerungseffekt einer sehr grossen Gruppe von Galaxien zugeordnet werden -da will ich mich jetzt nicht festlegen. Gruss Werner
@Wolfgang Horn Die Annahme einer verkörperten 4-ten Ortogonal-Dimension des Raumes, so müsste das richtig heissen, ergibt sich aus einer ganzen Reihe von sachlichen Zwängen, auf die schon mehrfach hingewiesen wurde. Punkt 1 Die vorhandenen 3 Raumdimensionen ergeben ein unvollständiges Orthogon-System und können sich über eine 4-te Ausdehnungsrichtung widerspruchsfrie schliessen. Es gäbe dann auch nur 4 Raum-Dimensionen und keine weitere. Das ist auch passend, um Polarität und Feldlinien-Modell der Elektrodynamik ohne Widerspruch und vollständig auf den Schwerefeld-Körper zu übertragen Punkt 2 Die Nichtabschirmbarkeit der Gravitation ist dabei ein wichtiger Nachweis ihrer 4-dim Ortho-Ausdehnung und die Anziehung der Gravitationsladungen könnte ebenso verträglich mit den Überlagerungs -und Polaritätsmodellen des Elektro-magnetischen Feldes in Übereinstimmung gebracht werden. Daher steht eigentlich die Herleitung der 4-ten Raumdimension als nächstes an. Die Erfindung des Gravitationsfunks stellt dabei vor allem die Nutzung der elektromagnetischen Kopplung mit dem Schwerfeld in den Vordergrund und liefert nach Entwicklung der Technologie weitere wichtige Indikationen zur Untersuchung der Gravitatin im R-3, wo sie ja nur zu einem differentiellen Volumenanteil vorkommt. Das macht ja gerade das besondere Potential für die interstellare Kommunikation aus. Sie ist extrem Energiesparend. Die ambivalenten Unterscheidungen von Feld,Körper,Inhalt usw. können nicht restlos und allgemein verbindlich festglegt werden, sondern müssen sich den festgestellten Fakten anpassen. Das machen die verschiedenen Disziplinen unter sich d.h. interdisziplinär aus. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > > Deine Selbstbeschleunigung hat ihren wahren Kern in der permanent- > dynamischen Rotation der Schwerefeld-Wirbel in den Massen-Schwerpunkten. > Neinnein Werner, das hat sie nicht. Für Eigenbeschleunigung brauchts kein Feld, weder dieses noch jenes. Es ist ein Mechanismus notwendig der eine Kraftdifferenz erzeugt welche die Beschleunigung ergibt. Damit dies geschieht reicht es aus dass am Ort des Geschehens die Umstände vorliegen die sich aus den Umständen -weiter weg- ergeben. Kurt
@Kurt Der G-Wirbel ist kein Feld, lediglich eine vorgegebene Dynamik, ohne irgendwelche weiteren Gründe, sie ist lediglich fluidisch an den G-Feldkörper gebunden. Ansonsten sind die Umstände am ORT (welchen Geschehens?) dann auch so, wie sie aus den Umständen (welchen?) in weiterer Entfernung hervorgehen .... zu allgemein, dass kann als Fernwirkung stimmen, aber als Nahewirkung nicht - wenn dazu irgend ein Rückkopplungs-Prozess gemeint ist, müsste das näher erklärt werden -ansonsten keine Wirkung ohne Ursache. Gruss Werner
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Es geht weiter... Über die 4-te Dimension des Raumes haben sich eine ganze Menge von Mathematikern Gedanken gemacht , ob nun Mengentheoretisch oder nach der Differenzierbarkeit oder auf n beliebig viele Dimensionen verallgemeinert an den 3 Dimensionen das Erfahrungs- raums wollten sie nichts ändern. B-Riemann vermutete in sehr kleinen Raumstücken Abweichungen von der Euklidischen Geometrie.(19-tes Jahrhundert) Der Fehler, den die meisten, wenn nicht alle, machten, lag darin, dass sie beeinflusst von der Euklidischen Geometrie nicht zwischen Körper und mathematischem Raum unterschieden. Der hat z.B. in Punktförmiger Erscheinung gar keine Ausdehnung während ein punktförmiges Volumen gemäss seiner Differenzierbarkeit nur gegen Null geht, geschrieben (dx³), ohne wirklich ganz zu verschwinden. Auf die Realität angewendet, kann man aber nur von einem Körper ausgehen, der sich mit einem realen Volumen präsentiert. Das merken wir auch an uns selbst, wir bewegen uns nicht durch "Räume" sondern durch Körper aus Luft, Wasser, Staub. Und das Vakuum, wenn es dazu keine Ausnahme machen soll, ist dann immer noch mit Staub -oder Molekülresten gefüllt und repräsentiert lediglich einen Körper sehr geringer Teilchen-Dichte. Die Gitterstuktur der Körper erlaubt ein gegenseitiges Durchdringen und die grobmaschigen bieten dabei den feinmaschigeren Medien den entsptechenden Durchlass , dies geht bis in die Kleinsten Teilchengrössen und zeigt sich als grundlegendes Prinzip. Solange also keiner auftaucht und das Vakuum einfach zum "LEEREN RAUM" erklärt, wandern wir folglich ausnahmslos durch die Volumina vorhandener Körper und nicht durch mathematisch abstrakte Räume. Die tauchen erst auf, wenn man anfängt das Volumen vorhandener Körper nach seinen Abmessungen bzw Inhalten zu berechnen. Die Räume verselbständigen sich dann weiter und sind plötzlich ohne tatsächlichen Beweis Grundbegriffe der Materie und ihrer Ausdehnung. Kehrt man nun zum Volumen als reales Mass der Stoffe zurück, dann kommt auch ihre Körperlichkeit wieder zum Tragen und damit der erweiterte Begriff des Feldkörpers. Und dessen 4-te Dimension im Sinne eines Volumens müssen wir natürlich in der Natur wiederfinden und können diese Ausdehnungsrichtung nicht einfach erfinden oder postulieren, ohne dass klar messbare Erscheinungen deutlich auf sie hinweisen. Gruss Werner
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werner schneider schrieb: > @Kurt > > Der G-Wirbel ist kein Feld, lediglich eine vorgegebene Dynamik, ohne > irgendwelche weiteren Gründe, sie ist lediglich fluidisch an den > G-Feldkörper gebunden. Ohne irgendewelche Gründe ist das aber so eine Sache, das fällt leicht unter... > > Ansonsten sind die Umstände am ORT (welchen Geschehens?) dann auch > so, wie sie aus den Umständen (welchen?) in weiterer Entfernung > hervorgehen .... zu allgemein, dass kann als Fernwirkung stimmen, > aber als Nahewirkung nicht - wenn dazu irgend ein Rückkopplungs-Prozess > gemeint ist, müsste das näher erklärt werden -ansonsten keine Wirkung > ohne Ursache. > Das was am Ort anliegt wird verarbeitet, das ergibt den Gang von Uhren, die Stärke der Gravitation, die Wirkung nach aussen hin... Ich nehme als Anschauungsutensil ein Basisteilchen (BT), das kleinste -Ding- das als Materie existiert. Die Grundlage allen Seins und aller Veränderungen die geschehen ist die Schwingung, die höchste, deren Dauer, ist das mit den 1.234 x 10^77 Hz Das BT ist eine Menge der Trägersubstanz und erhält sich durch ihr Schwingen, ein -gerichteter- Schwingvorgang, genannt Spinschwingung. Materie ist also nichts weiter als eine Menge Trägersubstanz die durch ihr Schwingen als solche erhalten bleibt. Die Trägersubstanz, deren Zustände, sind u.A. davon abhängig ob in ihrer Nähe (nah und auch sehr weit weg) Materie vorhanden ist oder nicht, denn die Schwingungserhaltung der Materie, der BT, -schwächt- den Träger, die Trägersubstanz. Es sei ein SL im Zentrum und ein BT mitten in der Galaxie, der Trägerzustand "(Trägerdruck") ist beim SL am geringsten und sei hier bei unserer Galaxie aussen 100%. Das BT ist dazwischen und erfährt an dem Ort wo es verweilt unterschiedliche "Trägerdruckzustände". Seine Schwingung ist also nicht überall gleich, es besteht eine Differenz zwischen der Richtung die zum SL und der die zum Galaxienrand zeigt. Eine Differenz bedeutet unterschiedlich starke Kraft, es entsteht ein Kraftüberschuss des Teiles der Richtung -aussen- liegt, somit wird das BT bei jedem Schwingzyklus ein wenig in Richtung LS beschleunigt. Soweit das Grundprinzip der Gravitation. Kurt
Hallo Kurt - Ohne Grund war nicht ganz konsequent - natürlich hat der Wirbel ein Vorbild in der Realität, nämliich die Tatsache der Beweglichkeit und als Grundgeschwindigkeit des Tranports die Lichtgeschwindigkeit (c) -für sie sind seine R-3-Projektionen zuständig -sie geben diese Naturkonstante als Dauerzustand des Hintergrundes oder Gravitationsraums vor. Nun zu Deinen Definitionen des Basisteilchen, der Grundschwingung der Trägersubstanz und des Trägerdrucks -die wohl letztlich die Gravitation betreffen. Das sind erstmal Festlegungen, die Du eingeführt hast und auf die Natur anwendest. Das ist erlaubt - aber meiner Meinung nach - mit grossen Zwischenräumen, die offen bleiben. So wird es Dir passieren, dass Du immer wieder Übereinstimmungen mit Deinem Weltmodell findest - aber wohl kaum praktische Versuche zu ihrer Bestätigung ausführen kannst - oder noch tautologischer - Du brauchst diese Versuche gar nicht - Du erklärst einfach alle bekannten und neu entdeckten Vorgänge mit Deinem Begriffsapparat, der eben genau so gewählt ist, dass er sich als Interpretations-Modell allen auf anderem Wege gefundenen Erkenntnissen passend überlagern lässt. Das ist ganz witzig, weil: passt immer - Stellt Dir aber kein ausreichend zusammenhängendes Bild zur Verfügung mit dem Du selbst aktiv auf eigenem Wege zu neuen Einsichten oder Bestätigungen kommen kannst. Eine gelegentliche passende Eigenerkenntnis nicht ausgeschlossen. Das ist jetzt mein erster Eindruck, der natürlich keine endgültige Wertung geben kann. Gruss werner
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werner schneider schrieb: > Hallo Kurt - > > Ohne Grund war nicht ganz konsequent - natürlich hat der Wirbel ein > Vorbild in der Realität, nämliich die Tatsache der Beweglichkeit und > als Grundgeschwindigkeit des Tranports die Lichtgeschwindigkeit (c) > -für sie sind seine R-3-Projektionen zuständig -sie geben diese > Naturkonstante als Dauerzustand des Hintergrundes oder Gravitationsraums > vor. Lass den Gravitationsraum weg, er existiert nicht, lass Licht das sein was es ist, nämlich longitudinale Druckweitergabe im Medium, auch die LG als Konstante existiert nicht, dann hast du das was ist/abläuft. Die Schwingung, welche nicht nur das BT betrifft, sondern auch von der Substanzmenge des Universums, unseres Universums, ausgeführt ist. Das erklärt den "Urknall", die Rotverschiebung und wieso es rechnerisch DM geben muss. Es kann sie geben, es wird sie geben, es muss sie nicht geben um das Verhalten der Galaxie zu erklären. Denn dieses wird durch das Verhalten der BT, ihrer Eigenbeschleunigung, abhängig vom Ortszustand, -erschlagen-. Dass Gravitation nicht das ist was sich so allgemein vorgestellt wird, das dürfte wohl jedem einleuchten, denn wo etwas angezogen wird da sind Stricke notwendig, und diese lassen sich unterbrechen. Es liegt aber nicht die geringste Erkenntnis vor dass da welche sind. Es sind ja auch keine da, es werden keine benötigt. Auch "in die Delle fallen" glauben nur die die sonst auch alles glauben was man ihnen vorsetzt. > > Nun zu Deinen Definitionen des Basisteilchen, der Grundschwingung der > Trägersubstanz und des Trägerdrucks -die wohl letztlich die Gravitation > betreffen. > > Das sind erstmal Festlegungen, die Du eingeführt hast und auf die Natur > anwendest. > Das ist erlaubt - aber meiner Meinung nach - mit grossen Zwischenräumen, > die offen bleiben. > So wird es Dir passieren, dass Du immer wieder Übereinstimmungen mit > Deinem Weltmodell findest - aber wohl kaum praktische Versuche zu ihrer > Bestätigung ausführen kannst - oder noch tautologischer - Du brauchst > diese Versuche gar nicht - Du erklärst einfach alle bekannten und neu > entdeckten Vorgänge mit Deinem Begriffsapparat, der eben genau > so gewählt ist, dass er sich als Interpretations-Modell allen > auf anderem Wege gefundenen Erkenntnissen passend überlagern lässt. > Redest du nun von dem was ist, also von Naturvorstellungen die die Natur nicht brauchen, oder dass meine Überlegungen und Vorstellungen nichts mit der Realität zu tun haben. (könntest du mal ein paar "Zwischenräume" aufzeigen?) > Das ist ganz witzig, weil: passt immer - Stellt Dir aber kein > ausreichend zusammenhängendes Bild zur Verfügung mit dem Du selbst > aktiv auf eigenem Wege zu neuen Einsichten oder Bestätigungen kommen > kannst. > Eine gelegentliche passende Eigenerkenntnis nicht ausgeschlossen. > Ich verlasse mich nicht darauf dass es -immer passt-, es muss immer passen! > Das ist jetzt mein erster Eindruck, der natürlich keine endgültige > Wertung geben kann. > Klar, erste Eindrücke sind meisst dominant und bestimmend, aber aus eigener Erfahrung sollte man wissen dass diese nur bedingt brauchbar sind um Vorurteilsfrei zu -sehen-. Kurt
Hallo Kurt - Dein Weltmodell hat sehr wohl etwas mit der Natur zu tun - aber eben in einer Weise, die sich nur schwer konkret nachweisen lässt -dafür aber im allgemeinen eine Reihe erkennbarer Anknüpfungspunkte mitbringt. Deine longitudinale Druckweitergabe des Lichtes kann ich nicht erkennen oder irgendwie in einen grösseren Zusammenhang stellen, weil meine Grund- annahmen andere sind -vielleicht sind Deine besser oder ausbaufähiger - das bleibt offen. Natürlich ist der Gravitationsraum aus meiner Sicht eine ideale Verbindung von Geometrie und Kraftwirkung gerade in Verbindung mit den Feldlinien-Modellen der Elktrodynamik. Ausserdem passt das auch in das Duale System der Materie, dass ich als zusätzliches Verträglichkeits-Kriterium mitführe. Weiterhin kommen noch Eigenschaften zum Tragen, die sehr deutlich ein 4-dim Orthogonal-System stützen, das mir der Verbund des elektro- magneto-gravischen Feldes vor Augen führt, was ich nicht ignorieren kann. Da bleibt uns nur eines, wir müssen warten, wie letzten Endes die praktischen Nachweise für unsere Standpunkte aussehen. Und noch etwas: Wie soll das Licht einen "Druck" weitergeben, den es gar nicht hat oder gerade erst vom gravitativen Transporterfeld benötigt? Und was soll Druck besser ausdrücken als Kraftwirkung - kommt doch am Ende aufs gleiche hinaus. Nimm doch einen Lichtimpuls, der löst sich von der Quelle und nichts ist noch da (ohne Gravitation), um von der Quelle aus nachzudrücken und das über Milliarden Lichtjahre. Was passiert bei Reflektion des Lichtes? Bei mir springen die Quanten dann einfach auf das Gravitationsfeld der Reflektormasse und werden damit weiter transportiert... Deine Longitudinalwellen müssten doch bei der Reflektion einen Druckverlust hinnehmen und damit langsamer werden, warum passiert das nicht? Guck Dir die Elektronen an, die über einer erhitzten Vakuumkathode schweben, es ist alles frei, um ein paar Millemeter weiter zu wandern, aber nein, erst muss eine Beschleunigungsspannung zum Gitter oder der Anode anliegen, damit sie nur wenig weiter kommen -aber die schlappen Photonen, die drücken sich selbt durch den Kosmos. Das ist mir einfach zu monströs. Gruss Werner
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Hallo Kurt - Habe noch mal Deine Grundbedingungen nachgelesen und stelle fest, dass mein erster Eindruck gar nicht so daneben lag. Bei Dir spielt die Gravitation ja doch eine Rolle, sie wabbelt mit Deiner Grundschwingung durchs Universum und unterstützt also auch Deine Lichtwellen. Dafür füllt sie ebenso den Raum, hat eine Trägerfunktion usw. Da brauche ich mich also gar nicht zu wundern. Alle Aufregung umsonst. Je genauer man hinsieht, um so ähnlicher das Bild -was bleibt, sind leicht veränderliche begriffliche Auslegungen aber nichts wirklich Neues. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Hallo Kurt - > > Habe noch mal Deine Grundbedingungen nachgelesen und stelle fest, dass > mein erster Eindruck gar nicht so daneben lag. > Bei Dir spielt die Gravitation ja doch eine Rolle, sie wabbelt mit > Deiner Grundschwingung durchs Universum und unterstützt also auch Deine > Lichtwellen. > > Dafür füllt sie ebenso den Raum, hat eine Trägerfunktion usw. > Da brauche ich mich also gar nicht zu wundern. > Alle Aufregung umsonst. > > Je genauer man hinsieht, um so ähnlicher das Bild -was bleibt, sind > leicht veränderliche begriffliche Auslegungen aber nichts wirklich > Neues. > Werner, wir müssen das gemeinsam lesen. Gravitation ist Eigenbeschleunigung von Materie, der BT. Diese findet immer am Ort!! des BT statt und beschleunigt das BT. Dieses hat nach jeder Betaktung, je nachdem ob die Ortsumstände symmetrisch waren oder nicht, eine andere Geschwindigkeit oder auch nicht. Licht ist Druckweitergabe im Medium, wenn sich da was an irgendwas spiegelt, dabei hinterher schwächer ist, dann hat das mit der Geschwindigkeit mit der diese Druckwirkungen im Medium weiterlaufen nichts zu tun. Denn die Geschwindigkeit legt das Medium fest, nicht die Amplitude der Druckwirkung oder das v des Senders/Spiegel/Hindernis. Der Raum, das Nichts, ist nichts, in diesem Nichts, also ohne Grenzen, sehe ich unser Universum eingebettet. Es handelt sich dabei um eins von vielen und es ist eine (in sich abgeschlossene (Spinschwingung) Menge der Trägersubstanz. Du hast oberhalb über mehrere Felder geschrieben, hast versucht einen Zusammenhang zu den "Physikfeldern" und deinen Vorstellungen zu knüpfen. Das klingt im erstem Moment sinnvoll, hat aber den entscheidenden Nachteil das du damit automatisch diese Fehler und Falschvorstellungen übernommen/mitgenommen hast. (ich möchte mir meine Fehler selber machen dürfen :=) ) Es ist halt so dass der Feldgedanke nur eine Ersatzvorstellung ist und den realen Hintergrund verdeckt. (oder hat dir schon jemals einer ein Feld auf den Tisch gelegt?) Kurt
Diese Thesen solltet ihr unbedingt mal in den Foren astronomie.de und astrotreff.de vorstellen.
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Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Licht ist Druckweitergabe im Medium... > > Wie entsteht dieser Druck ? (Es handelt sich um Differenzdruck) Durch Schwingen von Materiebausteinen. Kurt
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Kurt Bindl schrieb: >>> Licht ist Druckweitergabe im Medium... >> >> Wie entsteht dieser Druck ? > > (Es handelt sich um Differenzdruck) > > Durch Schwingen von Materiebausteinen. Haben diese Bausteine Masse ?
Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>>> Licht ist Druckweitergabe im Medium... >>> >>> Wie entsteht dieser Druck ? >> >> (Es handelt sich um Differenzdruck) >> >> Durch Schwingen von Materiebausteinen. > > Haben diese Bausteine Masse ? Es ist -ganz normale- Materie. Atome/Moleküle, z.B. Neon. Kurt
Kurt Bindl schrieb: >>>>> Licht ist Druckweitergabe im Medium... >>>> >>>> Wie entsteht dieser Druck ? >>> >>> (Es handelt sich um Differenzdruck) >>> >>> Durch Schwingen von Materiebausteinen. >> >> Haben diese Bausteine Masse ? > > Es ist -ganz normale- Materie. > Atome/Moleküle, z.B. Neon. Wenn man also ein Molekül zum schwingen bringt dann entsteht deiner Meinung nach ein Differenzdruck (zu was eigentlich?) und das ist dann Licht ?
Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>>>>> Licht ist Druckweitergabe im Medium... >>>>> >>>>> Wie entsteht dieser Druck ? >>>> >>>> (Es handelt sich um Differenzdruck) >>>> >>>> Durch Schwingen von Materiebausteinen. >>> >>> Haben diese Bausteine Masse ? >> >> Es ist -ganz normale- Materie. >> Atome/Moleküle, z.B. Neon. > > Wenn man also ein Molekül zum schwingen bringt dann entsteht deiner > Meinung nach ein Differenzdruck (zu was eigentlich?) Differenzdruck innerhalb des Mediums (nicht -zu was-, sondern -in was-). (das Medium steht unter ungeheurem "Druck", hat eine ungeheure Dichte) > und das ist dann Licht ? Natürlich, Licht ist ein rein mechanischer Vorgang. Materie gerät ins Schwingen, dabei bewegt sich Materie (hier Elektronen), diese Bewegung erzeugt Druckunterschied im Medium, dieser wird vom Medium im Medium mit dem mediumtypischem v weitergeleitet. Treffen diese Druckunterschiede auf Materie die dazu in Resonanz gehen/darauf reagieren kann dann ist das was wir Licht nennen vorhanden. Kurt
Hallo Kurt - Felder sind für mich die beste Falschvorstellung aller Zeiten, wurden schon von Generationen von Physikern ohne Widerspruch übernommen -haben sich also bewährt. Auf gute und geprüfte Sachen habe ich schon immer Wert gelegt. Feldlinien erinnern mich vor allem an Strömungslinien in Gewässern, also fluidischen körperlichen Medien, wobei mich nur gestört hat, dass sie in der Theorie der Felder als unbeweglich und ortsfest betrachtet werden, was mich nicht als echte Übertragung der tiefer liegenden Strukturen überzeugte. Feldlinien weisen daher aus meiner Sicht stets auf eine verdeckte Dynamik von Körpern hin. Und nach dieser Tiefenanalogie gehe ich auch als Theoretiker vor: Es zeigt sich die Materie an ihrer von jederman erkennbaren Oberfläche niemals grundsätzlich anders als in der unsichtbaren und verdeckten Tiefe. Ja, es stimmt schon, eine gemeinsame Betrachtung unserer Ansichten kann vor manchem Blackout bewahren, der sich bei nachlassender Konzen-tration einschleicht. Daher bleibe ich lieber etwas vorsichtige mit meinen Reaktionen. Mal sehen, was noch andere Meinungen herausfinden oder beleuchten. Im Grossen und ganzen sehe ich meinen bisher gezeigten Standpunkt bestens bestätigt -bleibe aber, wie schon immer, ein sehr misstrauischer Spion gegenüber meinen eigenen Schlussfolgerungen und ihrer Konsequenzen. Gruss Werner
@Kurt Licht ensteht, wenn die Elektronen von atomistischem Material auf ein höheres Energieniveau springen und Photonen frei setzen. Diese werden vom Schwerfeld der Quelle ,also vom G-Feld des entsprechenden Moleküls mit v(exp) = c abtranportiert. fertig. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > @Kurt > Licht ensteht, wenn die Elektronen von atomistischem Material auf ein > höheres Energieniveau springen und Photonen frei setzen. > Diese werden vom Schwerfeld der Quelle ,also vom G-Feld > des entsprechenden Moleküls mit v(exp) = c > abtranportiert. > fertig. > > Gruss > Werner Ich weiss Werner, das ist so richtig wie deine Felder und das mit den Energieniveaus, also falsch. Du könntest mal ein Photon vorweisen, es gibt nämlich keins. Kurt
Einfach süß, wie sich unsere zwei Koryphäen ihre Theorien gegenseitig um die Ohren hauen.
Ich studiere Gravitationsphysik, und finde eure Überlegungen nicht uninteressant. Allerdings würde ich mir wünschen, das ganze mal "in Formeln" zu sehen, oder in einer ausgearbeiteten Fassung. Habt ihr da was auf Lager?
@nixiefreak Ansatz unserer Theorien ist hauptsächlich die Beziehung zwischen elektromagnetischem Feld und Schwerefeld im Sinne einer gegenseitigen Wechselwirkung neu zu definieren - und von meiner Seite auch nachzuweisen. Z.B. in Versuchen, die Massen-Trägheit und Ausbreitungsgsgeschwindigkeit der Gravitation zu variieren oder zu nutzen... Bei der Gravitationsphysik geht es, so denke ich, eher um die Newtonsche Coulomb-Beziehung, die Energiebetrachtungen zu beschleunigten Körpern, Potential-Berechnungen usw. Das habe ich zumindest nicht vor. Kurt legt wohl mehr Gewicht auf Kontra in allen Ebenen, da möchte ich doch lieber abwarten, was er dazu sagt. Fertige Fassungen sind für mich auch eine Absicherung für Urheberschaft, die man eigentlich erst aus der Hand gibt, wenn sich ein Verlag meldet. Wir versuchen aber, auch in diesem Forum, nichts unter den Teppich zu kehren, wer da etwas gut findet, kann es kopieren. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Fertige Fassungen sind für mich auch eine Absicherung für > Urheberschaft, die man eigentlich erst aus der Hand gibt, > wenn sich ein Verlag meldet. Mach dir do keen Kopp, Grundlagenphysik ist nicht patentierbar.
Kurt Bindl schrieb: > Differenzdruck innerhalb des Mediums (nicht -zu was-, sondern -in was-). Nachdem bisher viele physikalisch wohldefinierte Begriffe nach persönlichen Vorstellungen umgedeutet wurden, geht es nun also auch der "Differenz" an den Kragen. Diese beschreibt also nicht mehr eine Relation zweier Dinge zueinander, sondern ineinander. > (das Medium steht unter ungeheurem "Druck", hat eine ungeheure Dichte) Ich möchte gerne eine bessere Vorstellung von diesem "ungeheuren" Druck bekommen. Kannst Du bitte mal eine Größenordnung angeben. Noch schöner wäre eine Begründung, warum der Druck in dieser Größenordnung liegt und in welcher Relation er zu anderen auftretenden Drücken (immerhin geht es ja hier ums Vakuum) in steht.
A. K. schrieb: > > Mach dir do keen Kopp, Grundlagenphysik ist nicht patentierbar. Jau - aber ein Verlag schreibt nicht gerne Sachen, die schon woanders haargenau gleich nachlesbar sind. Ausserdem sind in den Versuchsanodnungen oft patentierbare Module enthalten , die man vielleicht noch schützen möchte. Gruss Werner
Jens B. schrieb: > Ich studiere Gravitationsphysik, und finde eure Überlegungen nicht > uninteressant. Allerdings würde ich mir wünschen, das ganze mal "in > Formeln" zu sehen, oder in einer ausgearbeiteten Fassung. Habt ihr da > was auf Lager? Für meinen Teil: Nur Gedanken und Vorstellungen (und ev. ein paar Argumente). Kurt
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Differenzdruck innerhalb des Mediums (nicht -zu was-, sondern -in was-). > > Nachdem bisher viele physikalisch wohldefinierte Begriffe nach > persönlichen Vorstellungen umgedeutet wurden, Ich weiss, aber es ist nunmal notwendig, denn wer kann sonst verstehen was ich aussagen will. > geht es nun also auch der > "Differenz" an den Kragen. Diese beschreibt also nicht mehr eine > Relation zweier Dinge zueinander, sondern ineinander. > Differenz innerhalb des Mediums. Nimm Luft, einen Lautsprecher und lass dessen Membrane schwingen. Es entstehen im Medium Druckunterschiede die sich mit c_luft in ihm ausbreiten/weitergereicht werden . So sehe ich es auch bei Licht, nur ist das Medium von einem -anderem Kaliber-. >> (das Medium steht unter ungeheurem "Druck", hat eine ungeheure Dichte) > > Ich möchte gerne eine bessere Vorstellung von diesem "ungeheuren" Druck > bekommen. Kannst Du bitte mal eine Größenordnung angeben. Noch schöner > wäre eine Begründung, warum der Druck in dieser Größenordnung liegt und > in welcher Relation er zu anderen auftretenden Drücken (immerhin geht es > ja hier ums Vakuum) in steht. Schall geht in Luft mit 330 m/sec, im Wasser mit 1500, in Metall mit 4000, in Kristall mit... Die Mediumsgeschwindigkeit hängt also mit der Dichte zusammen. Licht geht mit 300.000 Km/s. Das sind die Verhältnisse die ich -sehe-. Damit ist erstmal die Dichte des Mediums angesprochen, der "Druck" steht in "" und das heisst dass da eigentlich etwas anderes gemeint ist, denn Dichte und Druck müssen nicht das gleiche sein. "Druck" steht für -aufgeladen-, -unter Druck- , zusammengedrückt... (eigentlich triffts der Begriff: energiegeladen am ehesten) Die Trägersubstanz, Trägermedium, kurz Träger genannt, ist eine Menge einer unbekannten Substanz die die Grundlage allen Seins ist und diese Menge führt eine Spinschwingung durch und erhält sich.. aber das hatten wir ja schon. Kurt
Jens B. schrieb: > Ich studiere Gravitationsphysik, und finde eure Überlegungen nicht > uninteressant. Allerdings würde ich mir wünschen, das ganze mal "in > Formeln" zu sehen, oder in einer ausgearbeiteten Fassung. Habt ihr da > was auf Lager? Hallo Jens, mich würde interessieren was da alles so gelehrt wird. Besonders wie die gegenseitige Anziehung dargestellt wird. Ihre Grösse/Stärke fällt ja angeblich Abstansproportional ab, gibt's da auch Ausnahmen die das Verhalten der Galaxien berücksichtigen oder wird da alles auf die DM geschoben. Kurt (was ist wenn gar keine DM vorhanden ist, geht's da immer noch streng 1/r² zu oder sind da andere Überlegungen im Spiel?) (Ist für dich ein Zusatzparameter denkbar der als Korrekturfaktor verwendet wird und die Grösse der Gesamtmasse der Galaxie und des zentralen SL mit einbezieht?) Hältst du mich verrückt wenn ich hier so einfach hersetze dass eine Hohlkugel schneller fällt als eine annähernd gleich grosse Vollkugel? . .
Hallo - Nach der kurzen Einführung in Kurts Kosmologie sollten wir zum Vakuum zurückkehren und den dort dingfest gemachten Gravitations- feldkörper samt Gravitationsraum näher beschreiben. Zunächst erkennt man den Ausdehnungsumfang des G-Raums auf 4 Ortho-Dimensionen an folgenden Merkmalen: 1) G-Felder sind nicht abschirmbar ragen folglich auch in 3-dim geschlossene Körper hinein weil die nach "oben" in Richtung der x4-Koordinate offen sind. 2) Das Feldlinien Modell der Elektro-Dynamik passt nicht und kann die allseitige Anziehungskraft der Massenkörper nicht wiedergeben. 3) Dazu gehören auch die Pole des G-Feldes, die im R-3 nicht erscheinen. 4) Die Rotveschiebung von galaktischen Lichtstrahlen weist auf eine Krümmung des R-3 hin, die nur in einem übergeordneten Raum mit 4 Dimensionen möglich ist. (Die Wellenläge nimmt zu, wenn man einen Wellenzug über eine gekrümmte Auflage spannt) auch im mechanischen Wellenseil-Modell demontrierbar. Um den R-4 aber umfasend nachzuweisen, sind auch die elektro- magnetischen Felder mit einzubeziehen -auch sie müssen deutlich zu erkennen geben, dass sie eine 4-te Ausdehnungsrichtung benötigen. Dies erkennt man an der Art ihrer gegenseitigen Beeinflussung einmal statisch und zum anderen am 1-ten und 2-ten Maxwellsches Gesetz. Was heisst das? 1) Kreuzt man elektrische und magnetische Feldlinien z.B. mit einem Hufeisenmagneten der die elektr. Feldlinien eines entsprechend grossen Plattenkondensators (mit dem nötigen Plattenabstand) kreuzt, dann können beide Felder so stark sein wie sie wollen, sie beeinflussen sich in Ruhe nicht. Beide Felder liegen folglich in getrennten R-3, die in Richtung der x4-Koordinate im Abstand dx4 übereinander liegen. 2) Im dynamischen Fall (Maxwell) verschwindet ein magnetisches FElD durch Verblassen aus dem magnetischen R-3 ohne einen im R-3 liegenden Weg zu benutzen und taucht als elektrisches Feld durch Aufblühen im elektrischen R-3 wieder auf ohne einen dort liegenden Weg zu benutzen - Und umgekehrt. Damit ist für alle Felder der Materie die 4-te Ausdehnungsrichtung erkennbar und ein Gegenstand der Beobachtbarkeit.(wzbw) Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Hallo - > > Nach der kurzen Einführung in Kurts Kosmologie sollten wir > zum Vakuum zurückkehren und den dort dingfest gemachten Gravitations- > feldkörper samt Gravitationsraum näher beschreiben. > > Zunächst erkennt man den Ausdehnungsumfang des G-Raums auf 4 > Ortho-Dimensionen an folgenden Merkmalen: > > > 1)... > Damit ist für alle Felder der Materie die 4-te Ausdehnungsrichtung > erkennbar und ein Gegenstand der Beobachtbarkeit.(wzbw) > Werner, etwas das nicht existiert kann auch nicht beobachtet werden, oder siehst du das anders? Kurt
werner schneider schrieb: > Krümmung des R-3 hin, die nur in einem übergeordneten Raum mit > 4 Dimensionen möglich ist Das ist leider falsch. Ein Raum kann natürlich gekrümmt sein und braucht dazu keine Einbettung in einen höherdimensionalen Raum. Beispiel: Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Sie ist zweidimensional. Du kannst rausfinden, dass der Raum gekrümmt ist, indem du auf der Oberfläche ein Dreieck malst und die Innenwinkel misst. Du misst etwas, was größer als 180° ist. Also ist der Raum gekrümmt. Mache das gleiche Experiment auf einem Torus (Donut). Du wirst feststellen, dass die Innenwinkelsumme hier 180° beträgt. Genau wie auf der Ebene (z.B. auf einem Blatt Papier auf deinem Schreibtisch). Mache das nochmal auf einer Sattelfläche (Pferdesattel), und du wirst die Innenwinkelsumme zu kleiner als 180° messen. Jens PS: Was dunkle Materie angeht bin ich nicht im Bilde, um hier fundiert etwas aussagen zu können.
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Jens B. schrieb: > werner schneider schrieb: >> Krümmung des R-3 hin, die nur in einem übergeordneten Raum mit >> 4 Dimensionen möglich ist > > Das ist leider falsch. Ein Raum kann natürlich gekrümmt sein und braucht > dazu keine Einbettung in einen höherdimensionalen Raum. Beispiel: > > Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Sie ist zweidimensional. Du > kannst rausfinden, dass der Raum gekrümmt ist, indem du auf der > Oberfläche ein Dreieck malst und die Innenwinkel misst. Du misst etwas, > was größer als 180° ist. Also ist der Raum gekrümmt. > > Mache das gleiche Experiment auf einem Torus (Donut). Du wirst > feststellen, dass die Innenwinkelsumme hier 180° beträgt. Genau wie auf > der Ebene (z.B. auf einem Blatt Papier auf deinem Schreibtisch). > > Mache das nochmal auf einer Sattelfläche (Pferdesattel), und du wirst > die Innenwinkelsumme zu kleiner als 180° messen. > > Jens > > PS: Was dunkle Materie angeht bin ich nicht im Bilde, um hier fundiert > etwas aussagen zu können. Danke für den Hinweis - leider sehe ich das dennoch anders: Lege eine Ebene tangential an die Kugeloberfläche an und man sieht sofort: sie ist nur in einem Punkt mit der Ebene konform, darüber hinaus wölbt sie sich aus der Ebene heraus, ist also 3-dimensional. Die Summe der Innenwinkel ist ja gerade deswegen gösser, weil die Kugel-oberfläche keine typisch gerade Ebene darstellt, sondern eine gewölbte. Netter Versuch. Gruss Werner
Hallo Kurt - Etwas was nicht existiert, muss erst mal als nicht-Existent erwiesen sein - Nur weil man etwas nicht sieht oder sonstwie messtechnisch nicht erfassen kann, ist es dennoch nicht nachweislich wirklich ohne Dasein. Das ist ja gerade das Problem eines sinnlich beschränkten Beobachters, dass er nur aus Anhaltspunkten die dahinter stehende vorhandene Welt zugänglich machen kann. ABER! Einfach Sachen setzen oder postulieren für die kein erkennbarer Zwang der Dinge besteht ist hochgefährlich und letztlich ohne Anknüpfungs punkte. Das führt dann auch nicht weiter. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Danke für den Hinweis - leider sehe ich das dennoch anders: Okay, aber du hast einen Denkfehler. Habe ich am Anfang auch gemacht, werde ich dir versuchen zu zeigen :-) > Lege eine Ebene tangential an die Kugeloberfläche an und man sieht > sofort: > sie ist nur in einem Punkt mit der Ebene konform, darüber hinaus > wölbt sie sich aus der Ebene heraus, ist also 3-dimensional. Das stimmt eben nicht; denn die Ebene selber ist auch nur zwei-dimensional. Die Ebene, die du da beschreibst, heißt übrigens mathematisch bezeichnet "Tangentialraum", und der ist immer nur punktweise zu betrachten. Sprich: zu jedem Punkt kannst du auf jeder Oberfläche so eine Ebene finden. Bleiben wir bei dem Bild. Wenn du dich auf der Kugel bewegst kannst du überall diesen Tangentialraum definieren. Aber klarerweise verkippen sich diese Ebenen, wenn du dich auf der Kugel bewegst. Genau das drückt die Krümmung der Kugel aus. Der Tangentialraum ändert sich und hängt vom Punkt ab. Dieses Bild braucht eine Einbettung, d.h. du kannst dich nicht auf die Oberfläche setzen, du musst "von der Kugeloberfläche heraus" und sie von oben betrachten. Das stimmt. Aber sowohl die Kugeloberfläche sowie der Tangentialraum bleiben dadurch immer noch zweidimensional, weil du jeden Punkt auf ihnen durch zwei Koordinaten (x, y) festlegen kannst. Es ist den Mathematikern (insbesondere Gauß) irgendwann nur bewusst geworden, dass eine Einbettung niemals notwendig ist, sondern nur eine Hilfskonstruktion ist. Das ist bei weitem nicht trivial und war vor Gauß niemandem bewusst. Es zeigte sich jedoch: du kannst den Tangentialraum auch ohne Einbettung benutzen, und dann bist du bei der Formulierung der Differentialgeometrie angelangt. Hört sich hochtrabend an, ich weiß. Aber ich sage es dir deshalb, weil du genau auf dem richtigen Weg bist - du musst nur den entscheidenden Schritt machen, und dann siehst du, das Krümmung eine intrinsische Eigenschaft ist. Intrinsisch heißt, du brauchst keine Einbettung. Du kannst also als Ameise, die keine dritte Dimension kennt, feststellen, ob du auf einer Kugel bist oder auf einem Torus oder auf einer Ebene. Durch die Dreiecks-Methode (mathematisch gesehen: der lokale Satz von Gauß-Bonnet). > Die Summe der Innenwinkel ist ja gerade deswegen gösser, weil die > Kugel-oberfläche keine typisch gerade Ebene darstellt, sondern eine > gewölbte. Genau, gerade deswegen nennen wir sie ja gekrümmt. Wo siehst du da einen Widerspruch? Viele Grüße Jens
Hallo Jens - Dass weiss ich alles - aber dennoch werde ich mir Deine Argumente noch einmal genau vor Augen halten und den Fehler suchen ,den Du mir nicht ganz klar machen konntest. Ich werde dann hoffentlich den Punkt finden, den Du versuchst mir zu verdeutlichen. Das muss ich erstmal anerkennen. Zunächst noch mal meine Ansicht oder Definition: Euklidische Flächen sind geradlinig in allen Dimensionen, sind folglich Ebenen. Sie können daher nur in einem dimensionslosen Punkt an einer gekrümmten Linie anliegen. Soll das jetzt nicht gelten und anstelle des Punktes eine Ebene entstehen, so müsste die Krümmung der Linie oder auch die allseitige Krümmung der Berührungsfläche in sehr kleinen Abmessungen verschwinden - das sehe ich nicht. Wenn die Krümmung aber erhalten bleibt, dann ist ein gekrümmtes Dreieck übrig geblieben, und das ist 3-dimensional - kann nicht in einer Ebene untergebracht werden. Es muss also irgend etwas in Deiner Definition der gekrümmten Fläche vorhanden sein, dass mir unbekannt ist... Den lokalen Satz von Gauss-Bonnet akzeptiere ich nicht, weil seine Definitionen nicht nachweislich mit den natürlichen Körpern übereinstimmt. Gruss Werner
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werner schneider schrieb: > so müsste die Krümmung der Linie oder auch die allseitige Krümmung der > Berührungsfläche in sehr kleinen Abmessungen verschwinden Das stimmt so nicht; sie ist in einem Punkt (der übrigens per Definition 0-dimensional ist) nur nicht messbar, man braucht dazu eine kleine Umgebung. Wenn dir das zu mathematisch ist: Mache das Experiment auf dem Erdboden in deinem Garten. Im Rahmen der Messunsicherheit wirst du 180° bestätigen. Mache das Experiment mit drei Städten deiner Wahl, und du wirst 180° !nicht bestätigen können, wenn sie weit genug voneinander weg sind. Ergo: Die Krümmung kann nicht lokal gemessen werden, da der Raum lokal beliebig genau zum Euklidischen Raum passt. Das ist genau die Definition einer Mannigfaltigkeit (eines abstrakten, gekrümmten Raumes). werner schneider schrieb: > Wenn die Krümmung aber erhalten bleibt, dann ist ein gekrümmtes Dreieck > übrig geblieben, und das ist 3-dimensional - kann nicht in einer Ebene > untergebracht werden. Das ist der Fehler. Eine gekrümmte Fläche ist immer noch zweidimensional: du brauchst doch nur zwei Koordinaten, um einen Punkt eindezutig zu identifizieren. Deine euklidisch motivierte Dimensionsdefinition ist nicht korrekt. Mache das Beispiel: Wie viele Koordinaten brauche ich auf einer Kugel? Zwei: Längen- und Breitengrad. Eine dritte Koordinate brauche ich nicht. Lass uns erstmal die Dimensionsfrage klären, bevor wir die Krümmung näher beleuchten. Viele Grüße Jens
werner schneider schrieb: > Den lokalen Satz von Gauss-Bonnet akzeptiere ich nicht, weil seine > Definitionen nicht nachweislich mit den natürlichen Körpern > übereinstimmt. Das ist keine wissenschaftliche Aussage; außerdem ist der lokale Satz von Gauß-Bonnet tausendfach angewendet und erfolgreiche benutzt worden, ergo, es gibt keine Messung, die ihm widerspricht. Somit sehe ich keinen Grund, ihn anzuzweifeln.
Hallo Jens - Ich zweifle den Satz von Gauss-Bonnet auch nicht an - er passt eben nur nicht zur Physik oder Struktur der natürlichen Körper. Wenn Du mir diesbezüglich einen nachvollziebaren Beweis geben könntest.. aber einfach sagen: Im Garten kann ich keine ERD-Krümmung mehr feststellen aber bei den Abständen zwischen verschiedenen Städten doch ... dann streikt mein Verstand und sagt: Der kann nur nicht fein genug messen. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > er passt eben nur nicht zur Physik Das ist falsch. Tut mir Leid, aber hier muss ich einschreiten und Einhalt gebieten. Er ist empirisch nachgemessen worden und stimmt. Punkt aus. Tut mir Leid, wenn das so pedantisch daher kommt, aber da ist wirklich kein Spielraum. Vielleicht meinst du etwas anderes, wenn du "Physik" sagst, aber dann sage das auch bitte dazu. werner schneider schrieb: > aber einfach sagen: > Im Garten kann ich keine ERD-Krümmung mehr feststellen aber bei den > Abständen zwischen verschiedenen Städten doch ... > dann streikt mein Verstand und sagt: > Der kann nur nicht fein genug messen. Physik ist eine empirische Wissenschaft, die mit Zahlem umgeht und messen kann. Wenn du gemessen hast X = 5.0 +- 0.5, dann passt dieser Wert einfach nicht zu Y = 20. Sie sind statistisch mit 30 Standardabweichungen kompatibel, das ist viel viel weniger als 0.000000000000000001%. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung#Streuintervalle Also traust du keinen Messungen? Ich verstehe deine Aussage nicht wirklich.
Hallo Jens - Wer wird denn gleich in die Luft gehen - Ich meine, langsam wird klar, was Du überhaupt sagen willst: Je kleiner ein Strecken-Abschnitt längs oder auf einer gekrümmten Linie ist, um so kleiner wird die mit der Krümmung verbundene Abweichung von der 3-ten Dimension. Also, je kleiner der Abschnitt um so ebener die Strecke oder Fläche. Das würde ich auch zur Differentialgeometrie rechnen. Die Krümmung geht dann gegen Null. Aber da liegt auch genau Dein Fehler, nicht meiner. Solange das Eichmedium diese Krümmung bemerkt, ist sie eben noch vorhanden auch wenn sie grundsätzlich oder mathematisch gegen Null geht. Wenn Du schon mit Nullen hinter dem Komma aufwartest, musst Du doch physikalisch beachten das es bis Null noch mit 100 Nullen hinter dem Komma ewig weit sein kann. Das ist nun mal die Eigenart eines Differentials. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > die mit der Krümmung verbundene Abweichung von > der 3-ten Dimension. Vergiss die dritte Dimension. Die brauchen wir hier nicht. Bitte denke mal drüber nach, sonst wiederhole ich mich hier nur und wir kommen nicht voran. werner schneider schrieb: > Also, je kleiner der Abschnitt um so ebener die Strecke oder Fläche. > [...] Die Krümmung geht dann gegen Null. *Nein!* Eben nicht! Die Krümmung ist vorhanden, du kannst sie nur lokal nicht messen. Ist ein kleiner aber feiner Unterschied. werner schneider schrieb: > Aber da liegt auch genau Dein Fehler, nicht meiner. Ich denke nicht. werner schneider schrieb: > Null Ist im physikalischen Sinne immer als "Null im Rahmen der Messungenauigkeit" zu verstehen. Aber was Generelles: Bitte lese dich mal in Differentialgeometrie ein. Denn du musst wirklich verstehen, das Krümmung ist, wenn du dich mit Gravitation beschäftigst. Sonst meinst du doch nur, ein Problem mit der aktuellen Theorie zu haben, ohne sie wirklich verstanden zu haben. Ich gebe zu, Krümmung ist ein schwieriger Begriff, aber darum möchte ich dir hier ja gerne helfen, den etwas besser zu verstehen. Viele Grüße Jens PS: In die Luft gehe ich nicht so einfach, mach dir da keine Sorgen. Aber ich muss als Wissenschaftler in einer sachlichen Diskussion auch klar jemanden darauf hinweisen, wenn er etwas Falsches behauptet.
Hallo Jens - Da gebe ich Dir vollkommen recht. Über die RAUM-Krümmung werden wir uns wohl so schnell nicht verständigen können - vielleicht gibt es dort wirklich etwas, dass mir eine Hilfe sein könnte. Bis dahin muss ich wieder mal mit einer Falschvorstellung auskommen. Viele Grüsse Werner
>ich muss als Wissenschaftler in einer sachlichen Diskussion auch >klar jemanden darauf hinweisen, wenn er etwas Falsches behauptet. Glaubst du wirklich ernsthaft, du kannst Kurt und Werner mit Sachargumenten überzeugen? Da wird eher der Papst evangelisch.
werner schneider schrieb: > Über die RAUM-Krümmung werden wir uns wohl so schnell nicht > verständigen können - vielleicht gibt es dort wirklich etwas, > dass mir eine Hilfe sein könnte. Nein, falsch verstanden! Du brauchst für die Beschreibung der Krümmung einer Fläche genau nur zwei Dimensionen, genau wie du für die Beschreibung der Krümmung eines dreidimensionalen Raumes auch nur drei Dimensionen brauchst. Ist dir das klar? Wenn dir da das Verständnis fehlt, müssen wir da ansetzen. Gruß Jens
Hallo Jens - Moment mal - für die Krümmung des Raums brauche ich 3 Dimensionen, für die Fläche 2 Dimensionen, stelle dann aber mit den Winkeln an Körpern oder ebenen Figuren fest, ob Krümmung vorliegt oder nicht. So meinst Du das! Schon die ganze Zeit. Das muss ich erst mal verdauen - da bin ich ja mit meiner Vergleichs- Fläche ziemlich daneben. Das werde ich jetzt gründlich durch den Fleischwolf ziehen - darum erst mal genug für heute. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > So meinst Du das! Schon die ganze Zeit. Fast. Für die Flächen: 100% Zustimmung. Für Räume: Schau dir Volumenwinkel an, Stichwort: Raumwinkel. Der muss in flachem Raum 4 * Pi betragen, im gekrümmten Raum ist er entweder größer oder kleiner. Wenn du Fragen hast, melde dich hier. Gruß Jens
werner schneider schrieb: > Je kleiner ein Strecken-Abschnitt längs oder auf einer gekrümmten Linie > ist, um so kleiner wird die mit der Krümmung verbundene Abweichung von > der 3-ten Dimension. > Also, je kleiner der Abschnitt um so ebener die Strecke oder Fläche. > Das würde ich auch zur Differentialgeometrie rechnen. > Die Krümmung geht dann gegen Null. > > Aber da liegt auch genau Dein Fehler, nicht meiner. Nein so habe ich Jens nicht verstanden. Die Kernausage ist doch ziemlich simpel: egal wie eine Fläache oder "Körper" geformt ist, wenn nachweislich jeder Punkt/Ort dieser Fläche durch die Angabe von zwei Koordinaten eindeutig beschreibbar ist dann ist diese Fläche/Körper zwei-dimensional. Wir selber leben umgangsprachlich im 3-dimensionalen Raum. Wir wissen aber auch das sich dieser Raum mit der Zeit verändern kann. Wenn wir also einen Ort ganz exakt beschreiben wollen dann benötigen wir 4 Angaben, wir leben in mindestens einem 4-dimensionalem Raum.
Hallo Jens - Wir hatten hier ein Missverständnis und ein Akzeptanz-Problem. Meine Ausgangsposition war die Rotverschiebung von Lichtstrahlen als möglicher Nachweis eines gekrümmtem R-3, der nach meiner Folgerung darum in einem 4-dim Raum eingelagert sein müsste. Dazu meinte Jens: Zum Nachweis eines gekrümmtem Raumes genügen 3-Koordinaten, weil man beispielsweise jetzt bezogen auf eine Kugeloberfläche nur 2 Koordinaen braucht, um mit zusätzlichen Winkelmessungen am Dreieck die Krümmung der Fläche festzustellen. Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kugeloberfläche als ganzes auf einer Kugel liegt und dazu 3 Dimensionen benötigt. Darum meine Frage: Wieso braucht eine gekrümmte Fläche keinen übergeordneten Raum, analog der Kugeloberfläche auf der 3-dim Kugel, um als ganzes für einen äusseren Beobachter untergebracht werden zu können? Wie soll das ausgeschlossen werden? Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kugeloberfläche > als ganzes auf einer Kugel liegt und dazu 3 Dimensionen benötigt. Das ist falsch. Sie kann auf einer solchen Kugel liegen, muss es aber nicht. Um die welt zu erklären, wollen Physiker wenig zusätzliche Annahmen treffen. Wenn wir also Raumkrümmung intrinsisch beschreiben können (ohne Einbettungsdimensionen), dann ist das aus physikalischer Sicht überzeugender, als wenn wir die Einbettung benötigen. Stichwort ist hier Ockham's Razor. Dein Weltbild ist sehr euklidisch aufgebaut, das ist verständlich, aber mathematisch schon etwas überholt. Es ist aber kein Wunder, da das Gauß'sche Theorema Egregium (eben die Tatsache, das Krümmung eine intrinsische Größe ist und keine Einbettungsdimensionen benötigt) eine der wichtigsten mathematischen Erkenntnisse aller Zeiten ist. Denk mal ein bisschen drüber nach und lies ein paar Artikel zur Einührung in die Differentialgeometrie. Dann kannst du ja immer noch entscheiden, ob dir der Gedanke komisch vorkommt. Gruß Jens
@Jens B Ich kann Dich verstehen - aber verstehe bitte auch, dass ich mich von Dir von Anfang an veralbert vorkomme, vielleicht hast Du das nicht gewollt, aber es ist einfach so bei mir angekommen. Ich habe gesagt, der 3-dim Raum soll wegen seiner Krümmung in einem 4-dim Raum eingebettet sein. Punkt. Dem hast Du gleich widersprochen, Flächen blieben Flächen, auch wenn sie gekrümmt sind, man braucht nur 2 Koordinaten, um die Krümmung einer Fläche feststellen zu können, und noch einiges mehr. War auch z.T. meine Schuld, weil ich nicht gleich abgeblockt habe. Stets hast Du versucht, mich von ganz normalen geometrischen Merkmalen abzubringen. Es ging doch gar nicht darum, wie man gekrümmte Flächen oder Räume als Insasse dieser Gebilde auf Krümmung testet, sondern darum, ob ein gekrümmter Raum in einem höher dimensionalen Raum Platz hat, eben wie eine Fläche, die gekrümmt ist, als Oberfläche einer Kugel einen höher dimensionalen Raum einnimmt. Die Fläche ist 2-dimensional, die gekrümmte Fläche ist 3-Dimensional und braucht in geschlossener Form ein Kugelvolumen und das ist 3-Dimensional. Fertig. Was es sonst noch alles für Möglichkeiten gibt oder geben könnte, war doch gar nicht meine Aussage. Vielleicht hätte man das mit Figuren leichter klären können -aber nun ist es mal so gelaufen und war nicht wirklich hilfreich. Also versuche nun nicht noch nachträglich die Geschichte zu relativieren und allgemeine Schulungsangebote zu machen. Mir reicht es erst mal. Gruss Werner
Jens B. schrieb: > werner schneider schrieb: >> Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kugeloberfläche >> als ganzes auf einer Kugel liegt und dazu 3 Dimensionen benötigt. > > Das ist falsch. Sie kann auf einer solchen Kugel liegen, muss es aber > nicht. Um die welt zu erklären, wollen Physiker wenig zusätzliche > Annahmen treffen. Wenn wir also Raumkrümmung intrinsisch beschreiben > können ... Warum? Reicht es nicht aus eine Kugeloberfläche, oder eine kugelig gewölbte Fläche, als solche zu beschreiben? Es ist und bleibt eine gekrümmte Fläche mit Ausdehnung in drei Raumrichtungen. Kurt
Hallo ihr beiden, ich veralbere hier keinen, ich versuche nur, den geometrischen Gesichtspunkt des Problems klarzustellen. Und der besagt ganz eindeutig: "Man benötigt zur Beschreibung von gekrümmten Räumen keinen Einbettungsraum, d.h. keine zusätzlichen Dimensionen." werner schneider schrieb: > Stets hast Du versucht, mich von ganz normalen geometrischen Merkmalen > abzubringen. Nein, habe ich wirklich nicht; im Gegenteil: ich möchte dir begreiflich machen, das das, was du sagst, eben nicht geometrisch ist. "Ganz normal" ist ein problematischer Ausdruck, weil er suggeriert, dass es verschiedene Seiten einer Medaille gibt, die einfache und die andere´. Tatsache ist aber, dass es nur eine Möglichkeit gibt, und das ist die der Differentialgeometrie. Jetzt versteht mich nicht falsch, es kann gut sein, dass der Raum, in dem wir leben, eingebettet ist; bis jetzt gibt es aber keinen Grund dazu, das anzunehmen. Und daher finde ich es aus meiner Sicht sinnvoll, wenn solche Extradimensionen in einer physikalischen Theorie nicht auftreten. werner schneider schrieb: > Ich habe gesagt, der 3-dim Raum soll wegen seiner Krümmung > in einem 4-dim Raum eingebettet sein. Punkt. Das ist eine Annahme, die du gerne machen kannst. Sie ist aber nicht notwendig, wie ich ja oben geschrieben habe. Wenn du trotzdem meinst, dass der dreidimensionale Raum eingebettet sein soll, dann sage mir doch bitte, warum das so sein muss. Krümmung ist kein Grund. Lediglich das wollte ich klarstellen. werner schneider schrieb: > die gekrümmte Fläche ist 3-Dimensional > und braucht in geschlossener Form ein Kugelvolumen und das ist > 3-Dimensional. > Fertig. Nein, da muss ich widersprechen. Die gekrümmte Fläche ist nicht (!) dreidimensional, sie ist zweidimensional, genau wie die ebene Fläche. Das musst du verstehen, sonst bist du auf dem Holzweg. Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber du verpasst so wirklich den wichtigen Punkt. werner schneider schrieb: > Also versuche nun nicht noch nachträglich die Geschichte zu relativieren > und allgemeine Schulungsangebote zu machen. Mir reicht es erst mal. Für Schulungen habe ich nun wirklich keine Zeit, aber wie ich im Eingangsposting schon schrieb, halte ich alternative Theorien immer für sehr interessant, daher mein Interesse, und daher auch keine Vorverurteilung meinerseits, wie du vielleicht gemerkt hast. Stattdessen versuche ich doch nur, den Standpunkt der Mathematik und Physik zu klären, weil ich eben glaube, dass deine Einwände teilweise auf diesem Missverständnis beruhen. Kurt Bindl schrieb: > Reicht es nicht aus eine Kugeloberfläche, oder eine kugelig gewölbte > Fläche, als solche zu beschreiben? > Es ist und bleibt eine gekrümmte Fläche mit Ausdehnung in drei > Raumrichtungen. Drehe hier nicht das Bild um, Kurt: die Formulierung "reicht es nicht aus" suggeriert, dass deine Erklärung geradliniger ist (verzeih mir das Wortspiel) als die intrinsische Beschreibung. Tatsache ist aber doch, dass die intrinsische Beschreibung, die in der Physik ihre Anwendung findet, mit weniger Annahmen auskommt, und daher der komplizierteren Theorie der Einbettung vorzuziehen ist (Ockham's Razor, mal wieder). Viele Grüße Jens
Jens B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Reicht es nicht aus eine Kugeloberfläche, oder eine kugelig gewölbte >> Fläche, als solche zu beschreiben? >> Es ist und bleibt eine gekrümmte Fläche mit Ausdehnung in drei >> Raumrichtungen. > > Drehe hier nicht das Bild um, Kurt: die Formulierung "reicht es nicht > aus" suggeriert, dass deine Erklärung geradliniger ist (verzeih mir das > Wortspiel) als die intrinsische Beschreibung. Tatsache ist aber doch, > dass die intrinsische Beschreibung, die in der Physik ihre Anwendung > findet, mit weniger Annahmen auskommt, und daher der komplizierteren > Theorie der Einbettung vorzuziehen ist (Ockham's Razor, mal wieder). > Hallo Jens, ich versuche nur zu verstehen warum du da eine Vereinfachung einbringst. Es mag rechnerisch ja einfacher sein und da seine Vorteile haben, mehr sehe ich aber nicht. Die Vorgänge die ablaufen bleiben ja die gleichen, Licht läuft deswegen auch den Weg der ihm vorgegeben ist. Auch sonst sehe ich keine Notwendigkeit da etwas was krumm/hugelig ist grad zu biegen/platt zu machen. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > ich versuche nur zu verstehen warum du da eine Vereinfachung > einbringst. Weil eine mit weniger Annahmen auskommende physikalische Theorie (die mit den Beobachtungen im Einklang steht) glaubhafter ist, als eine, die mehr Annahmen benötigt, um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Stimmst du da zu? Kurt Bindl schrieb: > Die Vorgänge die ablaufen bleiben ja die gleichen, Licht läuft deswegen > auch den Weg der ihm vorgegeben ist. Das stimmt. Kurt Bindl schrieb: > Auch sonst sehe ich keine Notwendigkeit da etwas was krumm/hugelig ist > grad zu biegen/platt zu machen. Das stimmt nicht, ich mache gar nichts platt. Machst du die Erde platt, wenn du London bei 51°30′26″N 0°7′39″W platzierst? Du musst dich von der Vorstellung lösen, dass Krümmung etwas mit Einbettung zu tun hat. Hat sie nicht. Beantworte mal folgende Frage: warum ist die Erde nicht gekrümmt, wenn ich sie intrinsisch beschreibe? Gruß Jens
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Jens B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> ich versuche nur zu verstehen warum du da eine Vereinfachung >> einbringst. > > Weil eine mit weniger Annahmen auskommende physikalische Theorie (die > mit den Beobachtungen im Einklang steht) glaubhafter ist, als eine, die > mehr Annahmen benötigt, um zum gleichen Ergebnis zu kommen. Stimmst du > da zu? > Was hat das mit glaubhaft zu tun? Wenn irgendjemand die Krümmumg der Oberfläche verschwinden lässt, sagt dass etwas das gekrümmt ist, 3d beansprucht, plötzlich flach ist und nur mehr 2d hat, dann ist das alles andere als glaubhaft. Wer sowas macht dem ist nicht zu trauen. > Kurt Bindl schrieb: >> Die Vorgänge die ablaufen bleiben ja die gleichen, Licht läuft deswegen >> auch den Weg der ihm vorgegeben ist. > > Das stimmt. > Also warum soll ich da was ansetzen was nicht ist. > Kurt Bindl schrieb: >> Auch sonst sehe ich keine Notwendigkeit da etwas was krumm/hugelig ist >> grad zu biegen/platt zu machen. > > Das stimmt nicht, ich mache gar nichts platt. Machst du die Erde > platt, wenn du London bei 51°30′26″N 0°7′39″W platzierst? Du musst dich > von der Vorstellung lösen, dass Krümmung etwas mit Einbettung zu tun > hat. Hat sie nicht. > Welcher Einbettung? Etwas das gekrümmt ist kann nur dann als gerade behauptet werden wenn die Massstäbe verändert werden, und davon halte ich garnichts. > Beantworte mal folgende Frage: warum ist die Erde nicht gekrümmt, wenn > ich sie intrinsisch beschreibe? > Ich muss erst googeln damit ich weiss was intrinisch bedeutet. ----------------- Tante Wiki ----------------------- Intrinsisch (lateinisch intrinsecus ‚inwendig‘, ‚innerlich‘ oder ‚hineinwärts‘, ‚nach der inneren Seite hin‘) ------------------------------------------------ Und? ich verstehe immer noch nicht wieso du eine Erhebung platten willst. Wozu? Sag mir einfach warum du 3d auf 2d runterbrechen willst. Weils sich dann leichter rechnet, oder was ist der Grund dafür!! Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wenn irgendjemand die Krümmumg der Oberfläche verschwinden lässt, Habe ich nie gesagt. Bitte lese meinen Kommentar noch einmal genau durch. Kurt Bindl schrieb: > sagt dass etwas das gekrümmt ist, 3d beansprucht, Das ist nicht äquivalent! Krümmung braucht keine Extra-Dimension. Sagte ich doch schon weiter oben. Kurt Bindl schrieb: > plötzlich flach > ist und nur mehr 2d hat, dann ist das alles andere als glaubhaft. Nein, habe ich auch nicht gesagt. Flach ist nicht gleich 2D. Kurt Bindl schrieb: > Wer sowas macht dem ist nicht zu trauen. Mal langsam mit den jungen Pferden ;-)
Jens B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn irgendjemand die Krümmumg der Oberfläche verschwinden lässt, > > Habe ich nie gesagt. Bitte lese meinen Kommentar noch einmal genau > durch. > > Kurt Bindl schrieb: >> sagt dass etwas das gekrümmt ist, 3d beansprucht, > > Das ist nicht äquivalent! Krümmung braucht keine Extra-Dimension. Sagte > ich doch schon weiter oben. > Klar, ich will ja auch keine extra Dimension dafür, es reichem mir dreie (Raum) aus. Und wenn du als vierte zeitliche Umstände dazu nimmst dann ist mir das auch recht. > Kurt Bindl schrieb: >> plötzlich flach >> ist und nur mehr 2d hat, dann ist das alles andere als glaubhaft. > > Nein, habe ich auch nicht gesagt. Flach ist nicht gleich 2D. > Klar, aber nicht flach ist immer 3d. > Kurt Bindl schrieb: >> Wer sowas macht dem ist nicht zu trauen. > > Mal langsam mit den jungen Pferden ;-) Warum finden wir keine gemeinsame Basis? (wir werden sie schon noch finden, ich sollte nur wissen/verstehen was du aussagen willst) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Klar, aber nicht flach ist immer 3d. Da ist dein Fehler. Die Kugeloberfläche ist zweidimensional.
Jens B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Klar, aber nicht flach ist immer 3d. > > Da ist dein Fehler. Die Kugeloberfläche ist zweidimensional. Wenn du das so siehst dann kannst du mir das sicherlich allgemeinverständlich erklären. Kurt
Ja, in der Tat. Zeige mir mal London auf dem Globus. Was brauchst du dafür auf dem Globus? Zwei Koordinaten: Längen- und Breitengrad. Gruß Jens
Jens B. schrieb: > Ja, in der Tat. Zeige mir mal London auf dem Globus. Was brauchst du > dafür auf dem Globus? Zwei Koordinaten: Längen- und Breitengrad. > > Und? Der Globus ist ein 3d Objekt, ist der flach? (und die Differenz wegen der Erdrotation und der gravitatorisch wirksamen Unregelmässigkeiten zur absolt guten Kugel muss bei hochwertigen Berechnungen berücksichtigt werden) Kurt
Die Kugel ist nur ein Beispiel. Und die Dimension eines Raumes ist dadurch definiert, wie viele Koordinaten ich angeben muss, um einen Punkt eindeutig zu beschreiben. Und das sind bei der Erdkugel sowie bei der einfachen Kugel nun mal nur zwei. Wenn du Dimension anders definierst, dann mache das, aber sage es dann dazu, denn die oben angegebene ist die, die Physiker und Mathematiker nutzen. Wenn du es lieber mit Formeln hast: nehmen wir an, die Erdoberfläche ist dreidimensional. Also brauchen wir drei Koordinaten (x, y, z) um einen Punkt zu beschreiben. Allerdings befinden wir uns ja auf einer Kugel, somit haben wir eine Relation r = r(x, y, z) die besagt, dass der Erdradius am Punkt (x, y, z) durch eine Zahl gegeben ist, so um die 6370km in der Regel. Das ist eine Gleichung, die x, y, und z enthält. Wir zählen: Wir haben drei freie Parameter (x, y, z), um einen Punkt zu beschreiben, und zudem eine Gleichung, die x, y, und z verknüpft. Es bleiben also 3 - 1 = 2 Freiheitsgerade übrig. Also ist die Dimension der Erdoberfläche 2, und nicht 3.
Jens B. schrieb: > Die Kugel ist nur ein Beispiel. Und die Dimension eines Raumes ist > dadurch definiert, wie viele Koordinaten ich angeben muss, um einen > Punkt eindeutig zu beschreiben. Und das sind bei der Erdkugel sowie bei > der einfachen Kugel nun mal nur zwei. Falsch, du vergisst das du auch einen Bezug brauchst, und den hast du hier bei der Kugel unterschlagen. Ohne dass du annimmst vom Kugelmittelpunkt auszugehen ist es nicht möglich einen Punkt auf der Oberflüche zu bezeichnen. Etwas das 3d einnimmt ist auch 3d. Du hast mir immer noch nicht gesagt wieso du 3d zu 2d machen willst! Was ist der Grund dafür? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Falsch, du vergisst das du auch einen Bezug brauchst, und den hast du > hier bei der Kugel unterschlagen. Brauchst du nicht. Stell dir vor, du lebst auf dieser Kugel. Dann kannst du dir dein eigenes Koordinatensystem aus Schnüren bauen, die du so spannst, dass sie sich z.B. senkrecht schneiden. Du fängst mit dem längsten möglichen Stück an (das ist dann ein Großkreis; unser Äauator ist z.B. ein solcher, oder der Nullmeridian durch Greenwich, London), und dazu gehst du an einem beliebigen Punkt auf diesem ersten Großkreis senkrecht dazu los und spannst deine zweite Schnur (ist wegen Kugelgestalt dann auch die längste Richtung orthogonal dazu). Dann kannst du dir dein Koordinatensystem sukzessive aufbauen. Und siehe da: der Erdmittelpunkt wurde nie benutzt. Kurt Bindl schrieb: > Ohne dass du annimmst vom Kugelmittelpunkt auszugehen ist es nicht > möglich einen Punkt auf der Oberflüche zu bezeichnen. Doch, genau wie ich es gerade beschrieben habe. Kurt Bindl schrieb: > Etwas das 3d einnimmt ist auch 3d. Nein. Gruß Jens
@Jens Krankheiten können niemals durch Diskussionen geheilt werden.
Hallo Kurt - Vielen Dank -so hartnäckig wäre ich nie gewesen - und was Jens uns sagen will, mag unter irgend einem speziellen Gesichtspunkt einen Sinn ergeben, der bleibt uns aber verschlossen - ich sehe darin den Wahn, auf keinen Fall eine höhere Dimension als die 3-te zuzulassen, wenn es um die Beschreibung des Erfahrungsraums geht. Unter der Voraussetzung einer tatsächlich existierenden 4-ten Ausdehnungrichtung des Erfahrungsraumes erledigt sich die Diskussion ohnehin, weil bei Wahrung der dimensionalen Zusammenhängigkeit der R-3 automatisch im R-4 eingebettet ist. Ausserdem findet er nicht die Begriffe, Definitionen und Voraussetzungen sein geometrisches System veständlich zu erklären - das ist wohl auch der Hauptgrund, warum alle Fragen an ihn immer wieder enttäuschend und abgehackt enden... Jens gibt ja zu, dass Einbettung nicht falsch ist, sie ist ihm zu umständlich, weil er es einfacher machbar sieht. Sein erkentnistheoretischer Fehler liegt aber eindeutig in seinem Standpunkt, VEREINFACHUNG wäre unter allen Umständen der Darstellung von Wirklichkeit förderlich - das stimmt nicht -weil sie Alternativen verschüttet, die ein Weltbild zur Erstarrung und zum Verlust der Erweiterungsfähigkeit bringen. Das wollen wir doch nicht -oder? Gruss Werner
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werner schneider schrieb: > Vielen Dank -so hartnäckig wäre ich nie gewesen - und was Jens uns > sagen will, mag unter irgend einem speziellen Gesichtspunkt einen Sinn > ergeben, der bleibt uns aber verschlossen - ich sehe darin den Wahn, auf > keinen Fall eine höhere Dimension als die 3-te zuzulassen, wenn es um > die Beschreibung des Erfahrungsraums geht. Was Jens sagt gilt nicht für einen speziellen Fall sondern eben gerade für alle Fälle der Betrachtung eines wissenschaftlichen Problemes. Das hat was mit der Methodik des wissenschaftlichen Denkens zu tun. Aber Jens ist ja wahnsinnig, unglaubwürdig deiner Meinung nach, also exakt diejenige Argumentationsfolge die jedweiger nicht-wissenschaftlichen Denkweise folgt, wie zB. Religionen. Alles was nicht in deine Anschauungen hineinpasst muß falsch, ja un-wahr sein. Schon das Postulat der einzigen Wahrheit muß unwahr sein. Egal, ich verstehe auch nicht was an Jens Aussagen so kompliziert ist um sie zu begreifen und um auch davon weitere Schlußfolgerungen ableiten zu können.
Hagen Re schrieb: > Aber Jens ist ja wahnsinnig, unglaubwürdig deiner Meinung nach, Nö, eher beschränkt. In den Sinn, dass er meint, mit einem aus seiner Sicht einfacheren System (d.h. einem ohne Einbettung) ebenfalls zu Ziel zu kommen, das komplexere System also unnötig ist. Der erwähnte Occam eben. Kurt und Werner akzeptieren diese Beschränkung einfach nicht. Einen Standpunkt, den man durchaus vertreten kann, wenn man durch eine komplexere Grundannahme im Endeffekt zu einem schlüssigeren Ergebnis kommt. Occams Regel hat sich zwar in der Praxis sehr bewährt, ist aber kein Dogma. Freilich kann es im Auge des Betrachters liegen, was man als einfacher/schlüssiger ansieht. Mathematisch einfacher ist nicht synonym für einfacher vorstellbar. Mathematisch ist eine gekrümmte Oberfläche zweidimensional, aber es gehört etwas Übung in Abstraktion dazu, dabei nicht dauernd in drei Dimensionen zu denken. Aufgrund der Wissenschaftstradition liegt freilich die Bringschuld bei jenen, die ein solches für sie schlüssigeres Modell bringen wollen. Und in der Lage sein müssen, Belege für ihr Modell zu liefern. Die erstens ein Modell liefern müssen, das die mathematischen Mechanismen der bekannten funktionierenden Modelle approximativ integriert. Und zweitens daraus Aussagen (Voraussagen) ableiten müssen, die sich bei Nachprüfung bestätigen, die mit dem bestehenden Modell aber nicht überzeugend erklärbar sind. Was garantiert nicht funktioniert: Den Physikern eine rein verbale Beschreibung eines Denkmodells zu liefern. Quasi als Denkanregung, mit der Bitte garniert, den fehlenden Rest und insbesondere den mathematischen Teil und die Belege selbst hinzu zu fügen.
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Jens B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Falsch, du vergisst das du auch einen Bezug brauchst, und den hast du >> hier bei der Kugel unterschlagen. > > Brauchst du nicht. Stell dir vor, du lebst auf dieser Kugel. Doch den hast du ja soeben festgelegt, die Kugel nämlich. Welchen Bezugspunkt du bei der Kugel wählst ist dann zweitrangig, es ist eine Kugel und hat somit kugelige Oberfläche. > Dann kannst > du dir dein eigenes Koordinatensystem aus Schnüren bauen, die du so > spannst, dass sie sich z.B. senkrecht schneiden. > Du fängst mit dem > längsten möglichen Stück an (das ist dann ein Großkreis; unser Äauator > ist z.B. ein solcher, oder der Nullmeridian durch Greenwich, London), > und dazu gehst du an einem beliebigen Punkt auf diesem ersten Großkreis > senkrecht dazu los und spannst deine zweite Schnur (ist wegen > Kugelgestalt dann auch die längste Richtung orthogonal dazu). Dann > kannst du dir dein Koordinatensystem sukzessive aufbauen. Und siehe da: > der Erdmittelpunkt wurde nie benutzt. > Und, ist das von Bedeutung? Selbstverständlich kannst du jeden Punkt innerhalb oder auf oder ausserhalb der Kugel als Ursprung des Koordinatensystem für irgendeinen Punkt innerhalb/auf/ausserhalb der Kugel wählen. Die Kugel bleibt eine Kugel und hat, egal welche Punkte man betrachtet, eine kugelige Oberfläche. Nun wird der grosse Hobel hervorgeholt, damit ein Stück Kugeloberfläche angeschnitten und auf den Tisch gelegt. Dieses Stück ist 3d. Du hast immer noch nicht gesagt warum du 3d auf 2d runterbrechen willst. Hat das Vereinfachungsgründe (rechnerisch) oder was ist der Grund dafür? Kurt (es macht mich einfach misstraurisch wenn jemand der entscheidenden Frage mehrmals ausweicht, sie ignoriert, auszusitzen versucht oder sie anscheinend untergehen lassen will) Warum?? . .
@prx Mit "Wahn" meine ich die traditionelle wissenschaftliche Einstellung im Sinne von festgefahrenem Denken, nicht den persönlchen Einsatz von Jens. Zum anderen ist doch gerade der Ausdruck: "Gekrümmte Fläche" eine Denkfalle für sich - denn warum sagt man nicht gleich "gekrümmte Ebene" um den darin enthaltenen Widerspruch deutlicher zu machen. Hier hakt es einfach in den Grundlagen auf beiden Seiten der Auseinandersetzung. Ohne hier ganz elementar zu klären, was die verwendeten Begriffe wirklich aussagen oder definieren, kommt ein Erklärungsversuch nicht weiter. Ja, es stimmt: Jens wirkt unglaubwwürdig, weil er sich nicht bewusst ist, dass man Neuartige Sichtweisen nicht einfach in den Raum stellen kann und dann erwarten darf, dass jeder sie versteht. Denkmodelle müssen keineswegs einen Alleinvertretungs-Anspruch erheben, können sehr wohl parallel laufen und in einer Bewährungszeit ihre Vor -und Nachteile offenbaren. "Was garantiert nicht funktioniert: Den Physikern eine rein verbale Beschreibung eines Denkmodell zu liefern, Quasi als Denkanregung, mit der Bitte garniert...." Die Bitte können wir weglassen, aber das Denkmodell stellt eine zur Verfügung gestellte Alternative dar - und jedem, auch Physikern, ist es frei gestellt, sie aufzugreifen, zu präzisieren oder WEITERFÜHRENDE Kritik zur Darstellung abzugeben - nur madig machen, ist anderen und mir zu einfach. Gruss Werner
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werner schneider schrieb: > Ohne hier ganz elementar zu klären, was die verwendeten Begriffe > wirklich aussagen oder definieren, kommt ein Erklärungsversuch nicht > weiter. Stimmt. Daher zielt dieser Streit um die Fläche genau ins Herz der Diskussion, ist kein Nebenschauplatz. Für Jens' mathematischen Ansatz ist eine Fläche stets zweidimensional. Für Andere aber nur, wenn es sich um eine Ebene (also Krümmung 0) handelt. Dass Jens sich weigert, mit der Physik gleich noch die Mathematik der letzten Jahrhunderte in die Tonne zu kloppen, das kann ich nachvollziehen. Ein Grund, weshalb die Physik in der Sprache der Mathematik spricht, liegt eben in der Eindeutigkeit dieser Sprache. Die Deutungshoheit liegt in dieser Sprache. Die menschliche Interpretation der Konsequenzen mag variieren, ist aber nicht massgeblich. Weshalb auch der auslösende Streit um die exakte Bedeutung des Begriffs "Vakuum" sinnlos ist. > Jens wirkt unglaubwwürdig, weil er sich nicht bewusst ist, dass man > Neuartige Sichtweisen nicht einfach in den Raum stellen kann und dann > erwarten darf, dass jeder sie versteht. Neuartig ist gut... Mal nachgesehen, wann Gauss lebte? Lange vor jener Physik, deren Mathematik auch auf sein Werk zurückgeht. So isses halt mit der Mathematik: Sie schafft Werkzeuge ohne zu wissen wofür. > Die Bitte können wir weglassen, aber das Denkmodell stellt eine zur > Verfügung gestellte Alternative dar - und jedem, auch Physikern, ist > es frei gestellt, sie aufzugreifen, zu präzisieren oder WEITERFÜHRENDE > Kritik zur Darstellung abzugeben Kunstkritiker sind darin geübt, zu kritisieren was sie selbst nicht besser tun können. Zum Leidwesen der Künstler dürfen sie das nicht nur, sie werden für ihre Verrisse sogar gefeiert. In der Wissenschaft läuft es anders. Wer die etablierte Wissenschaft nicht widerlegt, sondern nur ob ihrer Unanschaulichkeit oder Unverständlichkeit kritisiert, ohne eine echte Alternative anzubieten, der wird nicht ernst genommen. Und eure Denkmodelle sind keine Alternative, solange ihr keine draus macht. > nur madig machen, ist anderen und mir zu einfach. In meinen Augen machen es sich jene zu einfach, die Kritik an der bestehenden Physik in den Raum stellen, ohne eine echte(!) Alternative anzubieten. Die umgekehrt aber von den Kritisierten fordern, funktionierende Modelle der letzten Jahrhunderte aufzugeben und basierend auf der externen Inspiration komplett neue zu entwickeln. Nope, das zu tun ist die Aufgabe der Kritiker, nicht die der Kritisierten.
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Hallo Werner, das ist natürlic hauch eine gute wissenschaftliche Strategie. Aussagen, die man nicht versteht, als "Wahn" hinzustellen. Vielleicht überlegst du dir erst mal was genau deine wissenschaftliche Methodik ist, denn für solche Beleidigungen schreibe ich hier nicht ausführliche Erklärungen. Mit Verlaub, aber das muss ich mir nicht bieten lassen. Hallo Kurt, Kurt Bindl schrieb: > Du hast mir immer noch nicht gesagt wieso du 3d zu 2d machen willst! > Was ist der Grund dafür? der Grund, weshalb ich auf diese Frage nicht eingehe, ist, dass sie keine Frage ist. Ich mache aus 3d nicht 2d. Es ist vorher schon 2d, und war nie was anderes. Krümmung ist eine intrinsische Größe. ---------- Ich glaube aber, dass wir so nicht weiterkommen. Versteht mich bitte nicht falsch, ihr könnt eure zweidimensionale Erdoberfläche oder euren dreidimensionalen Weltraum gerne in eine dritte bzw. vierte Raumdimension einbetten. Macht das ruhig. Aber an dem Punkt, an der ihr dieser Einbettungsdimension physikalische Funktion zuweist, muss ich einhaken. Erklärt mir bitte, warum genau ihr die Zusatzdimension braucht. Als Physiker frage ich mich dann nämlich Folgendes: Wir haben die traditionelle Physik (Quantenfeldtheorie, Allgemeine Relativitätstheorie, ...), was experimentell bestätigte Theorien sind. Diese kommen alle ohne diese Extradimension aus. Jetzt habt ihr eine alternative Theorie. Gut, ist ja erst mal nichts gegen zu sagen, im Gegenteil. Eure alternative Theorie braucht aber diese Zusatzdimension. Ob sie experimentell bestätigt ist, lässt sich nocht nicht sagen, da das mathematische Konstrukt dazu noch fehlt; aber lassen wir das mal außen vor für den Moment. Also sagt mir, was ist an eurer Theorie so besonders, was genau rechtfertigt die Extradimensionen? Warum kommt ihr nicht ohne aus? Wenn ihr diese Frage überzeugend beantworten könnt, dann ist da vielleicht was dran. Solche Ideen gab es sogar schonmal, um 1920. Kaluza-Klein-Theorie nennt man das, da haben Menschen versucht, eine fünfte Dimension einzuführen um die Elektrodynamik mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinheitlichen. Eine schöne Theorie, die aber leider experimentell nicht bestätigt wurde. Die Motivation für die Extradimension war aber klar zu erkennen: sie erlaubte eine geometrische Interpretation der gesamten Theorie, was erstmal nur ein ästhethisches Argument ist, aber die Mathematik und die auftretenden Formeln vereinfacht. Aber der Unterschied ist, dass diese Extradimension keine Einbettungsdimension ist, sondern eine zusätzliche Raumdimension. Insofern sage ich nochmal: Ich habe nichts gegen Modifikationen von existierenden Theorien, es kann so oder so sehr lehrreich und interessant sein. Aber wenn jemand eine Modifikation vorschlägt, möchte ich gerne erkennen, warum er das tut. Und bei euch sieht es (momentan, aus meiner Perspektive) so aus, als ob ihr diese Zusatzdimension nur benötigt, weil ihr den geometrischen Aspekt nicht versteht. Da möchte ich eingreifen und euch helfen, euren Denkfehler zu finden. Viele Grüße Jens
@Jens B Du reisst den "Wahn" aus dem Zusammenhang - ausserdem meint der das traditionell festgefahrene Denken , nicht Deinen persönlichen Einsatz. Wenn man jetzt - so mehr nebenbei, hören muss, welche Grundsätze und Anforderungen bestehender Wissenschaftliche Kreise sich hier auftürmen, die alle darauf pochen, ihre vorhandenen ideologischen, methodischen und Verfahrenstechnische Besitzstände zum Mass aller Dinge zu erheben,dann sage ich: Kommt runter vom hohen Ross und übt Euch wieder in Toleranz gegenüber dem Andersdenkenden - sonst gehen alle Neuen Ideen, Technologien und weiterführenden Theorien einfach woanders hin und Euch bleibt lediglich die Insel der elitären Ignoranz. Wollt Ihr das? Es verfestigt sich immer mehr der Eindruck, als wäre man in diesm Land garnicht mehr am Fortschritt interessiert und näme jede Möglichkeit dankend wahr, diesen in Formalien und bürokratischen Vorschriften ersticken zu können. Es gib offenbar inzwischen eine so hohe mediale Informationsflut, dass man vielerorts übersättigt, entnervt und überfordert nur noch nach Vereinfachung ruft und im Grunde alles wieder abschaffen möchte, was noch mit igend einer Art von Umdenken verbunden ist. Ich kümmere mich um diese neogermanische Befindlichkeit so gut wie gar nicht mehr, sondern sage, was ich denke und was ich für machbar halte. Wenn ich dazu Hilfe benötige oder wünsche, kommt sie mit Sicherheit aus der Richtung, die erst mal OHNE Vorbehalte Neue Wege einschlägt und DANACH entscheidet, wie weit sie gangbar sind. Das nenne ich Freie Entfaltung - alles andere ist reiner Interessen-Klüngel und lediglich auf Selbsterhaltung aus. Gruss Werner
Hi, werner schneider, > Unter der Voraussetzung einer tatsächlich existierenden 4-ten > Ausdehnungrichtung Die drei kartesischen Dimensionen längs, quer und hoch sind gedachte Hilfsgrößen. Unsere Vorfahren, die noch von Ast zu Ast hüpften, brauchten die nicht. Die peilten einfach den nächsten Ast an. Hilfsgrößen lassen sich beliebig denken. Die Beschreibung eines Sprungzieles in Azimut, Elevation und Entfernung passt sogar zur Gelenkigkeit von Kopf und Augen - und ist kein Widrspruch zu kartesischen Koordinaten. Eine Hilfsgröße "Zeit" ist nützlich zur Ordnung unserer Erinnerungen. Mehr wäre erst dem möglich, der Materie in der Vergangenheit landen lassen kann - das wäre aber halt so schwer, wie unvereinbar mit Hauptsätzen der Thermodynamik. Deshalb sind alle Beschreibungen, die komplizierter sind als die Wirklichkeit, unnötig kompliziert. Ciao Wolfgang Horn
Hallo Werner, ich muss feststellen: die thematische Schnittmenge zwischen deinem Beitrag und meiner ausführlichen Stellungnahme ist leer.
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werner schneider schrieb: > Kommt runter vom hohen Ross Du verstehst nicht, dass mein obiger Beitrag ein Beispiel von wissenschaftlicher Toleranz ist, weil du nicht verstehst, was die wissenschaftliche Methodik ist. Bevor dir das nicht klar wird, kannst du nicht einfach alles vorher Dagewesene mit einer handbewegung vom Tisch wischen. Mir fehlt bei dir ganz eindeutig das Verständnis der wissenschaftlichen Arbeitsweise. Du disqualifizierst dich selber durch deine Äußerungen, denn die wissenschjaftliche Methodik ist nicht an eine Theorie gebunden, sondern beschreibt viel eher, wie eine neue Theorie zu finden ist. Einstein hat damals die Allgemeine Relativitätstheorie entwickelt, ganz allein aus der Beobachtung heraus, dass träge und schwere Masse gleich sind (epmirisches Ergebnis, das wurde gemessen, siehe Eotvös et al.). Das hat er versucht zu interpretieren. Die physikalische Bedeutungsschwere dieser Interpretation war sofort klar, und erst später kam das volle mathematische Konstrukt dazu. Bei dir ist das nicht so. Du bringst durch deine Theorien keinen neuen Blickwinkel, und schlimmer noch, du weigerst dich, die wissenschaftliche Methodik anzuerkennen, weil du sie einfach nicht verstehst. Ich meine ja: man kann zu etwas nur eine Meinung haben, wenn man es versteht. Denk vielleicht mal drüber nach.
werner schneider schrieb: > Du reisst den "Wahn" aus dem Zusammenhang - ausserdem meint der das > traditionell festgefahrene Denken , nicht Deinen persönlichen Einsatz. Feine Strategie. Du ersetzt nun also den Vorwurf des Wahns durch den der Borniertheit. Ob das bei ihm wohl zieht? ;-) Soviel zum Thema > Toleranz gegenüber dem Andersdenkenden Ein Passus, der oft von jenen verwendet wird, die ihn für Kritik an Anderen in Anspruch nehmen. Bei Kritik in umgekehrter Richtung heisst das dann > Interessen-Klüngel und lediglich auf Selbsterhaltung aus.
Jens B. schrieb: > Ich meine ja: man kann zu etwas nur eine Meinung haben, wenn man es > versteht. Kann man schon. Hat man oft auch. Aber man hat keinen Anspruch darauf, dass andere sie ernst nehmen.
Hallo - Ja, jeder rechtfertigt sich so gut er kann - pickt sich etwas heraus, und frisiert es neu. Das ist mir zu wenig. Für jedes Projekt, für jede Idee gibt es Befürworter und Gegenstimmen. Letztere muss ich nicht verstehen können. Ich suche Befürworter, die etwas in Gang bringen, keine Bremser, die ein halbes Dutzend Gründe finden, warum alles so bleiben kann, wie es ist. Das ist der wesentliche Grund. Darum lehne ich die Gegenstimmen für eine Beurteilung als befangen ab Sie haben etwas wesentliches übersehen: man muss etwas wagen, wenn man einen neuen Schritt macht - Eine Zukunft, die auf Bedenken beruht, gibt es nicht. Gruss Werner
Jens B. schrieb: > > Kurt Bindl schrieb: >> Du hast mir immer noch nicht gesagt wieso du 3d zu 2d machen willst! >> Was ist der Grund dafür? > > der Grund, weshalb ich auf diese Frage nicht eingehe, ist, dass sie > keine Frage ist. Ich mache aus 3d nicht 2d. Es ist vorher schon 2d, und > war nie was anderes. Krümmung ist eine intrinsische Größe. > Dann reden wir aneinander vorbei. Nochmal den Hobel: Eine Kugel, davon ein Stück mit einem Schnitt abgehobelt, dieses auf den Tisch gelegt. Ist dieses nun 3d oder 2d. Kurt
Sehr einfach. 0D Eine Kugel existiert nicht! Dass eine Kugel nicht das ist was sich so allgemein vorgestellt wird, das dürfte wohl jedem einleuchten, denn wo etwas angezogen wird da sind Stricke notwendig, und diese lassen sich unterbrechen. Es liegt aber nicht die geringste Erkenntnis vor dass da welche sind. Es sind ja auch keine da, es werden keine benötigt. Auch "in die Delle fallen" glauben nur die die sonst auch alles glauben was man ihnen vorsetzt. [1] [1] Kurt
Hallo Kurt - Deine Frage ist berechtigt - aber er kann es Dir nicht verständlich machen - mein Verdacht, er hat es selbst noch nicht ganz verstanden und kennt die Verständnisbarieren gegenüber dritten nicht wirklich - und Du bist nur sein Schul-Versuchskaninchen. Mein Rat: Wende Dich an jemand, der dieses Thema der "Gekrümmtem Fläche" wirklich umfassend versteht und es auch elementar verständlich machen kann. Letzteres kann Jens nun erwisener Massen nicht. Er hat sich aber bemüht. Gruss Werner
A. K. schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Aber Jens ist ja wahnsinnig, unglaubwürdig deiner Meinung nach, > > Nö, eher beschränkt. In den Sinn, dass er meint, mit einem aus seiner > Sicht einfacheren System (d.h. einem ohne Einbettung) ebenfalls zu Ziel > zu kommen, das komplexere System also unnötig ist. Der erwähnte Occam > eben. > > Kurt und Werner akzeptieren diese Beschränkung einfach nicht... >... > Was garantiert nicht funktioniert: Den Physikern eine rein verbale > Beschreibung eines Denkmodells zu liefern. Quasi als Denkanregung, mit > der Bitte garniert, den fehlenden Rest und insbesondere den > mathematischen Teil und die Belege selbst hinzu zu fügen. Gut, denn all das was du ausführst empfinde ich als die korrekte wissenschaftliche Methodik. In diesem Sinne, da Kurt und Werner diese nicht beachten, wird sich mit einer weiteren Diskussion kein echter wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn ergeben. Zumindest nicht für mich ;) Jens hat den Fehler gemacht sich auf deren Spiel einlassen zu wollen und wollte mit seinem Argumenten ja noch viel tiefer vordringen um aufzeigen zu können das nach logischen Gesichtspunkten die postulierte Hypothese der beiden widerlegbar ist. Aber schon bei der einfachen Frage was eine Fläche geometrisch ausmacht scheitert es mit der Logik. Schade da ich gern meine Vermutung worauf es Jens mit seiner Strategie absah, wenn man dann von der Fläche zu Körpern und daraufhin zum 4D-Raum des Universuums usw..., bestätigt bekommen hätte.
Hallo Kurt - Deine Frage ist berechtigt - aber er kann es Dir nicht verständlich machen - mein Verdacht, er hat es selbst noch nicht ganz verstanden und kennt die Verständnisbarieren gegenüber dritten nicht wirklich - und Du bist nur sein Schul-Versuchskaninchen. Mein Rat: Wende Dich an jemand, der dieses Thema der "Gekrümmtem Fläche" wirklich umfassend versteht und es auch elementar verständlich machen kann. Letzteres kann Jens nun erwisener Massen nicht. Er hat sich aber bemüht. Gruss Werner
Lieber Werner, ich muss sagen, ich bin ein bisschen sprachlos. Wenn du etwas nicht verstehst, einfach denjenigen, der es dir nun wirklich erklären wollte, als inkompetent hinstellen, ist doch nicht die Lösung. Ich habe es dir in mehrfachen Beispielen versucht zu erklären; zunächst abstrakt mit dem Tangentialraum, und danach explizit mit dem Schnur-Koordinatensystem. Zudem habe ich dir mehrfach mitgeteilt, wie in der Mathematik der Begriff Dimension definiert ist. Wenn du dich entschließt, das zu überlesen, dann kann ich dir nicht helfen. Hallo Kurt, zu deiner Frage: Kurt Bindl schrieb: > Eine Kugel, davon ein Stück mit einem Schnitt abgehobelt, dieses auf den > Tisch gelegt. > Ist dieses nun 3d oder 2d. Zwei Antworten: 1. Es ist "auf den Tisch gelegt" natürlich eine dreidimensionale Situation. Der Tisch ist deine Einbettungsdimension. 2. Das Kugelstück (präziser: die Kugelobberfläche des abgehobelten Stückes) ist rein zwei-dimensional. Vielleicht machen wir ein einfacheres Beispiel. Stelle dir eine gerade Linie vor. Die ist ohne Zweifel eindimensional. Nun verbiege diese Linie. Ist sie dann auf einmal zweidimensional? Nein, weil du nach wie vor jeden Punkt auf dieser Linie dadurch eindeutig definieren kannst, wie lange du die Linie vom Startpunkt aus entlang laufen musst, um diesen Punkt zu erreichen. Wenn du die Linie jedoch malen willst, brauchst du zwei Dimensionen (ein Blatt Papier zum Beispiel); das Papier ist dann hier deine zusätzliche Einbettungsdimension. Viele Grüße Jens
Jens B. schrieb: > > Hallo Kurt, zu deiner Frage: > > Kurt Bindl schrieb: >> Eine Kugel, davon ein Stück mit einem Schnitt abgehobelt, dieses auf den >> Tisch gelegt. >> Ist dieses nun 3d oder 2d. > > Zwei Antworten: > > 1. Es ist "auf den Tisch gelegt" natürlich eine dreidimensionale > Situation. Der Tisch ist deine Einbettungsdimension. > Ich ahne schon was du mir sagen willst, eine Einbettungsdimension ist ein Bezeichner für "da wird etwas hinzugefügt/eingebettet, ist die Basis für das Hinzuzufügende". Also Laie gehe ich davon aus das Dimensionen, solange sie nicht extra gekennzeichnet sind, Raumdimensionen sind. Du verstehst darunter weiterreichende "Gebilde". Gut, dann weiter mit der Gravitation. Ich hätte gerne grob von dir erfahren (was gelehrt wird) wie Gravitation entsteht, wie sie wirkt, was sie ist. Nicht in "Theorie" sondern ganz auf die realen Vorgänge bezogen. Kurt Weil das Thema Vacuum ist: Für mich bedeutet Vacuum die Abwesenheit von Materie, nicht irgend ein Ding das irgendwas ist/hat/macht. Einfach nur -keine Materie- (wobei technische Grenzen fürs "Auspumpen" da nichts ändern)- .
Kurt Bindl schrieb: > Also Laie gehe ich davon aus das Dimensionen, solange sie nicht extra > gekennzeichnet sind, Raumdimensionen sind. > Du verstehst darunter weiterreichende "Gebilde". Nein, ich verstehe darunter genau das gleiche. Das, was ich als Dimension bezeichne, ist nichts "Komisches" oder sonstwie Exotisches. Es ist einfach nur die exakte Definition. Darüber müssen wir uns erst klar werden, bevor wir über Gravitation reden.
Jens B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Also Laie gehe ich davon aus das Dimensionen, solange sie nicht extra >> gekennzeichnet sind, Raumdimensionen sind. >> Du verstehst darunter weiterreichende "Gebilde". > > Nein, ich verstehe darunter genau das gleiche. Das, was ich als > Dimension bezeichne, ist nichts "Komisches" oder sonstwie Exotisches. Es > ist einfach nur die exakte Definition. Darüber müssen wir uns erst klar > werden, bevor wir über Gravitation reden. Ich sehe zwar noch nicht was das eine mit dem anderem zu tun hat, aber egal. -------------------------- 1. Es ist "auf den Tisch gelegt" natürlich eine dreidimensionale Situation. Der Tisch ist deine Einbettungsdimension. 2. Das Kugelstück (präziser: die Kugeloberfläche des abgehobelten Stückes) ist rein zwei-dimensional. ----------------------------- Es sei eine Kugel und ein Tisch und ein Hobel. Die Kugel beansprucht im "Raum" 3 (Raum)Dimensionen Der Tisch nur zwei. Das abgehobelte Stück beansprucht ebenfalls drei Raumdimensionen, Wird es auf den Tisch gelegt dann ,liegt das 3d beanspruchende Teil auf einem 2d Ding. Somit ist das abgehobelte Stück in der Einbettungsdimension (die ja 2d ist) eingebettet. So ähnlich? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > So ähnlich? Wir nähern uns, langsam aber sicher. Das grundlegende Problem ist, das "Kugel" ein fester 3D-Begriff ist. ist natürlich nicht verwunderlich, da wir für die Angabe eines Punktes innerhalb der Kugel drei Koordinaten brauchen: Längengrad, Breitengrad, und Radius (zum Beispiel; alternativ auch x, y, z). Stellen wir uns die Kugel lieber als Hohlkugel vor, sodass vollkommen klar ist, dass uns nur die Oberfläche der Kugel interessiert. Kurt Bindl schrieb: > Es sei eine Kugel und ein Tisch und ein Hobel. Okay. Kurt Bindl schrieb: > Die Kugel beansprucht im "Raum" 3 (Raum)Dimensionen > Der Tisch nur zwei. Genau. Kurt Bindl schrieb: > Das abgehobelte Stück beansprucht ebenfalls drei Raumdimensionen, Sagen wir lieber: es kann in den dreidimensionalen Raum, der durch den Tisch und die dazu senkrechte z-Achse aufgespannt wird, eingebettet werden, obwohl es selber nur zweidimensional ist. Kurt Bindl schrieb: > Wird es auf den Tisch gelegt dann ,liegt das 3d beanspruchende Teil auf > einem 2d Ding. Im Prinzip ja; aber denke dir zum Tisch noch eine z-Achse senkrecht dazu dazu; sprich, die Tischkanten zeigen in x- und y-Richtung deines einbettenden Raumes, und senkrecht dazu "nach oben" zeigt die z-Komponente. Wir sehen sofort: dieser einbettende Raum ist der euklidische Raum mit drei Dimensionen. Insbesondere ist dieser Raum nicht gekrümmt, sondern flach. Kurt Bindl schrieb: > Somit ist das abgehobelte Stück in der Einbettungsdimension (die ja 2d > ist) eingebettet. Fast. Der Einbettungsraum hat hier eine Dimension mehr, nämlich drei. "Der Tisch ist deine Einbettungsdimensions" war von mir etwas lax formuliert, siehe meine Erläuterung im vorigen Absatz. Aber im Prinzip hast du Recht: das abgehobelte Stück ist dann in einem dreidimensionalen Raum eingebettet. Wenn wir dessen Koordinaten nutzen wollen, um einen Punkt auf dem abgehobelten Stück zu beschreiben, müssen wir (x, y, z) angeben, dann reichen nicht mehr zwei Koordinaten, obwohl das Stück intrinsisch auch nur mit zwei Koordinaten beschrieben werden kann. Gruß Jens
Jens B. schrieb: > Und die Dimension eines Raumes ist > dadurch definiert, wie viele Koordinaten ich angeben muss, um einen > Punkt eindeutig zu beschreiben. Und das sind bei der Erdkugel sowie bei > der einfachen Kugel nun mal nur zwei. Hallo Jens, ich glaube es ist besser von der orthogonalen Dimensionen 3 zu sprechen. Selbstverständlich kann ein Punkt im Raum oder auf der Kugeloberfläche auch nur durch zwei oder gar nur einer Koordinate eindeutig angegeben werden (Zylinderkoordinaten, Kugelkoordinaten).
Hallo - Es könnte aber auch sein, dass 3 oder 4 erstellbare Ortho-Koordinaten nicht ausreichen, die innere Struktur des verkörperten Raumes richtig wiederzugeben. Erst wenn wir in seiner Sruktur elementare materielle Ausprägungen er- kennen, die sich orthogonal organisieren, haben wir einen brauchbaren Anhalt, für die Ortho-Struktur des verkörperten Raumes. Im Erfahrungsraum der elektro-magneto-gravitativen Feldes sind es 4 Ortho-Dimensionen, weil sich die betreffenden Felder so anordnen oder anordnen lassen. Das ist entscheidend für die Realitätsnähe, nicht das mathematisch-geometrisch übergestülpte Koordinaten-System. Da die elektrischen Feldlinien bereits einen R-3 aufspannen, kann die zusätzliche Orthokoordinate des G-Fedles nur eine x4-Koordinate sein, entsprechend beim magnet.Feld. Gruss Werner
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A. K. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Das ist doch alles Käse. > > Vom Mond wird das ja schon länger berichtet. Genau " Grommit" !
Hi, werner schneider, > Es könnte aber auch sein, dass 3 oder 4 erstellbare Ortho-Koordinaten > nicht ausreichen, die innere Struktur des verkörperten Raumes richtig > wiederzugeben. Die Physik schafft nichts, sondern beschreibt das, was zu beobachten ist. Beobachten lassen sich aber nur Wechselwirkungen der Gravitation, des Elektromagnetismus, der starken und schwachen Kernkraft. Weitere Kräfte wurden und werden gesucht, bislang ohne Ergebnis. Die beobachteten Wechselwirkungen brauchen keine gedachten Hilfsgrößen namens "Dimension". Keine Kanonenkugel braucht die, allenfalls der menschliche Verstand zur Veranschaulichung der Flugkurve. > ... für die Ortho-Struktur des verkörperten Raumes ... Zu dieser Bezeichnung fehlt mir die Vorstellung. Ciao Wolfgang Horn
Jens B. schrieb: > > Sagen wir lieber: es kann in den dreidimensionalen Raum, der durch den > Tisch und die dazu senkrechte z-Achse aufgespannt wird, eingebettet > werden, obwohl es selber nur zweidimensional ist. > > Kurt Bindl schrieb: >> Wird es auf den Tisch gelegt dann ,liegt das 3d beanspruchende Teil auf >> einem 2d Ding. > > Im Prinzip ja; aber denke dir zum Tisch noch eine z-Achse senkrecht dazu > dazu; sprich, die Tischkanten zeigen in x- und y-Richtung deines > einbettenden Raumes, und senkrecht dazu "nach oben" zeigt die > z-Komponente. Wir sehen sofort: dieser einbettende Raum ist der > euklidische Raum mit drei Dimensionen. Insbesondere ist dieser Raum > nicht gekrümmt, sondern flach. > Hallo Jens, ich meine dass ich es schon eingermassen kapiert habe. Bin halt ein bisserl langsam, dafür aber nicht schnell. Danke für deine Geduld. Kurt
@Wolfgang Horn Das betrifft nicht meine Kriterien. Dort steht doch auch, welche Räume elektrische und magnetische Felder benötigen. Das zeigen sie durch ihre Feldlinien an, da braucht die Physik keine Kräfte zu suchen. Und die Feldlinen repräsentiern die verkörperten Orthostrukturen, das kann doch nicht so schwer sein. Es sind alle Gegebenheiten, die gesetzt werden, bekannt -es braucht nichts geändert werden, die Zusammenstellung ist nur anders aufgeteilt, so etwas nennt man SYNTHESE -schon mal gehört? Und aus dieser Synthese folgen dann auch die Erweiterungen in x4-Richtung und zwar zwingend. Da helfen keine Beschwörungen von trivialen Gegebenheiten - sondern einfach mal der logischen Linie folgen und ein bisschen mitdenken. Dann wird alles verständlich. Wer glaubt, es müsste wegen dieser Ergänzungs -oder Abrundungs-Theorie irgend ein bestehendes Gesetz oder ein Lehrsatz geändert werden -der hat nichts begriffen, es geht lediglich um eine Neue Gesamtansicht und ihre weiterführenden Perspektiven. Oder habe ich an irgend einer Stelle etwas hinzugefügt, was vorher objektiv noch nicht existierte oder zumindest als latente Erscheinung vorhanden war? Nein. Gruss Werner
Hi, werner schneider, > Dort steht doch auch, welche Räume elektrische und magnetische > Felder benötigen. Oh. Wo siehst Du Feldlinien? Wo sind sie beobachtbar? Sind sie überhaupt ein Teil der Wirklichkeit oder nur eingebildet? Wenn sie eingebildet sein sollten, wozu bräuchten sie dann irgendwas? Beispiel: Die Feldlinien am Stabmagneten. In der Schule hält der Lehrer eine Seite Papier über den Stabmagneten, streut Eisenfeilspäne drüber und die Schüler sehen das, was er Feldlinien nennt. Aber die Schüler sehen keine Feldlinien, sondern nur Eisenspäne, die sich zwischen Nord- und Südpol des Magneten so ausrichten, wie es Eisenspäne tun. Insbesondere wegen der Permeabilität des Eisens. Die Feldlinien sind gedachte Hilfsgrößen. Das, was die Schüler sehen, das lässt sich simpel erklären mit den Elementarmagneten im Stabmagneten und dem Verhalten des Eisens in diesem und in den Spänen. Weil die Feldlinien in der Wirklichkeit gar nicht existieren, können sie auch Begründungen hergeben für irgendwas. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > > Die Feldlinien sind gedachte Hilfsgrößen. > So ist es mit allen Feldern, mit allen. Kurt
@wolfgang Horn Wo lebst Du? Feldlinien zeigen messbare Wirkungen im Raum -sie üben reale Kräfte aus - bezogen auf passende Materialien - darum nimmt man letztere in Pulver -oder Späneform, um die Raum-Kräfte ZUSÄTZLICH sichtbar zu machen. Die entstehenden Linien hängen nur von der Wahl der Späne ab und sind keine ausgedachten Bilder, sondern Nachweismittel für die unsichtbaren Körper, die von den Kräften erfasst werden, analog zu Teeblättern oder Farbstoffe, die Stromlinien im Wasser anzeigen. Wenn Dir so elementare Kenntnisse fehlen, muss Dein Weltbild ja echt schräg sein - und Du willst mir physikalische Ratschläge geben? Da wundert es mich nicht mehr, dass Du dauernd auf Allgemeinplätze ausweichst und Scheinerklärungen abgibst. Lass das lieber - und die mit den Kraftlinien verbundenen geometrischen Körper müssen dann ja geradezu ein Greuel für Dich sein. Die Scheinwelt von der Du sprichst, erzeugst Du selbst. Da kannst Du mit Sicherheit nichts neues finden oder Dir überhaupt vorstellen. Das ist jetzt sonnenklar (und vorher nur klar) Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Die Scheinwelt von der Du sprichst, erzeugst Du selbst. Hallo Werner, Schein und Sein, was ist davon real. Z.B. Feldlinien, Felder, Energie, Zeit, Impuls, Photon, Quant, Höhenlinien, Farben, Anziehung, Raum, Wolpertinger, Ereignishorizonte, Urknall, Impuls? Kurt Ganz einfach, nichts, ist alles Gedachtes, nur im Denkapparat als Vorstellungsdinger vorhanden, ihm eingetrichtert, oder auch von ihm selber -erstellt-.
Hallo Kurt - kann ja alles sein, aber auf diese Begriffe ist man angewiesen, damit man vermitteln kann, was gemeint ist. Dass sie sowieso nicht richtig sind -oder nicht bis ins letzte stimmen, ändert doch nichts an ihren logischen Verbindungen. Die muss man schon berücksichtigen -sonst wäre jedes weitere Wort sinnlos und der Rest ist Schweigen. Also, Realität zeigt sich an, ist erkennbar, zwar nicht im Original aber in verbindlich vereinbarten Zeichen ,Bildern, Begriffen, Definitionen usw. Davon gehe ich aus - und alle, die das versteheh wollen, auch. Querschläger fangen an, die Begriffe zu ignorieren, auf allgemeine Unsicherheiten auszuweichen ,sich vor der konkreten Anwendung zu drücken und alles im Nebel ihrer ZUSÄTZLICHEN Scheinwelt versacken zu lassen - wozu? Um dieser Scheinwelt noch eine zweite dazuzulegen - mir reicht eine vollkommen. Gruss Werner
Hi, werner schneider, > Wo lebst Du? Nicht nur die Chinesen wähnten sich im Reich der Mitte, wohl jedes Kind tut das. Ich habe mich erneut zu Wort gemeldet, weil Feldlinien genau so eingebildet sind wie der Äquator und die Isobarenlinien der Wetterkarte. All das dient, wie Du richtig an Kurt bemerkst: "aber auf diese Begriffe ist man angewiesen, damit man vermitteln kann, was gemeint ist." Natürlich, die Feldlinien erinnern an den Schulversuch mit Stabmagnet und Eisenfeilspänen. Sie zeigen, in welche Richtung ein Kompass etwa zeigen würde, wenn man ihn an die Stelle eines Eisenfeilspans hielte. Die Isobarenlinien zeigen, welchen Luftdruck das Barometer in etwa anzeigen würde, wenn es auf Normalnull geeicht und an die Stelle der Linie gehalten worden wäre. > Feldlinien zeigen messbare Wirkungen im Raum -sie üben reale > Kräfte aus Nicht ganz. Genau hier ist der "Knackpunkt": Wirkungen gehen allein von der Materie aus, von Protonen, Elktronen, Neutronen &Co. Nur die haben die Masse und die Energie, die ihnen die Wirkung gibt. Gedachte Linien haben weder Energie, noch Masse, und daher allenfalls auf den, der sie sehen kann und sich was darunter vorstellt. Wir Ingenieure legen kein Geld in Aktien an, weil der Vorstand ein Perpetuum mobile angekündigt hat. Wir erkennen solche Denkfehler mit der Zauberfrage "Wie funktioniert das?" Heißt hier: "Wie funktioniert eine Feldlinie?" Antwort: Nur als graphisches Element in einer Darstellung. Die Veranschaulichung des Wetters mit Isobarenlinien ist nützlich, aber keine Wetterfahne liest die, sondern richtet sich nach aktuellem Luftdruck und -strömung aus. > Da wundert es mich nicht mehr, dass Du dauernd auf Allgemeinplätze > ausweichst und Scheinerklärungen abgibst. Ach? In Zukunft äußere solchen Verdacht bitte gleich, damit er gleich geklärt werden kann. Denn ich schätze eine bittere Wahrheit höher ein als Tausend Schmeicheleien. > Die Scheinwelt von der Du sprichst, erzeugst Du selbst. Wir alle leben in Scheinwelten. Wir kartographieren die Wirklichkeit in innere, mentale Landkarten der Wirklichkeit. Nie perfekt, sondern nur verzerrt, lückenhaft und manche Lücke mit Phantasie gefüllt. Der Vorwurf "du lebst in einer Scheinwelt" gleicht dem Vorwurf "du Geisterfahrer!" Oder dem biblischen Gleichnis vom Splitter in der Haut des anderen und dem Pfahl im eigenen Auge. Zwei Fahrer auf ihrer Fahrspur weitab von Verkehrsschildern, können sich nicht einigen, wer von ihnen nur der Geisterfahrer sei. Für diese Einigung braucht es Dritte - die vielleicht Verkehrsschilder aufstellen, Pfeile auf das Pflaster malen oder im Mehrheitsbeschluss "den Geisterfahrer dieser Minute" küren. Ciao Wolfgang Horn
Jens B. schrieb: > Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Sie ist zweidimensional. Du > kannst rausfinden, dass der Raum gekrümmt ist, indem du auf der > Oberfläche ein Dreieck malst und die Innenwinkel misst. Du misst etwas, > was größer als 180° ist. Also ist der Raum gekrümmt. > > Mache das gleiche Experiment auf einem Torus (Donut). Du wirst > feststellen, dass die Innenwinkelsumme hier 180° beträgt. Genau wie auf > der Ebene (z.B. auf einem Blatt Papier auf deinem Schreibtisch). Das stimmt so nicht oder ist zumindest unvollständig und verwirrend, denn die Summe der Innenwinkel bzw. die Krümming hängt davon ab, mit welcher Geometrie der Torus versehen wird. Eine naheliegende Geometrie ist die vom R^3 geerbte, wenn man sich den Torus darin eingebettet denkt. An der Außenseite ähnelt der Torus lokal einem Ellipsiod und hat positive Krümming. Hane am Loch an der Innenseite ist die Krümmung negativ. Man kann den Torus jedoch auch mit einer Geometrie versehen, die überall die gleiche Krümmung hat. (Dies geht für alle kompakten, orientierbaren Mannigfaltigkeiten). Im Falle des Torus' erhält man eine flache Geometrie, die überall Krümmung 0 liefert. Dies kann man sich so vorstellen: Man stellt sich den Torus vor, indem man bei einem rechteckigen, flachen Gummituch links-rechts und oben-unten verheftet. Der Torus erbt dann die Flache Geometrie des Gummituchs, wobei das Gummituch gedehnt und gestaucht werden darf und dabei Längen und Winkel entsprechend deformiert werden. Es kann also sein, daß ein Winkel aus dem R^3 betrachtet 90° ist, man ihm aufgrund der zugeordneten Geometrie jedoch einen anderen Winkel zuordnet. Im Alltag meint man die Krümmung aus der ersten Beschreibung, in der Topologie hingegen verwendet man gerne die kanonische Geometrie mit überall gleicher Krümmung. Mit letzterer kann man z.B. einer Kartoffel eine Geometrie überstülpen, so daß die Knolle überall gleiche (positive) Krümmung hat wie eine Kugel. Füe eine Küchenhilfe passender ist jedoch eine andere Geometrie, bei der die Knolle Ausbuchtungen, Einbuchtungen und Sattel haben kann.
SEHR BEDAUERLICH Auf Beiträge, die sich nicht an die Inhalte und verwendeten Begriffe meiner sachlichen Hinweise halten, sondern sie zu Vorlagen für Abschweifungen und Verstiegenheiten benutzen, kann ich aus Zeitgründen nicht mehr eingehen. Werner
Jörg Wunsch schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Per Definition ein (weitgehend) materiefreier Raum. > > Ich denke, dass man Trolle nicht füttern sollte. Warum wird dann so ein Mist von einem Moderator wie dir nicht einfach gelöscht oder wenigstens gesperrt?
Johann L. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Schau dir die Oberfläche einer Kugel an. Sie ist zweidimensional. Du ... > > Im Alltag meint man die Krümmung aus der ersten Beschreibung, in der > Topologie hingegen verwendet man gerne die kanonische Geometrie mit > überall gleicher Krümmung. > > Mit letzterer kann man z.B. einer Kartoffel eine Geometrie überstülpen, > so daß die Knolle überall gleiche (positive) Krümmung hat wie eine > Kugel. > > Füe eine Küchenhilfe passender ist jedoch eine andere Geometrie, bei der > die Knolle Ausbuchtungen, Einbuchtungen und Sattel haben kann. Die Ausbuchtungen der Kartoffel sollten ja nicht verlorengehen, da kann man gleich Einheitsbrei/Kartoffelpuffer draus machen. Sind wir uns nun einig dass eine Kugel ein 3d Objekt ist bei dem jeder einzelne Materiebaustein seine eigene Gravitation erzeugt? Kurt
Eine Kugeloberfläche ist 2-dimensional, das hat Jens ja bereits erklärt. Leider verwendet er manchmal "Kugel", wo "Kugeloberfläche" gemeint ist, etwa hier: Jens B. schrieb: > Die Kugel ist nur ein Beispiel. Und die Dimension eines Raumes ist > dadurch definiert, wie viele Koordinaten ich angeben muss, um einen > Punkt eindeutig zu beschreiben. Und das sind bei der Erdkugel sowie bei > der einfachen Kugel nun mal nur zwei. Das führt leider zu Verwirrung. Also: (Massive) Kugel: 3d Kappe einer (massiven Kugel):3d Kugelöberfläche: 2d Teil davon abgeschnitten: Immer noch 2d
@Kurt Wollte hier eigentlich nur zeigen, wie sich ein 4-dim Schwerefeldkörper im R-3 auswirkt, aber keinen Lehrgang in Topologie eröffnen. Das ist um so verständlicher, weil sich das Schwerefeld substantiell und im Original viel einfacher ohne die Geometrie gekrümmter Flächen und Räume darstellen lässt. Nach dem Verfahren der Technischen Zeichnung in 3 orthogonal verdrehten ebenen Ansichten eines 3-d-Körpers (Vorder,Seiten,Draufsicht) kann man nämlich auch einen 4d-Körper in 3 orthogonal geklappten 3-dim. Ansichten (im R-3) vollständig zur Ansicht bringen. Die x4-Koordinate erscheint dann allerdings als Substitut, sub-x4-Koordinate genannt, weil sie im Original nur als 3d-Punkt im R-3 vorkommt. Das löst man einfach dadurch, dass eine R-3-Koordinate gleich Null gesetzt wird also z.B. x3=0 und an ihrer Selle die sub-x4-Koordinate erscheint. Der 3-d-Körper erscheint aber trotzdem als 2d-Ansicht in seinen originalen oder massstäblichen Seitenlängen und der zugehörigen Ersatz- ausdehnung in Richtung 4-ter Dimension. Das hat bisher noch kein Geometrisches Modell geschafft. Die übrigen Seiten des R3-Körpers also x1,x2 können in zusätzlichen Ansichten des gleichen Verfahrens hinzukommen. Die Geometrie des RZK verfügt über diesen Freiraum nicht, der ist dort von der Zeitkoordinate besetzt, die dort als Vertreter der geometrischen Beweglichkeit zu recht ihren Platz einnimmt - aber eben keine Raumausdehnung wiedergibt. Ausserden kennt das RZK wegen seiner dualen Unvollständigkeit eine 4-te Raumausdehnung grundsätzlich nicht - das wirst Du aber erst erfahren, wenn Dein "Krümmungs-Lehrgang" zum Ende kommt und Dir die volle "Wahrheit" gesagt wird. Na ja - wie auch immer, gewarnt bist Du jetzt. Gruss Werner
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werner schneider schrieb: > Die x4-Koordinate erscheint dann allerdings als Substitut, > sub-x4-Koordinate genannt, weil sie im Original nur als 3d-Punkt im R-3 > vorkommt. > Das löst man einfach dadurch, dass eine R-3-Koordinate gleich Null > gesetzt > wird also z.B. x3=0 und an ihrer Selle die sub-x4-Koordinate erscheint. > > Der 3-d-Körper erscheint aber trotzdem als 2d-Ansicht in seinen > originalen oder massstäblichen Seitenlängen und der zugehörigen Ersatz- > ausdehnung in Richtung 4-ter Dimension. > Das hat bisher noch kein Geometrisches Modell geschafft. > Das heisst also dass man erstmal die Dreidimensionalität verschwinden lassen muss um noch eine dritte Raumdimension zur Verfügung zu haben? Naja, da sind mir meine drei Raumdimensionen schon lieber. > > Ausserden kennt das RZK wegen seiner dualen Unvollständigkeit eine 4-te > Raumausdehnung grundsätzlich nicht - das wirst Du aber erst erfahren, > wenn Dein "Krümmungs-Lehrgang" zum Ende kommt und Dir die volle > "Wahrheit" gesagt wird. > > Na ja - wie auch immer, gewarnt bist Du jetzt. > Schauma was kommt. Ich baue mal schon vor. Es sei eine Kugel die "im Raum" ist, sie beansprucht, so wie jede Kugel, drei Raumdimensionen. Nun kommt eine weitere Dimension dazu, es sei eine Zeitliche. Um nun Aussagen bezüglich des unterschiedlichen Zustandes der Kugel, z.B ihrer Lage "im Raum" oder ihrer Geschwindigkeit, machen zu können ist es notwendig Zeiteinheiten zu verwenden und die Koordinaten der Kugel (in 3d) in Bezug zu der jeweiligen Zeiteinheit und der Beobachterposition, also des Grundbezuges für Aussagen, anzugeben, sonst ist eine Zuordnung nicht möglich oder sinnvoll. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > werner schneider schrieb: > Es sei eine Kugel die "im Raum" ist, sie beansprucht, so wie jede Kugel, > drei Raumdimensionen. > Nun kommt eine weitere Dimension dazu, es sei eine Zeitliche. > > Um nun Aussagen bezüglich des unterschiedlichen Zustandes der Kugel, z.B > ihrer Lage "im Raum" oder ihrer Geschwindigkeit, machen zu können ist es > notwendig Zeiteinheiten zu verwenden und die Koordinaten der Kugel (in > 3d) in Bezug zu der jeweiligen Zeiteinheit und der Beobachterposition, > also des Grundbezuges für Aussagen, anzugeben, sonst ist eine Zuordnung > nicht möglich oder sinnvoll. Stimmt. Die Zeit wäre dann die 5-te Koordinate - Aber da nur die Gravitation und das elektro-magnetische Maxwell-Feld 4-Ausdehnungsrichtungen beanspruchen, wäre nach Klärung ihrer Mitwirkung ein Übergang in das SYSTEM des RZK üblich, weil sich dort keine Änderungen der bekannten Zusammenhänge (mit Ausnahme der Gravitation) ergeben. Damit wärde dann eine physikalisch volltändige Betrachtung möglich, welche die Beschränkungen des Relativitäts-Prinzips (der Nahewirkung) und den Einfluss der Gravitativen Fernwirkung nachprüfbar verbindet. Gruss Werner
Echt seltsam, daß ihr die Dimension eines Objekts abhängig macht vom Koordinatensystem, mit dem ihr es beschreibt. Aber sei's drum...
Johann L. schrieb: > Echt seltsam, daß ihr die Dimension eines Objekts abhängig macht vom > Koordinatensystem, mit dem ihr es beschreibt. Aber sei's drum... :) besonders weil man ausserhalb unseres Universuums stehen müsste damit es letztlich immer funktioniert. Hoch lebe Gott.
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@Johann.L,@Hagen Nein, es ist umgekehrt - das Koordinaten-System richtet sich nach den rechtwinklig stehenden Ausdehnungsrichtungen des Objekts, um es räumlich vollständig beschreiben zu können, die Rechtwinkligkeit richtet sich nach der Struktur des Objekts, die sich aus der rechtwinkligen Lage der elektrischen zu den magnetischen und der elektro-magnetischen zu den gravitativen Feldlinien des materiellen Objekts herleitet. (Feldlinien sind elementare Indikatoren von Materie) Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Nein, es ist umgekehrt - das Koordinaten-System richtet sich nach den > rechtwinklig stehenden Ausdehnungsrichtungen des Objekts, um es räumlich > vollständig beschreiben zu können, die Rechtwinkligkeit richtet sich > nach der Struktur des Objekts, die sich aus der rechtwinkligen Lage der > elektrischen zu den magnetischen und der elektro-magnetischen zu den > gravitativen Feldlinien des materiellen Objekts herleitet. > (Feldlinien sind elementare Indikatoren von Materie) Das Koordinatensystem richtet sich nur danach ob es mit den geringsten Angaben das System eindeutig beschreiben kann. Nichts räumlich, nichts senkrecht oder ähnliches da all dies von vornherein ein Annahme macht. Wenn ich eine Kreisfläche habe dann benötige ich den Radius und Winkel zu einem gewählten Fixpunkt, mehr nicht. Ich benötige eben nicht die Raumkoordinate innerhalb eines umgebenden Raums. Wenn dem so wäre und unser Universsum wird für uns geschlossen angenommen dann könnte man nach deiner Annahme nur dann eine exakte Koordinatenangabe machen wenn man ausserhalb des in sich geschlossenen Universuums messen könnte. Deine Annahme stellt somit ein mathematisch leeres Axiom dar von den du letztebndlich alles ableiten kannst und denoch nichts erklärst. Gleiches Problem mit dem leeren Axiom: es gibt einen Gott. Ja und, wen juckts ?
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@hagen Ein Kordinaten-System wird zunächst nach dem Raumbedarf des postulierten Körpers gesetzt- völlig gleichgültig, von wo aus wer gucken muss und ob irgendwelche auch wieder angenommenen Geschlossenheiten vorliegen. Erst danach wird untersucht, wie sich Das Modell räumlich auf den R³ als verfügbaren Messraum auswirkt und welche Projektionen auf den R³ eindeutig reproduzierbar genutzt werden können. Der Umstand, nur im R³ messen zu können, verpflichtet keineswegs zu der Auffassung, höher dimensionale Gebilde ignorieren zu müssen, nur weil sie nicht vollständig im R³ erscheinen. Wer das dennoch zum Gesetz der Betrachtung erhebt, muss sich dann aber auch nicht wundern, wenn er an Grenzen gelangt, die anderen Standpunkten offen stehen, die neue Erkenntnisse auch leichter gewinnen. Gruss Werner
Hagen Re schrieb: > werner schneider schrieb: >> Nein, es ist umgekehrt - das Koordinaten-System richtet sich nach den >> rechtwinklig stehenden Ausdehnungsrichtungen des Objekts, um es räumlich >> vollständig beschreiben zu können, die Rechtwinkligkeit richtet sich >> nach der Struktur des Objekts, die sich aus der rechtwinkligen Lage der >> elektrischen zu den magnetischen und der elektro-magnetischen zu den >> gravitativen Feldlinien des materiellen Objekts herleitet. >> (Feldlinien sind elementare Indikatoren von Materie) > > Das Koordinatensystem richtet sich nur danach ob es mit den geringsten > Angaben das System eindeutig beschreiben kann. Das mag ja alles so sein, aber mir genügt das nicht. Denn ich will nicht minimalisieren, sondern verstehen/erkennen. Und dazu ist es nunmal notwendig das Betrachtete, egal ob nun 1d (Punkt) oder 2d (flächig/eben) oder 3d (raumartig) ist. Und um eindeutige Aussagen machen zu können ist es nunmal notwendig diese zu einem Bezug zu stellen, denn sonst sind sie wertlos und nur Selbstzweck. Das kann nicht der Sinn der Sache sein, zumindest ich lehne das als -kurzsichtig- ab. > Nichts räumlich, nichts > senkrecht oder ähnliches da all dies von vornherein ein Annahme macht. Ohne die nunmal halt keine Ganzheitlichen Aussagen machbar sind, bzw. solche bezuglos, somit bedeutungslos, sind. > Wenn ich eine Kreisfläche habe dann benötige ich den Radius und Winkel > zu einem gewählten Fixpunkt, mehr nicht. Ich benötige eben nicht die > Raumkoordinate innerhalb eines umgebenden Raums. Wenn dem so wäre und > unser Universsum wird für uns geschlossen angenommen dann könnte man > nach deiner Annahme nur dann eine exakte Koordinatenangabe machen wenn > man ausserhalb des in sich geschlossenen Universuums messen könnte. Nein, warum denn gleich eine Absolute? Eine, die in Bezug zu einer festgelegten steht reicht völlig aus und mehr ist uns auch nicht zugänglich oder realisierbar. Das heisst andererseits dass jede Angabe zu irgendeiner Koordinate völlig wertlos ist wenn der dazu verwendete Bezug nicht genannt, oder als bekannt vorausgesetzt ist/werden kann. > Deine Annahme stellt somit ein mathematisch leeres Axiom dar von den du > letztebndlich alles ableiten kannst und denoch nichts erklärst. Gleiches > Problem mit dem leeren Axiom: es gibt einen Gott. Ja und, wen juckts ? Eben, darum ist es unumgänglich den Bezug zu nennen/zu kennen. Beispiel: "die Karre ist mit 100 Km/h unterwegs". Diese Angabe zur Geschwindigkeit der Karre sagt überhaut nichts aus und kann missbräuchlich verwendet werden. Kurt
Diese Diskussion kann zu keinem befriedigenden Ende kommen weil es ganz objektiv keinerlei Anhaltspunkte gibt das es überhaupt etwas gibt was hier "richtig" bzw. "objektiv wahr" wäre. Es bleibt Ansichtssache im wahrsten Sinne des Wortes. Die sinnvollste Ansichtssache ist dabei immer noch die welche der wissenschaftlichen Untersuchung und technischen Anwendung am dienlichsten/nützlichsten ist: Das 3D Koordinatensystem als minimalstem Aufwand zur Ortsangabe.
@despo Klingt total vernünftig - will wohl auch niemand ernsthaft ändern. Was soll man aber tun, wenn man Aussagen über räumliche Verhältnisse machen will, die z.T, nicht mit dem 3-dim.Raum -oder KS auskommen? Wie soll man z.B. die Idee verständlich darstellen, dass sich das Schwerefeld dynamisch verhält, wie ein Wirbel, der vom R-4 aus seine radialen Projektionslinien auf den R³ überträgt, so dass sie dort einen Weg erzeugen, dem nicht nur die Kraftlinien des G-Feldes, sondern auch die Photonen im Fall eines strahlenden Schwerpunktes folgen? Wieso soll es verkehrt sein, diesen Wirbel erst mal in einem 4-dim. Ausdehnungs-System unterzubringen, um verständlich zu machen, was die Ursache für das dynamische Schwerefeld im R³ ist oder sein kann? Welche überflüssigen Dimensionen werden denn damit frei -der R³ bleibt doch immer der einzige Bereich aller messbarer Auswirkungen und Ereignisse. Gruss Werner
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Dennis S. schrieb: > Diese Diskussion kann zu keinem befriedigenden Ende kommen weil es ganz > objektiv keinerlei Anhaltspunkte gibt das es überhaupt etwas gibt was > hier "richtig" bzw. "objektiv wahr" wäre. Es bleibt Ansichtssache im > wahrsten Sinne des Wortes. Genau. Eine Kugel auf den Tisch gestellt erzeugt in unserem Auge eine 2d Abbildung. > Die sinnvollste Ansichtssache ist dabei immer > noch die welche der wissenschaftlichen Untersuchung und technischen > Anwendung am dienlichsten/nützlichsten ist: Das 3D Koordinatensystem als > minimalstem Aufwand zur Ortsangabe. Ja, damit ist der "Raumbedarf" festgelegt und es lässt sich auch ein -Raumpunkt- auswählen (kann auf/in/bei der Kugel sein) der für weitere Betrachtungen verwendet werden kann (dieser ist dann sinnvollerweise auf die Kugel bezogen). Damit eine Geschwindigkeit der Kugel angegeben werden kann sind weitere Umstände/Annahmen zu verwenden/berücksichtigen (da kommt dann die -vierte- Dimension, nämlich Zeiteinheiten, zum Zuge). Kurt
werner schneider schrieb: > @despo > > Klingt total vernünftig - will wohl auch niemand ernsthaft ändern. > machen will, die z.T, nicht mit dem 3-dim.Raum -oder KS auskommen? > > Wie soll man z.B. die Idee verständlich darstellen, dass sich das > Schwerefeld dynamisch verhält, wie ein Wirbel, der vom R-4 aus seine > radialen Projektionslinien auf den R³ überträgt, so dass sie dort > einen Weg erzeugen, dem nicht nur die Kraftlinien des G-Feldes, sondern > auch die Photonen im Fall eines strahlenden Schwerpunktes folgen? > > Wieso soll es verkehrt sein, diesen Wirbel erst mal in einem 4-dim. > Ausdehnungs-System unterzubringen, um verständlich zu machen, was die > Ursache für das dynamische Schwerefeld im R³ ist oder sein kann? Werner, ich verstehe immer noch nicht warum du es dir so schwer machst! Lass halt einfach die ganzen Felder und Kraftlinien und Wirbel und weiere Vorstellungshilfen der Physik weg, es gibt sie ja eh nicht, nehme die Gravitation wie sie ist, sie ist Eigenbeschleunigung der Materie, und schon wird's ganz einfach und es reichen wieder die drei Raumdimensionen aus die da sind. Kurt
Hallo - Eigentlich ist VAKUUM nur ein Ersatzbegriff für Leeren Raum - und Leerer Raum ist ein Widerspruch in sich, weil eigentlich Leere gemeint ist, die absolut nichts und damit auch keinen Raum enthält Pragmatisch stellt man sich die Leere so vor, dass ein letzter noch vorhandener endlicher Körper aller Medien kontinuierlich auf ein Null-Volumen schrumpft und sich diesem über alle Grenzen nähert. Das Nichts ist erreicht, wenn das Volumen auf den Inhalt dV geschrumpft und somit auch der Raum verschwunden oder beliebig gegen Null gegangen ist. Der Freie oder frei verfügbare Raum stellt somit wegen seines Volumens keine Leere, sondern den Rahmen eines realen Körpers dar, der sich mit weiteren Medien anreichern oder durchfahren lässt. Von einem solchen Freien Raum sprechen wir im wesentlichen, wenn wir den Weltraum meinen. An die Stelle der vermeintlichen Leere tritt folglich die Qualität der Zugänglichkeit und Durchlässigkeit immer dann, wenn der Körper des Freien Raums zusätzliche Medien aufnimmt, welche seine Durchlässigkeit nutzen aber auch einschränken. Als wesentliches Stütz-Medium des Weltraums können wir den Körper des Hintergrundschwerefeldes benennen, denn dieser ist nicht separierbar. Daher ist es physikalsich erlaubt, vom Gravitationsraum zu sprechen, wenn wir uns auf den Hintergrund eines Luftleeren Volumens beziehen und damit den freien Weltraum vor Augen haben. Ich denke, auf diese Basis kann man sich einigen. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Hallo - > > Eigentlich ist VAKUUM nur ein Ersatzbegriff für Leeren Raum - und > Leerer Raum ist ein Widerspruch in sich, weil eigentlich Leere gemeint > ist, die absolut nichts und damit auch keinen Raum enthält > Nein Vakuum ist vom Ursprung her -Abwesenheit von Materie-, sonst nichts. Materie lässt sich aber nicht komplett abpumpen und somit ist der Begriff Vakuum eher einer für -sehr wenig Materie vorhanden-. > Pragmatisch stellt man sich die Leere so vor, dass ein letzter noch > vorhandener endlicher Körper aller Medien > kontinuierlich auf ein Null-Volumen schrumpft und > sich diesem über alle Grenzen nähert. Die Leere stellt man sich als leer vor, hier als -keine Materie vorhanden-. Da schrumpft nichts, das hat nichts Volumen, das Vakuum schon garnicht. Denn etwas das das als Bezeichner für nichts gilt hat selber keine Existenz. > Das Nichts ist erreicht, wenn das Volumen auf den Inhalt dV geschrumpft > und somit auch der Raum verschwunden oder beliebig gegen Null > gegangen ist. > Das Nichts ist erreicht wenn nichts da ist, und dafür steht der Begriff Vakuum, zumindest für -keine Materie- vorhanden. > Der Freie oder frei verfügbare Raum stellt somit wegen seines Volumens > keine Leere, sondern den Rahmen eines realen Körpers dar, > der sich mit weiteren Medien anreichern oder durchfahren lässt. > Es gibt keinen freien oder nicht freien Raum, Raum ist gleichbedeutend mit Nichts. Nichts kann nichts darstellen, weder einen Körper noch irgendeine Begrenzung. > Von einem solchen Freien Raum sprechen wir im wesentlichen, wenn > wir den Weltraum meinen. Weltraum steht für -unendliche Weite, unendliches Nichts. Du das ist es auch. > Als wesentliches Stütz-Medium des Weltraums können wir den Körper des > Hintergrundschwerefeldes benennen, denn dieser ist nicht separierbar. > Es existiert ja auch nicht, so wie alle anderen Felder auch. > Daher ist es physikalsich erlaubt, vom Gravitationsraum zu sprechen, Welcher nicht existiert. > > Ich denke, auf diese Basis kann man sich einigen. > Nun Werner, das seh ich nicht so. Denn allein der Umstand dass Gravitation Eigenbeschleunigung von Materie ist lässt das wenig sinnvoll erscheinen. Nimm halt das was da ist, nimm die Trägersubstanz, die Menge die unser Universum ausmacht, lass es in Ruhe eine Schwingung ausführen, schmeiss den damischen Urknall weg und nimm einzelne Bereiche unseres Universums als zyklische Materiebildende Bereiche her, lass darin wiederum einzelne, in sich abgeschlossene Mengen der Substanzmenge schwingen (BT sein, der Grundbaustein der Materie) schon geht's logisch und realitätsnah zu. Kurt (wir werden wohl nie annähernd gleiche Naturvorstellungen hinbringen)
werner schneider schrieb: > Eigentlich ist VAKUUM nur ein Ersatzbegriff für Leeren Raum - und > Leerer Raum ist ein Widerspruch in sich, weil eigentlich Leere gemeint > ist, die absolut nichts und damit auch keinen Raum enthält so definierst du das für dich. Für mich bedeutet Vakkuum leerer Raum, ein Raum der leer und nicht mit Materie und Energie gefüllt ist. Das heist für mich aber eben nicht das Vakuum Nichts ist oder eben nicht existent sein kann.
@hagen Vakuum als Bezeichnung für den "Leeren Raum" ist falsch - nicht der Umstand, dass Vakuum existiert. Um das richtig zu verstehen, setzt man zunächst die völlige Leere als denkbaren Bezugsbegriff und stellt ihr einen Raum ohne Inhalt gegenüber. Dann merkt man spätestens bei einem solchen Vergleich, dass man mit dem Raum ohne Inhalt bereits auf ein physikalisch wirksames Medium angewiesen ist, dass den Leeren Raum liefert oder bereit stellt. Unter Beachtung dieser "stofflichen" Voraussetzung verliert aber der Begriff "leer" oder "ohne Inhalt" seinen Sinn und kann nicht mehr eindeutig angewendet werden. Darum sagt man dann besser: Freier Raum und bezieht sich damit auf seine vorrangigen Eigenschaften, wie etwa Teilchendichte oder Restdruck oder Vakuum - oder eben die Tatsche, dass er stets mit Gravitation erfüllt ist und das nennt man dann ohne "EXTRAS" den Freien Gravitationsraum. Es geht doch um die Existenz gegenüber dem Absoluten Nichts in der Physik und nicht um die Füllung einer Schublade, wo sich mehr oder weniger Sachen befinden, die man reinstellen oder herausnehmen kann, ohne dass sich an der Existenz der Schublade etwas ändert. Gruss Werner
Über nichts kann man so schön philosophieren wie über das Nichts. Weshalb schon viele ihr Scherflein dazu beigetragen haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Nichts
@prx Nach wikipedia kommt von Heiddegger das relative Postulat: Sein und Nichtsein bedingen einander. Hört sich im ersten Moment recht praktikabel an, ist es aber nicht ganz. Dem widerspricht eindeutig die beobachtbare also empirische Dualität von Materie und damit gerade die Abwesenheit von "Nichtsein" an Stelle der beobachtbaren Polarität des Seins. Ich gehe da nur einen kleinen Schritt weiter und schränke das Nichts in seiner absoluten Form ein mit dem Imperativ: Das Nichts schliesst sich selbst als absolute Existenzform aus. Damit erscheint es nur noch in seiner relativen Form in der Übergangszone zwischen den Polen der Materie - und das ist einer beobachtbaren Dualen Welt durchaus angemessen. ----- Hat aber nur wenig mit dem Thema Vakuumn zu tun - dort geht es ganz im Gegenteil um den Nachweis des Seins in Form des Nicht leeren aber Freien Gravitationsraums der Physik. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > Das Nichts schliesst sich selbst als absolute Existenzform aus. "schließt sich selbst" benötigt eine Existenzform, wenn sich das Nichts als Existenzform selber ausschließt dann ist das Nichts eine Existenz die egal ob sie eine Form hat oder nicht erst ab diesem Moment selbst ausschließen kann. Dein Satz ergibt keinerlei vernünftigen Sinn, er hört sich aber schlau an.
@Hagen Ist doch ganz einfach im Sinne einer Bedingung: Wenn das Nichts sich selbst negiert, bleibt sofort wieder das Sein übrig oder relativ dominant. Erübrigt die Frage: Warum ist überhaupt das Sein und nicht das Nichtsein? Egal wieviel Sinn man da reinlegt - es ist ein Fundamentales Existenzgesetz der Materie - und nur das zählt. Oder kannst Du einen gegenteiligen Nachweis über die Welt erbringen?. Wenn ja - Würde ich trotzdem an der beobachtbaren Existenz der Relativität festhalten. Gruss Werner
werner schneider schrieb: > @Hagen > > Oder kannst Du einen gegenteiligen Nachweis über die Welt > erbringen?. > Wenn ja - Würde ich trotzdem an der beobachtbaren Existenz > der Relativität festhalten. > > Gruss > Werner Nö kann ich nicht, ich finde deine Aussage aber denoch falsch. Wenn ich das Nichts erklären sollte dann kann ich dies nur wenn ich das Sein eg. nicht Nichts beschreibe. Nach Abzug des nicht Nichts von Allem verbleibt Nichts. Das hat dann aber andere Implikationen als bei deiner Aussage mit > Das Nichts schliesst sich selbst als absolute Existenzform aus.
Hallo - Nachdem sich der Leere Raum als unpassend erwiesen hat und an seine Stelle der Freie Gravitationsraum tritt, den man auch weiterhin über das Vakuum gut kennzeichnen kann (nicht jeder hat dafür ein Gravimeter zur Hand) stellt sich die Frage, wie sich darin ein elektromgnetisches Feld ausbreitet. Dazu muss man natürlich wissen, dass die Gravitation des Hintergrundes auch die Schwerefelder umfasst, die zu den Bauteilen eines Schwingkreises und den dortigen Leitungselektronen gehören. Wird nun durch Zufuhr von elektrischer Energie ein Schwing -oder Antennen-kreis angeregt, so lösen sich dort die Quanten oder Photonen in schwingender Form aus dem atomaren Gitterverband und sind dann aber darauf angewiesen, vom Schwerefeld des schwingenden Systems aus Atomen und Elktronen aufgenommen und weiter abtransportiert zu werden. Dazu braucht das Schwerefeld allerdings eine pemanent dynamische Struktur, die man in Form eines Rotierenden Wirbels postulieren muss. Das ist aber nicht weiter problematisch, da die Gravitation eine Grundgrösse der Physik ist und damit der ideale Vertreter für die realiserte allgemeine Beweglichkeit, deren ausdrückliche Einführung oder Festlegung in der Feldtheorie bisher versäumt wurde. Nun haben wir aber seit Maxwell in der Theorie und seit Tesla auch in der Praxis 2 verschiedene Wellenformen zu berücksichtigen: Die Transversale und die Longitudinale Welle. Darauf wird besonder von Konstantin Meyl hingewiesen, der einige Nachbauten von Tesla-schen Apparaten anbietet.(Kostet aber Geld) Während nach der angewandten Maxwellschen Theorie die Transversalwellen als elektromagnetische Wellen in der Technik bekannt sind, weist Meyl immer wieder darauf hin, dass man mit der Skalaren Variante Energie aus der Umgebung zusätzlich aufnehmen kann, dass solche Wellen Überlichtgeschwindigkeit erreichen und sogar durch die Wände eines Faraday-Käfigs hindurchgehen. Da muss ich mich allerdings fragen - ob eine solche Nichtabschirmbarkeit überhaupt noch etwa mit Elektromagnetismus zu tun hat. Und wäre in dem Punkt auf eine weiterführende Antwort gespannt. Gruss Werner
Zwischenbemerkung Beim Lesen von Fachbüchern hat man den Vorteil, dass schon der Autor alle subjektiven Divergenzen zum Thema ausgeräumt oder weggelassen hat. Das ist sehr hilfreich. Denn es erfordert mindestens eben soviel Anstrengung und Geschick wie die Kreation einer Neuen Idee - den unpassenden und ungerechtfertigten oder bremsenden Subjektivismus wieder argumentativ zu kompensieren. Es gehört einfach zu einer verträglichen Diskussionskultur, dass man Gegenteilige Standpunkte besser als Frage oder Rückstellung einbringt, anstatt mit dem Stiefelabsatz die gerade wachsende Pflanze einer Bewährungsprobe zu unterziehen. Das führt dann gar nicht weiter. Mit anderen Worten: Mir fällt tatsächlich nicht für jede Bremsung die passende Beschleunigung ein - das möge man akzeptieren.
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