Hallo Mitdenkende. Es sei: eine Monomodem-Laserquelle Ihr Licht werde auf eine Leinwand geworfen (sanft damit kein Loch entsteht :=) ) Was zeigt sich: - ein runder Lichtfleck - ein Ringmuster - ein Streifenmuster Ihr Licht laufe über mehrere Spiegel und treffe dann auf die Leinwand. Was zeigt sich: - ein runder Lichtfleck - ein Ringmuster - ein Streifenmuster Kurt
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Der 00er Mode ist ein Runder Fleck. Man kann den Strahl auch aufweiten, der Mode bleibt erhalten. Ein Interferenzmuster gibt es erst wenn man den gleichen strahl mit sich selbst interferieren laesst. Wie auch immer.
Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: > Der 00er Mode ist ein Runder Fleck. Man kann den Strahl auch aufweiten, > der Mode bleibt erhalten. Ja, aber da die Intensität gaußförmig verteilt ist, kann man diesen runden Fleck auch als Anordnung konzentrischer, unendlich dünner Ringe mit nach außen abnehmender Intensität ansehen, also quasi ein "Ringmuster". > Ein Interferenzmuster gibt es erst wenn man den gleichen strahl mit sich > selbst interferieren laesst. Wie auch immer. Z.B. wenn der Strahl einen Spalt passiert. Das kann auch eine Lochblende oder eine andere begrenzende Apertur sein. Eigentlich ist jedes optische Element mit endlichem Durchmesser, z.B. eine Linse, eine solche Apertur. Da Kurt sich bei der Angabe der Voraussetzungen sehr bedeckt gehalten hat, vermute ich, dass es ihm mal wieder gar nicht so sehr um eine Beantwortung der Frage geht, sondern vielmehr um das Finden eines Aufhängers um uns mal wieder zu erklären, was es alles nicht gibt.
J.-u. G. schrieb: > Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: >> Der 00er Mode ist ein Runder Fleck. Man kann den Strahl auch aufweiten, >> der Mode bleibt erhalten. > Ja, aber da die Intensität gaußförmig verteilt ist, kann man diesen > runden Fleck auch als Anordnung konzentrischer, unendlich dünner Ringe > mit nach außen abnehmender Intensität ansehen, also quasi ein > "Ringmuster". > Unendlich aufgelöst, also nicht erkennbar, es bleibt also ein Fleck und wird kein Interferenzmuster. >> Ein Interferenzmuster gibt es erst wenn man den gleichen strahl mit sich >> selbst interferieren laesst. Wie auch immer. > Z.B. wenn der Strahl einen Spalt passiert. Das kann auch eine Lochblende > oder eine andere begrenzende Apertur sein. Eigentlich ist jedes optische > Element mit endlichem Durchmesser, z.B. eine Linse, eine solche Apertur. > Wird dann ein Interferenzmuster sichtbar? Was ist mit den Spiegeln wenn das Licht -im Kreis- geführt wird, also mehrmals abgelenkt. Gibt's da einen Fleck oder ein Muster? Kurt
J.-u. G. schrieb: > Da Kurt sich bei der Angabe der Voraussetzungen sehr bedeckt gehalten > hat, vermute ich, dass es ihm mal wieder gar nicht so sehr um eine > Beantwortung der Frage geht, sondern vielmehr um das Finden eines > Aufhängers um uns mal wieder zu erklären, was es alles nicht gibt. Richtig, die korrekte Antwort wäre nämlich "weder noch, es existieren keine Laser".
vn nn schrieb: > J.-u. G. schrieb: >> Da Kurt sich bei der Angabe der Voraussetzungen sehr bedeckt gehalten >> hat, vermute ich, dass es ihm mal wieder gar nicht so sehr um eine >> Beantwortung der Frage geht, sondern vielmehr um das Finden eines >> Aufhängers um uns mal wieder zu erklären, was es alles nicht gibt. > > Richtig, die korrekte Antwort wäre nämlich "weder noch, es existieren > keine Laser". Dann musst du halt eine Karbitlampe und ein Farbfilter dir vorstellen. Also was ist, Interferenz, ja oder nein? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Unendlich aufgelöst, also nicht erkennbar, es bleibt also ein Fleck und > wird kein Interferenzmuster. Wenn ein idealer gaußscher Strahl, der keine Apertur endlichen Durchmessers passiert, auf eine Wand trifft, so entsteht ein "Fleck" unendlich großen Durchmessers mit gaußförmigem Intensitätsprofil. Ist es das was Du wissen willst? Hilft leider bei realen Strahlquellen und Optiken nicht viel. > Wird dann ein Interferenzmuster sichtbar? Was meinst Du mit "sichtbar"? Ob das Interferenzmuster nachweisbar ist, hängt vom Dynamikbereich des Beobachters ab, d.h. ob die höheren Ordnungen der Interferenzmaxima neben dem Hauptmaximum noch nachweisbar sind.
Kurt Bindl schrieb: > Also was ist, Interferenz, ja oder nein? Zum Beispiel das, was man an einer schönen bunt schillernden Seifenblase sehen kann. Ganz ohne Laser.
Jörg Wunsch schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Also was ist, Interferenz, ja oder nein? > > Zum Beispiel das, was man an einer schönen bunt schillernden > Seifenblase sehen kann. Ganz ohne Laser. Das ist nicht unbedingt Interferenz die Streifen oder Ringe erzeugt. (wäre es ein Laser würde keine Schillerung entstehen) Hier geht es um ganz bestimmte Vorgaben und deren Erscheinen aufnem weissem Blatt Papier. Kurt
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Unendlich aufgelöst, also nicht erkennbar, es bleibt also ein Fleck und >> wird kein Interferenzmuster. > Wenn ein idealer gaußscher Strahl, der keine Apertur endlichen > Durchmessers passiert, auf eine Wand trifft, so entsteht ein "Fleck" > unendlich großen Durchmessers mit gaußförmigem Intensitätsprofil. Ist es > das was Du wissen willst? Hilft leider bei realen Strahlquellen und > Optiken nicht viel. Ich versuche mich ranzutasten. Interferenz bedeutet für mich dass Streifen oder Ringe sichtbar sind. > >> Wird dann ein Interferenzmuster sichtbar? > Was meinst Du mit "sichtbar"? Ob das Interferenzmuster nachweisbar ist, > hängt vom Dynamikbereich des Beobachters ab, d.h. ob die höheren > Ordnungen der Interferenzmaxima neben dem Hauptmaximum noch nachweisbar > sind. Anders gefragt, kann ein einziger "Strahl" ein Interferenzmuster in Form von Strichen erzeugen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Das ist nicht unbedingt Interferenz die Streifen oder Ringe erzeugt. Was dann? Hat die einer angemalt? ;-) Besonders beeindruckend fand ich in meiner Jugendzeit Experimente mit Glasblasen: da bekommt man kleine "Luftballons" zusammen (wenn man das Glas heiß genug hat und schnell genug pustet), deren Wandstärke so gering ist, dass die Reflektionen unterhalb der Lichtwellenlänge sind. Die Oberfläche ist dann scheinbar reflektionsfrei durchsichtig.
Hallo, bei dem Aufbau mit Spiegeln kommt es auf die Bedingungen an. Ein Michelson-Interferometer erzeugt aus einem kohärenten Strahl z.B. ein Interferenzmuster. Mit einem ausreichend ausgedehntem Strahl und einem gekrümmten Spiegel in einer geschickten Anordnung erhält man auch ein Interferenzmuster. Ein Interferenzmuster entsteht immer dann, wenn es zu einem Punkt auf der Leinwand zwei unterschiedliche lange Wege für das Licht gibt. Bei vielen Aufbauten entsteht bei deiner Beschreibung ein Lichtfleck, bei einigen aber auch ein Interferenzmuster. Gruß Kai
Kurt Bindl schrieb: > Interferenz bedeutet für mich dass Streifen oder Ringe sichtbar sind. Der Begriff "Interferenz", hat in der Physik eine festgelegte Bedeutung. Im Zusammenhang mit elektromagnetischen Wellen ist damit die additive Überlagerung der Feldstärken mindestens zweier Wellen gemeint. Ob dabei Muster "sichtbar" aufgelöst werden können, hängt, wie bereits gesagt, vom Dynamikumfang des Empfängers ab. > Anders gefragt, kann ein einziger "Strahl" ein Interferenzmuster in Form > von Strichen erzeugen? Die Fragestellung ist unpräzise. Interferenz ist ein Phänomen, dass sich nicht mit Strahlenoptik erklären lässt. Interferenz äußert sich in kontinuierlichen Intensitätsverteilungen. "Striche" sind in diesem Kontext kein sinnvoller Begriff.
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Kai S. schrieb: > Hallo, > > bei dem Aufbau mit Spiegeln kommt es auf die Bedingungen an. Ein > Michelson-Interferometer erzeugt aus einem kohärenten Strahl z.B. ein > Interferenzmuster. Hallo Kai, wir sind immer noch nicht beisammen. Das Michelson-Interferometer -lebt- von zwei Lichtwegen, ich rede hier immer noch nur von einem. Ein Lichtstrahl, gerichtet auf eine Fläche, erzeugt keine Interferenz. Die Frage ist ob das dann, wenn er über Spiegel läuft, auch so ist. Kurt (lassen wir ihn einfach mal einen doppelten "Sägezahn" laufen und dann gerade auf die Fläche treffen)
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Interferenz bedeutet für mich dass Streifen oder Ringe sichtbar sind. > Der Begriff "Interferenz", hat in der Physik eine festgelegte Bedeutung. > Im Zusammenhang mit elektromagnetischen Wellen ist damit die additive > Überlagerung der Feldstärken mindestens zweier Wellen gemeint. Ob dabei > Muster "sichtbar" aufgelöst werden können, hängt, wie bereits gesagt, > vom Dynamikumfang des Empfängers ab. > >> Anders gefragt, kann ein einziger "Strahl" ein Interferenzmuster in Form >> von Strichen erzeugen? > Die Fragestellung ist unpräzise. Interferenz ist ein Phänomen, dass sich > nicht mit Strahlenoptik erklären lässt. Interferenz äußert sich in > kontinuierlichen Intensitätsverteilungen. "Striche" sind in diesem > Kontext kein sinnvoller Begriff. "Striche", also langgezogene Überlagerungszustände/Muster aus gleichen Phasenlagen. Also keine Helligkeitsunterschiede auf Grund einer Gausskurfe, sondern Phasenbedingte -Striche- konstruktiv- und destruktiver Überlagerungen. Kurt
Marek N. schrieb: > Und was ist mit den Pickeln? > http://de.wikipedia.org/wiki/Speckle Das sind Fehler in der Lichtquelle oder Rauschen beim Empfänger. Kurt
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Kurt Bindl schrieb: > wir sind immer noch nicht beisammen. > Das Michelson-Interferometer -lebt- von zwei Lichtwegen, ich rede hier > immer noch nur von einem. Wenn es nur ein Lichtweg gibt, dann entseht auf der Leinwand ein Lichtfleck. Gruß Kai
Kai S. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> wir sind immer noch nicht beisammen. >> Das Michelson-Interferometer -lebt- von zwei Lichtwegen, ich rede hier >> immer noch nur von einem. > > Wenn es nur ein Lichtweg gibt, dann entseht auf der Leinwand ein > Lichtfleck. > So sehe ich das auch. Wenn man nun die eine Lichtquelle über zwei Strecken schickt die absolut identisch sind, aber gegensätzlich laufen, dann ergibt sich wiederum nur ein Lichtfleck. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Phasenbedingte -Striche- konstruktiv- und destruktiver Überlagerungen. Kunstruktive und destruktive Überlagerung sind in meinen AUgen unglücklich gewählte Begriffe, da sie eine binäre Natur vorgaukeln. Wie bereits gesagt, ist Interferenz die lokale additive Überlagerung von Feldstärken. Im Falle der Beugung, auf die Du wohl hier hinauswillst, ergibt das eine kontinuierliche Intensitätsverteilung auf dem Schirm. Der Anschein von "Strichen" ist den Wahrnehmungseigenschaften des menschlichen Auges geschuldet. > Marek N. schrieb: >> Und was ist mit den Pickeln? >> http://de.wikipedia.org/wiki/Speckle > > Das sind Fehler in der Lichtquelle oder Rauschen beim Empfänger. Speckle enstehen bei der Beleuchtung von rauhen Oberflächen mit kohärentem Licht (wobei die Rauhigkeit in der Größenordnung der Lichtwellenlänge sein muß). Solange Lichtquelle, beleuchtete Oberfläche und Empfänger sich nicht gegeneinander bewegen, steht das Muster fest. Jegliche Bewegungen der rauhen Oberfläche (bei nicht veränderter Lichtquelle und Empfänger) führen zu deutlichen Veränderungen des vom Empfänger aufgenomenen Speklemusters. Damit sind Lichtquellenfehler und Empfängerrauschen als Ursache ausgeschlossen.
Kurt Bindl schrieb: > Wenn man nun die eine Lichtquelle über zwei Strecken schickt die absolut > identisch sind, aber gegensätzlich laufen Soso, absolut identisch, aber gegensätzlich laufend. Es ist schwierig, Deine Gedankenexperimente nachzuvollziehen, wenn Du immer derart beliebige und unpräzise Wischiwaschi-Beschreibungen zum Besten gibst.
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn man nun die eine Lichtquelle über zwei Strecken schickt die absolut >> identisch sind, aber gegensätzlich laufen > Soso, absolut identisch, aber gegensätzlich laufend. Es ist schwierig, > Deine Gedankenexperimente nachzuvollziehen, wenn Du immer derart > beliebige und unpräzise Wischiwaschi-Beschreibungen zum Besten gibst. Wieso denn, ist das etwas nicht möglich? Ein Laser, ein halbdurchlässiger Spiegel an einem Viereck, drei weitere Spiegel um den Kreis wieder zu schliessen, die Wege sind identisch. Die beiden Lichtsignale kommen an einer Fläche, die 90 Grad zum Laser steht, wieder an und machen da einen Lichtfleck. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ein Laser, ein halbdurchlässiger Spiegel an einem Viereck, drei weitere > Spiegel um den Kreis wieder zu schliessen, die Wege sind identisch. Also ein geschlossener Pfad. Von einem halbdurchlässigen Spiegel war bisher auch nicht die Rede. > Die beiden Lichtsignale kommen an einer Fläche, die 90 Grad zum Laser > steht, wieder an und machen da einen Lichtfleck. Beide? Bei Deiner Anordnung gibt es nicht zwei, sondern unendlich viele "Lichtsignale". Wie gesagt: Bitte formuliere Deine "Experiment" von Beginn an präzise. Ebenso Deine Messergebnisse. Erst dann kann man sinnvoll diskutieren.
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Phasenbedingte -Striche- konstruktiv- und destruktiver Überlagerungen. > Kunstruktive und destruktive Überlagerung sind in meinen AUgen > unglücklich gewählte Begriffe, da sie eine binäre Natur vorgaukeln. Neinnein, wir reden schon vom Selbem. Natürlich meine ich nicht ein Rechteckverhalten das sich da zeigt, sondern kontinuierliche Übergänge in der Helligkeit. Hervorgerufen durch Phasenunterschiede an der jeweiligen Fläche die das Licht aufnimmt, neu erzeugt und uns wieder zusendet. > >> Marek N. schrieb: >>> Und was ist mit den Pickeln? >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Speckle >> >> Das sind Fehler in der Lichtquelle oder Rauschen beim Empfänger. > > Speckle enstehen bei der Beleuchtung von rauhen Oberflächen mit > kohärentem Licht (wobei die Rauhigkeit in der Größenordnung der > Lichtwellenlänge sein muß). Diese Art vom Pickeln ist klar, ich dachte an ebenes, glattes Papier und Halbleiterlaser und Kamerasensorflächen. Diese Speckle kommen deswegen zustande weil es wegen der unterschiedlichen Positionen der Resonanzkörper "Lichtdetektoren/Sender" zu Überlagerungserscheinungen kommt. Ist die Überlagerung destruktiv gibst dunkle Stellen, ist sie konstruktiv eben helle. Ganz normales Interferenzverhalten also. Kurt
J.-u. G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ein Laser, ein halbdurchlässiger Spiegel an einem Viereck, drei weitere >> Spiegel um den Kreis wieder zu schliessen, die Wege sind identisch. > Also ein geschlossener Pfad. Von einem halbdurchlässigen Spiegel war > bisher auch nicht die Rede. Lass mir halt die Zeit alles zu erklären, der H-Spiegel ist notwendig um aus dem einem Lichtsignal zwei zu machen und diese dann, auf identischen Wegen, gegensätzlich um das Rechteck rumzusenden. Der selbe H-Spiegel bringt sie dann in die Richtung die zur Überlagerungsfläche geht. > >> Die beiden Lichtsignale kommen an einer Fläche, die 90 Grad zum Laser >> steht, wieder an und machen da einen Lichtfleck. > Beide? Bei Deiner Anordnung gibt es nicht zwei, sondern unendlich viele > "Lichtsignale". > > Wie gesagt: Bitte formuliere Deine "Experiment" von Beginn an präzise. > Ebenso Deine Messergebnisse. Erst dann kann man sinnvoll diskutieren. Findest du es nicht sinnvoll oder möglich, oder gar unmöglich, Licht von einer Quelle auf die beiden Wege aufzuteilen und in absolut gleichen Wegen rumzuschicken so dass sie, trotzdem sie ja mehrmals beeinflusst wurden, identisch gelaufen sind? Wenn sie identisch gelaufen sind dann können sie auch kein Interferenzmuster in Form von Interferenzstrichen zeigen (meine/behaupte ich). Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Es sei: > eine Monomodem-Laserquelle > > Ihr Licht werde auf eine Leinwand geworfen (sanft damit kein Loch > entsteht :=) ) > Was zeigt sich: > - ein runder Lichtfleck > - ein Ringmuster > - ein Streifenmuster Warum stellst du solche Fragen und probierst es nicht einfach aus? Keine Ahnung, was ein Modem mit Lasern zu tun hat, aber die Laser, die ich bisher gesehen habe erzeugen durch Beugung an ihrer Ausgangsblende ein Ringmuster. Und nein, die Ausgangsblende lässt sich nicht wegdiskutieren!
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Bei einem Laser mit Gausscher Strahlverteilung entsteht ein runder Fleck solange die Entfernung der Koheränzlänge des Lasers entspricht. Es kommt zu keinerlei Interfernz vorausgesetzt man benutzt ideale Optiken. Darüberhinaus werden Speckle Muster entstehen da es zur "ungewollten" spontanen Interferenz zwischen den Photonen kommt. Speckles entstehen also nicht nur durch schlechte Optiken oder Reflektionen an rauhen Oberflächen sondern auch bei nicht mehr koherentem Licht. Beim besagten "rechteckigen" Aufbau hat man ein Michelson-Interferometer aufgebaut bei denen zwei koherente Wellenfronten überlagert werden. Dort entsteht ein Streifeninterfernzmuster das sich mit der Rotation des Geamtaufbaus in Relation zur Erde bewegt -> Lasergyroskop.
Guido B. schrieb: > Keine Ahnung, was ein Modem mit Lasern zu tun hat, aber die Laser, > die ich bisher gesehen habe erzeugen durch Beugung an ihrer > Ausgangsblende ein Ringmuster. Mode nicht Modem. Normalerweise benutzt man bei Meßtechnischen Aufgaben, zB. Interferometrie, sogenannte Mode 00 Laser mit gausschem Strahlprofil und einer einzigen Polarisationsebene, zB. Horizontal/Vertikal eg. s/P oder Zirkular polarisiert. Kann man sich vorstellen als ein Qualitätsmerkmal des LASERs.
Kurt Bindl schrieb: > Dann musst du halt eine Karbitlampe und ein Farbfilter dir vorstellen. > Also was ist, Interferenz, ja oder nein? Zur Erzeugung von Interferenzen braucht man keine Laser. Allerdings ist die Kohärenzlänge bei anderen Lichtquellen geringer. Gruss Harald
Kurt Bindl schrieb: > Findest du es nicht sinnvoll oder möglich, oder gar unmöglich, Licht von > einer Quelle auf die beiden Wege aufzuteilen und in absolut gleichen > Wegen rumzuschicken so dass sie, trotzdem sie ja mehrmals beeinflusst > wurden, identisch gelaufen sind? > Wenn sie identisch gelaufen sind dann können sie auch kein > Interferenzmuster in Form von Interferenzstrichen zeigen (meine/behaupte > ich). Identische Wege wirst Du wohl kaum hinbekommen. Grundsätzlich gilt: Interferenzmuster bekommst Du nur, wenn zwei Lichtquellen miteinander in Interaktion treten. Wobei diese zwei Quellen in den meisten Fällen durch Aufteilung einer Quelle ent- stehen. Eine Ausnahme gibts da nur, wenn Du von vornherein ein Streifenmuster, z.B. mit einem speziellen Dia, projizierst. Gruss Harald
oder aber beide Lichtquellen phasengekoppelt sind, eben kohärent. Danke nochmal, meinte in meinen vorherigen Posting natürlich "kohärent" und nicht "koherent" oder "koheränt", Scheißwort ;) Übrigens, es entsteht keine Interfenz wenn die Polarisationsebenen orthogonal zueinander stehen.
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Hagen Re schrieb: > Bei einem Laser mit Gausscher Strahlverteilung entsteht ein runder Fleck > solange die Entfernung der Koheränzlänge des Lasers entspricht. Es kommt > zu keinerlei Interfernz vorausgesetzt man benutzt ideale Optiken. Welche Eigenschaften müssten denn diese idealen Optiken haben, gibt's die überhaupt? Und wieso entsteht dann Interferenz? Es sei: - ein Monomodelaser bei rot - ein H-Spiegel und drei Umlenkspiegel, Umfang 1 Meter Die am H-Spiegel aufgetrennte Strahlung läuft, umgelenkt durch die drei Spiegel, gegenläufig um und wird, wiederum durch den H-Spiegel, in Richtung Sichtfläche, ausgekoppelt/umgelenkt. Entsteht dabei ein Streifenmuster oder nur ein Lichtfleck? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Hagen Re schrieb: >> Bei einem Laser mit Gausscher Strahlverteilung entsteht ein runder Fleck >> solange die Entfernung der Koheränzlänge des Lasers entspricht. Es kommt >> zu keinerlei Interfernz vorausgesetzt man benutzt ideale Optiken. > > Welche Eigenschaften müssten denn diese idealen Optiken haben, gibt's > die überhaupt? Nein. > Und wieso entsteht dann Interferenz? > > Es sei: > - ein Monomodelaser bei rot > - ein H-Spiegel und drei Umlenkspiegel, Umfang 1 Meter H-Spiegel, was ist das ? Ich denke du meinst einen Strahlteiler, arbeitet der polarisierend oder nicht ? > > Die am H-Spiegel aufgetrennte Strahlung läuft, Strahlung ? > umgelenkt durch die drei > Spiegel, gegenläufig um und wird, wiederum durch den H-Spiegel, > in Richtung Sichtfläche, ausgekoppelt/umgelenkt. Hä ? Wenn ich dich richtig verstanden habe dann wird ein Teil des Lichtes wieder zurück in den LASER gelenkt, das sollte man vermeiden da so der LASER "instabil" wird. Schau dir das Michelson.-Interferometer an, dort findest du 2x Spiegel und 2x Strahteiler. > Entsteht dabei ein Streifenmuster oder nur ein Lichtfleck? Bei planen Interferoemtern entsteht bei Intereferenz meiner bescheidenen Meinung nach ein Streifenmuster. Da ich, im Gegensatz zu Dir, sowas auch experimentel aufgebaut habe und nicht nur theoretisiere, weiß ich das bei diesen Aufbau, egal ob plane Spiegel oder plane Prismen immer ein Streifenmuster entstanden ist. Ich benutze dazu grüne DPSS LASER da diese von Hause aus 1.) beste sichtbare Resultate liefern mit geringster Leistung (Augenfreuindlich) 2.) ein gaussches Strahlprofil haben 3.) Mode00 LASER preiswert verfügbar sind 4.) eine recht große Kohärenzlänge für Diodenlaser haben 5.) immer gut polarisiertes Licht aussenden Das Streifenmuster wird dabei nicht zwangsläufig senkrecht stehen oder exakte parallele Streifen erzeugen, weil die Spiegel verkippt sind oder deren Oberfläche nicht exakt plan ist. Erst wenn ich Linsen einbaue wird das Muster ringförmig. Egentlich absolut logisch da durch die Linsenkrümmungen unterschiedliche Laufzeiten der Lichtphotonen entstehen, eg. die Wellenfront mit gausscher Verteilung wird deformiert und durch die leichten Laufzeitunterschiede verändert sich die Phasenlage der Photonen zueinander. Dieses Prinzip wird benutzt um Linsensysteme, Parabolspiegel usw. auszumessen. Suche nach Barth-Interferometer in den Astronomieforen.
Nach dem wir ja dank Kurt wissen, dass es keine Zeit gibt, kann es somit weder Licht an sich geben geschweige denn Interferenz. Denn beide werden aufgrund dessen das sie Welleneigenschaften sind bezeihungsweise diese ihm zugrunde liegen durch zeitliche Verläufe determiniert. Also was soll's ? schönes WE noch Gruß Winne
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Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Hagen Re schrieb: >>> Bei einem Laser mit Gausscher Strahlverteilung entsteht ein runder Fleck >>> solange die Entfernung der Koheränzlänge des Lasers entspricht. Es kommt >>> zu keinerlei Interfernz vorausgesetzt man benutzt ideale Optiken. >> >> Welche Eigenschaften müssten denn diese idealen Optiken haben, gibt's >> die überhaupt? > > Nein. > OK >> Und wieso entsteht dann Interferenz? >> >> Es sei: >> - ein Monomodelaser bei rot >> - ein H-Spiegel und drei Umlenkspiegel, Umfang 1 Meter > > H-Spiegel, was ist das ? Ich denke du meinst einen Strahlteiler, > arbeitet der polarisierend oder nicht ? Halbdurchlässiger Spiegel, auch Strahlteiler genannt. Es wird wohl keinen geben der nicht polarisiert, zumindest nicht überhaupt nicht. > >> >> Die am H-Spiegel aufgetrennte Strahlung läuft, > > Strahlung ? > Licht halt. >> umgelenkt durch die drei >> Spiegel, gegenläufig um und wird, wiederum durch den H-Spiegel, >> in Richtung Sichtfläche, ausgekoppelt/umgelenkt. > > Hä ? Wenn ich dich richtig verstanden habe dann wird ein Teil des > Lichtes wieder zurück in den LASER gelenkt, das sollte man vermeiden da > so der LASER "instabil" wird. Schau dir das Michelson.-Interferometer > an, dort findest du 2x Spiegel und 2x Strahteiler. > Neinnein, nicht zurück in den Laser. Das lässt sich zwar nicht vermeiden, aber es soll was zu sehen sein. So schauts im Prinzip aus. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sagnac_interferometer.png >> Entsteht dabei ein Streifenmuster oder nur ein Lichtfleck? > > Bei planen Interferoemtern entsteht bei Intereferenz meiner bescheidenen > Meinung nach ein Streifenmuster. Theoretisch nicht, theoretisch, dann wenn die beiden Lichtwege identisch sind, entsteht ein gemeinsamer Lichtfleck ohne Streifenmuster. Dabei kommt es zu destruktive Überlagerung, also Auslöschung, denn die beiden "Lichtstrahlen" überlagern sich am Auftreffort destruktiv. > Da ich, im Gegensatz zu Dir, sowas auch > experimentel aufgebaut habe und nicht nur theoretisiere, weiß ich das > bei diesen Aufbau, egal ob plane Spiegel oder plane Prismen immer ein > Streifenmuster entstanden ist. Da heisst dann dass die Lichtwege nicht identisch sind denn anders kann ja kein Streifenmuster entstehen, nicht mal Überlagerungsringe, denn selbst wenn die Zielfläche uneben ist gleicht sich das ja aus weil jeder Teil des Lichtsignals den identischen Teil des -anderen- trifft, mit ihm überlagert. > Ich benutze dazu grüne DPSS LASER da > diese von Hause aus > 1.) beste sichtbare Resultate liefern mit geringster Leistung > (Augenfreuindlich) > 2.) ein gaussches Strahlprofil haben > 3.) Mode00 LASER preiswert verfügbar sind > 4.) eine recht große Kohärenzlänge für Diodenlaser haben > 5.) immer gut polarisiertes Licht aussenden > > Das Streifenmuster wird dabei nicht zwangsläufig senkrecht stehen oder > exakte parallele Streifen erzeugen, weil die Spiegel verkippt sind oder > deren Oberfläche nicht exakt plan ist. > Klar, die Optik ist halt nunmal nicht ideal. > Erst wenn ich Linsen einbaue wird das Muster ringförmig. Auch da noch nicht, erst wenn du unterschiedliche Phasenlagen durch unterschiedliche Laufwege der beiden "Lichtstrahlen" erzeugst dann gibt's Ringe, Streifen sind ja auch nichts anderes als Ringe die halt von irgendwo aus dem Lichtfleck stammen und nur einen sehr kleinen Teil des Lichtfleckes darstellen. Kurt
Winfried J. schrieb: > Nach dem wir ja dank Kurt wissen, dass es keine Zeit gibt, kann es somit > weder Licht an sich geben geschweige denn Interferenz. Denn beide werden > aufgrund dessen das sie Welleneigenschaften sind bezeihungsweise diese > ihm zugrunde liegen durch zeitliche Verläufe determiniert. > > Also was soll's ? > schönes WE noch > Gruß Winne Nun Winfried, ich vermute dass du meine Aussagen zu Zeit nicht kennst. Kurt
zitat Kurt Bindl: "Die Zeit gibt es nicht"
Es ist klar, dass der Zeitbegriff eine relative Größe definiert. Alles weitere kann bei Einstein nachgelesesen werden und du hast hier genug zum Besten gegeben, um davon auszugehen, dass du auch diesmal die Physik (allgemein anerkannte physikalische Gestze) mit deinen haarstreubenden Thesen auf den Kopf zu stellen versuchst und mit Dir Unerfahrene suchst welche Dir auf den Leim gehen und sich von dir als Trottel darstellen lassen. Am Ende ist es jeder leid mit dir zu diskutieren. Please let it bee.
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Kurt Bindl schrieb: > Winfried J. schrieb: >> zitat Kurt Bindl: "Die Zeit gibt es nicht" > > Na und, das gilt. Und wie stehts mit Heinzelmännchen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Winfried J. schrieb: >>> zitat Kurt Bindl: "Die Zeit gibt es nicht" >> >> Na und, das gilt. > > Und wie stehts mit Heinzelmännchen? Immer, her damit. Kurt
Winfried J. schrieb: > Es ist klar, dass der Zeitbegriff eine relative Größe definiert. Alles > weitere kann bei Einstein nachgelesesen werden und du hast hier genug > zum Besten gegeben, um davon auszugehen, dass du auch diesmal die Physik > (allgemein anerkannte physikalische Gestze) mit deinen haarstreubenden > Thesen auf den Kopf zu stellen versuchst und mit Dir Unerfahrene suchst > welche Dir auf den Leim gehen und sich von dir als Trottel darstellen > lassen. Am Ende ist es jeder leid mit dir zu diskutieren. > Please let it bee. Und, wie erklärst du -Die Zeit- Kurt Nachtrag: (ich hab extra für dich eine Faden aufgemacht)
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Kurt Bindl schrieb: > Und, wie erklärst du -Die Zeit- Das ist einfach. Die wurde 1946 u.A. von Gerd Bucerius gegründet. SCNR.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und, wie erklärst du -Die Zeit- > > Das ist einfach. Die wurde 1946 u.A. von Gerd Bucerius gegründet. SCNR. Was heisst U.a.? Waren da mehrere beteiligt? Oder handelt es sich bei "Zeit" einfach um einen Ober/Überbegriff für Zeiteinheiten! Kurt
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Waren da mehrere beteiligt? > > Ja. Und was haben diese (b)gegründet? Kurt
und unabhängig von dieser genügt mir die Einsteinsche Erkenntnis und die Aus ihr abgeleitete Raumzeit um mich in meiner Vergangenheit und gegenwart zurecht zu finden und meine Zukunft abzuwarten. Von anderen Raumzeitkoordinaten nehme ich mehr oder weniger zufällig Kenntniss durch Wechselwirkungen welche mir ein Abbild der von mir angenommennen Realität zu liefern scheinen, genau wie mich deine Nachfrage zu erreichen schien. erklären muss ich das nicht, ich akzeptiere einfach die nachvollziehbare und anerkannte erklärung Einsteins in Bezug auf "Die Zeit" Namaste
Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb: > Der 00er Mode ist ein Runder Fleck. Man kann den Strahl auch aufweiten, > der Mode bleibt erhalten. > > Ein Interferenzmuster gibt es erst wenn man den gleichen strahl mit sich > selbst interferieren laesst. Wie auch immer. Nach all den Überlegungen hier, das sehe ich genau so. Kurt
Gerd Bucerius.... Am 14. Februar 1946 erhielt er gemeinsam mit Lovis H. Lorenz, Richard Tüngel und Ewald Schmidt di Simoni von der britischen Besatzungsbehörde die Lizenz zur Herausgabe der Wochenzeitung DIE ZEIT.
Winfried J. schrieb: > erklären muss ich das nicht, ich akzeptiere einfach die nachvollziehbare > und anerkannte erklärung Einsteins in Bezug auf "Die Zeit" > > Namaste Na dann ist ja alles in bester Ordnung. Wieso wirfst du eigentlich deine Zwischenrufe dann hier herein? diese zerstören ja nur das was läuft. (ausserdem habe ich extra für dich einen Faden aufgemacht, da ist der richtige Platz. Aber wenn du ja eh zufrieden bist dann ists ja gut) Kurt
Winfried J. schrieb: > Gerd Bucerius.... > Am 14. Februar 1946 erhielt er gemeinsam mit Lovis H. Lorenz, Richard > Tüngel und Ewald Schmidt di Simoni von der britischen Besatzungsbehörde > die Lizenz zur Herausgabe der Wochenzeitung DIE ZEIT. Hm, die Briten haben sie also freigeschaltet. (war ihnen denn bewusst was sie da anrichteten?) Kurt
@kaurt, so zitierst du: Kurt Bindl schrieb: >> Erst wenn ich Linsen einbaue wird das Muster ringförmig. > > Auch da noch nicht, erst wenn du unterschiedliche Phasenlagen durch > unterschiedliche Laufwege der beiden "Lichtstrahlen" erzeugst dann > gibt's Ringe, Streifen sind ja auch nichts anderes als Ringe die halt > von irgendwo aus dem Lichtfleck stammen und nur einen sehr kleinen Teil > des Lichtfleckes darstellen. und mein Original dazu: Erst wenn ich Linsen einbaue wird das Muster ringförmig. Egentlich absolut logisch da durch die Linsenkrümmungen unterschiedliche Laufzeiten der Lichtphotonen entstehen, eg. die Wellenfront mit gausscher Verteilung wird deformiert und durch die leichten Laufzeitunterschiede verändert sich die Phasenlage der Photonen zueinander. Dieses Prinzip wird benutzt um Linsensysteme, Parabolspiegel usw. auszumessen. Ohne Worte.... Ich sage das durch die Linsen unterschiedliche Laufzeiten, eg. Phasenlagen entstehen. Du sagst: auch da noch nicht, erst wenn unterschieldiche Phasenlagen durch unterschiedliche "Laufwege" entstehen. Unpräzise. Kurt Bindl schrieb: >>> Entsteht dabei ein Streifenmuster oder nur ein Lichtfleck? >> >> Bei planen Interferoemtern entsteht bei Intereferenz meiner bescheidenen >> Meinung nach ein Streifenmuster. > > Theoretisch nicht, theoretisch, dann wenn die beiden Lichtwege identisch > sind, entsteht ein gemeinsamer Lichtfleck ohne Streifenmuster. > Dabei kommt es zu destruktive Überlagerung, also Auslöschung, denn die > beiden "Lichtstrahlen" überlagern sich am Auftreffort destruktiv. Nein das ist falsch. Deine Annahme berucht darauf das deine Projektionsfläche zu klein ist. Wäre diese unendlich groß dann würde ein Streifen/Ringmuster entstehen. Der gleiche Grund ist die Ursache dafür das man Licht egal ob mit oder ohne Optik eben nicht auf die Stärke eines Photons fokusieren kann.
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Hagen Re schrieb: > Nein das ist falsch. Deine Annahme berucht darauf das deine > Projektionsfläche zu klein ist. Wäre diese unendlich groß dann würde ein > Streifen/Ringmuster entstehen. Der gleiche Grund ist die Ursache dafür > das man Licht egal ob mit oder ohne Optik eben nicht auf die Stärke > eines Photons fokusieren kann. Hallo Hagen meine Annahme dass Destruktivität auftritt beruht darauf dass, - bei der Aufteilung eine Phasendifferenz von 180 Grad auftritt und - dass beide Lichtstrahlen 100%tig gleich sind, das beinhaltet auch die Wege bis zum jeweiligem Überlagerungspunkt. Klar ist dass das technisch unmöglich ist. Es sollen Streifen entstehen, das heisst das es nicht Ringe sind, sondern Teile von Ringen die irgendwo durch die Spiegeleinstellungen sich ergeben, zufällig ausgewählt sind. Das kann der (wenn man die beiden Lichtflecke selber in Ringe aufteilt) 124 und 216 oder 17 + 432 oder der 12 + 437 Ring sein, es hängt von der Spiegeljustage, und natürlich den Aufweitungslinsen, deren Schrägstellung und Entfernungen zur Leuchtfläche, deren Schräglage zu den beiden Lichtstrahlen zueinander, der Übereinstimmung der beiden Lichtflecke, deren Drehung zueinander, und und und ab. Ich sehe es so dass es nicht möglich ist die sich ergebende Strichlage aufgrund der beiden, eigentlich mehr oder weniger identischen, Umlaufweglängen vorherzusehen, zu behauten dass die Spiegellage keine Rolle spielt. Hab ich da deine Zustimmung oder siehst du das anders? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > - bei der Aufteilung eine Phasendifferenz von 180 Grad auftritt > und > - dass beide Lichtstrahlen 100%tig gleich sind, das beinhaltet auch die > Wege bis zum jeweiligem Überlagerungspunkt. Dies widerspricht sich meiner Meinung nach. Wenn letzer Punkt zutrifft dann entsteht konstruktive Interferenz. In einem idealen System mit begrenzter Projektionsflöche sieht man eine voll ausgeleuchtete Fläche mit, dem gausschen Strahlprofil, verteilter Lichtintensität. Da ich kein theoretischer Physiker bin, da ich nicht die Denkkapazität no0ch nötige Denkzeit habe, lebe ich mit dem was als bisherig gültige Physik kenne und investiere meine zeit in all das was ich verstehen kann und mich in meinen Experimenten und Aufgaben voran bringen wird. Insofern: ich bin raus aus der Diskusson da ich deine Postings, besonders das letzte garnicht verstanden habe. Ich benötige keine logitualen Lichtwellen oder was du sonst so behauptest. Sorry Kurt, aber dies ist meine ehrliche Meinung.
Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> - bei der Aufteilung eine Phasendifferenz von 180 Grad auftritt >> und >> - dass beide Lichtstrahlen 100%tig gleich sind, das beinhaltet auch die >> Wege bis zum jeweiligem Überlagerungspunkt. > > Dies widerspricht sich meiner Meinung nach. Wenn letzer Punkt zutrifft > dann entsteht konstruktive Interferenz. In einem idealen System mit > begrenzter Projektionsflöche sieht man eine voll ausgeleuchtete Fläche > mit, dem gausschen Strahlprofil, verteilter Lichtintensität. > Ja, der Widerspruch ist provoziert. Sind die beiden Lichtwege absolut identisch dann gibt's weder Interferenz noch eine 180 Grad Differenz. > Insofern: ich bin raus aus der Diskusson da ich deine Postings, > besonders das letzte garnicht verstanden habe. Ich benötige keine > logitualen Lichtwellen oder was du sonst so behauptest. > > Sorry Kurt, aber dies ist meine ehrliche Meinung. Ich bin für die dankbar. Du hast mich in meiner Überzeugung bestärkt und nun sollst du auch wissen wieso. Seit Jahren behaupte ich das Michelson und Gale mit ihrer Einrichtung die Erdrotation nicht messen konnten. Ganz einfach deswegen weil sie keinen Nullbezug, also keine Ausgangssituation hatten bei der die Erde nicht rotiert. Sie konnten also gar keinen Messwert erhalten. Alle Gespräche laufen immer darauf hinaus dass sie ja eine Strichverschiebung gemessen haben. Du hast nun aber anschaulich gezeigt dass das garnicht möglich ist denn solche entstehen nur wenn eine Differenz der beiden Lichtwege zueinander und ineinander besteht. Das schliesst aber die Behauptung aus dass die beiden Lichtwege identisch sind. Um Striche zu bekommen mussten sie die Spiegel und Strahlteiler so einstellen das eine Differenz in den Lichtwegen vorhanden war. Wie aber konnten sie wissen wie das sich zeigende Muster zum Muster steht wenn die Erde nicht rotiert? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wie aber konnten sie wissen wie das sich zeigende Muster zum Muster > steht wenn die Erde nicht rotiert? Zwar nicht im Vergleich zur nicht rotierenden Erde, aber indem sie den Tisch gedreht haben. Nur mal so: Damals gab es noch keine Laser.
terter schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie aber konnten sie wissen wie das sich zeigende Muster zum Muster >> steht wenn die Erde nicht rotiert? > > Zwar nicht im Vergleich zur nicht rotierenden Erde, aber indem sie den > Tisch gedreht haben. Sie hatten eine fest montierte Einrichtung, ein grosses Sagnacinterferometer. > > Nur mal so: Damals gab es noch keine Laser. Natürlich nicht, das ist der nächste Grund warum sie die Erdrotation nicht gemessen haben können. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Du hast nun aber anschaulich gezeigt dass das garnicht möglich ist denn > solche entstehen nur wenn eine Differenz der beiden Lichtwege zueinander > und ineinander besteht. Ich habe aber nicht gezeigt das du mit deiner Meinung, kontrahär zum http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment, damit auch richtig liegst. Darüber war überhaupt nicht die Rede. Es ging die ganze Zeit bei deiner Fragerei um eine rein theoretische Annahme die von Hause aus jedweige Einflüsse, wie niemals exakte Optiken, niemals exakte LASER mit exakt 100% monochromatischem, polarisertem, frequenzstabilen und absolut temperaturunabhänigem Licht. Auch der Einfluß von Gravitation, externer Beschleunigung wurde vernachlässigt. Es verblieb nur ein ruhendes Idealmodell das dann mit meiner Aussage auch korrekte Resultate liefert. Du kannst nicht diese Aussage nun hernehmen und einfach erweitern um neue Parameter um dann behaupten zu können das Ich mit meinen Aussagen Deine Hypothesen bestätigen würde. Das ist unwissenschaftlich und dazu noch, wie mein Vater immer sagte: hinter-votzig. Davon abgesehen: ich behaupte nicht es besser wissen zu können als das was die anerkannten Größen der Physik wissen und gewusst haben. Dazu bin ich viel zu sehr Pragmat, Praktiker und viel zu ungebildet. Mir ist klar warum es für deine Hypothesen so wichtig ist gerade dieses Experiment in Frage zu stellen. Widersprechen doch die Resultate dieses Experiments deine Hypothesen von rein longitualen Wellen eines gedachten Medium (damals Äther genannt) als Licht"erscheinung". Das Experiment zeigt nun das es ein inertiales System ist das relativ zum interialen System Erde und dieses wiederum zur Sonne usw. existiert das eben ganz andere Resultate liefert als wenn man ein Licht übertragendes Medium annehmen würde.
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Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Du hast nun aber anschaulich gezeigt dass das garnicht möglich ist denn >> solche entstehen nur wenn eine Differenz der beiden Lichtwege zueinander >> und ineinander besteht. > > Ich habe aber nicht gezeigt das du mit deiner Meinung, kontrahär zum > http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment, damit > auch richtig liegst. Darüber war überhaupt nicht die Rede. Ja, davon war wirklich nicht die Rede, den bei mir geht es nicht ums MMI, sondern um Michelson und Gale. http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Gale%E2%80%93Pearson_experiment > > Es ging die ganze Zeit bei deiner Fragerei um eine rein theoretische > Annahme die von Hause aus jedweige Einflüsse, wie niemals exakte > Optiken, niemals exakte LASER mit exakt 100% monochromatischem, > polarisertem, frequenzstabilen und absolut temperaturunabhänigem Licht. > Auch der Einfluß von Gravitation, externer Beschleunigung wurde > vernachlässigt. Es verblieb nur ein ruhendes Idealmodell das dann mit > meiner Aussage auch korrekte Resultate liefert. Seit einiger Zeit behaupte ich das M+G die Erdrotation mit ihrer Einrichtung, dem Sagnacinterferometer, nicht gemessen haben können und bringe dazu technische Einwände. Die Gesprächspartner gehen aber mit keinem Wort darauf ein und ziehen nur ihre theoretische Argumente hervor. Diese habe ich nun versteckt in meine Fragerei eingebaut weil es mir schon langsam unheimlich erschienen ist dass nur ich -es sieht-. Die/meine Argumente werden völlig ignoriert oder in den Dreck gezogen ohne auch nur im geringsten darauf einzugehen. > Du kannst nicht diese > Aussage nun hernehmen und einfach erweitern um neue Parameter um dann > behaupten zu können das Ich mit meinen Aussagen Deine Hypothesen > bestätigen würde. Das ist unwissenschaftlich und dazu noch, wie mein > Vater immer sagte: hinter-votzig. > Dafür habe ich volles Verständnis und ich befürchtete auch dass diese Reaktion kommt. Aber das musste ich in Kauf nehmen denn sonnst würde der "was Einer, Hunderte" Umstand irgendwann mal die Oberhand gewinnen. Du hast mir mit deinem technischen Verständnis gezeigt dass ich nicht so falsch liege wie mir immer hingeworfen wird. Darüber bin ich froh und dankbar. Kurt Meine Argumente im Groben: - sie hatten keine Referenz/Nullpunkt um die behauptete Strichverschiebung bestimmen zu können. - der von ihnen verwendete -kleine Lichtkreis- bringt keinen Nullrotationsbezug/ersatz hinein weil nicht bekannt sein kann in welcher Beziehung er zum -grossem Lichtkreis- steht. - sie hatten keine Lichtquelle die ausreichend Kohärenz hatte um die langen Strecken so zu überwinden das sie hinterher als Phasenvergleichlieferanten zur Linienerzeugung dienen könnten. - die von den Befürwortern (also eigentlich allen) als Argument angeführten Umstände und Vorgänge sind nicht vorhanden weil es die dazu notwendigen Voraussetzungen, die absolut gleich laufenden Lichtwege nicht gibt. - Entweder absolut gleiche Lichtwege und keine Streifen, oder Streifen und unterschiedliche Lichtstrecken. Anders geht's nicht!! Noch ein kleine Nachtrag: Link oben: ... Von seinem Design könnte abgeleitet werden, wo die zentrale Interferenzstreifen sein sollte, wenn es sein würde, Nullpunktverschiebung.... sein sollte!!! wenn es sein würde!! . .
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deutsches Wiki erklärt es doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Gale-Pearson-Experiment#Michelson-Gale-Versuch und ich verstehe nicht was an den dort gelieferten und einfachen Erklärungen so schwierig ist ? Michelson-Moley = gleichförmige translatorische Bewegung ist relativ Michelson-Gale = rotatorische ist im intertialen System nicht relativ Dies ist das gleiche "Phänomen" im Unterschied zwischen heutigen digitalen Beschleunigungssensoren und Kreiselinstrumenten. http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsensor >- sie hatten keine Lichtquelle die ausreichend Kohärenz hatte um die >langen Strecken so zu überwinden das sie hinterher als >Phasenvergleichlieferanten zur Linienerzeugung dienen könnten. Quatsch mit Soße. Die Koheränzlänge definiert sich durch die Frequenzstabilität der Lichtquelle in Relation zur Zeit. Wenn man nun gegenläufig in einen optischen Faserkreisel Licht einspeist dann spielt die Koheränzlänge des Lichtes nur noch eine realtiv untergeordnete Rolle. Sie kann sehr kurz sein, so kurz das die zu erwartende Phasenverschiebung noch ausreichend ist für eine Interferenz. Ich arbeite im Hobby schon längere Zeit an einem "LASER-Audio-Bug", sprich LASER-Vibrometer das auf größere Entfernungen arbeiten kann. Die Kohärenzlänge der billigen grünen LASER würde bei einem absoluten Aufbau längst nicht ausreichend sein. Aber in einem differenziellem Aufbau bei dem zwei hochparallele Lichtstrahlen, vorher per polarisierendem Beamsplitter getrennt, benutzt werden ist die Kohärenzlänge kein beschränkendes Kriterium mehr für die maximale Entfernung zum vibrierenden Ziel. Zur Verdeutlichung: Der absolute Aufbau entspräche einem Michelson-Interferometer bei dem einer der Arme, der Referenzarm, sehr kurz und unveränderliche Länge besitzt. Der veränderliche Arm kann nun nur eine maximale Differenz, zum Referenzarm, in seiner Länge besitzen der proportional zur Kohärenzlänge des LASERs ist. Und das heist konkret: je frequenzstabiler der LASER im Zeitbreich arbeitet desto schmalbandiger ist er und desto größer wird seine Koheränzlänge desto länger darf also die Zeitspanne sein in denen Photonen noch mit später emittierten Photonen interferieren können. Der differentielle Aufbau arbeitet nun so das beide Arme des Michelson-Interferometers auf das Ziel gerichtet, wieder reflektiert werden und dann zur Interfernz gebracht werden. Die Entfernung zum Ziel spielt also aus Sicht der Koheränzlänge des LASERs keine wichtige Rolle mehr. Wichtig ist nun das die Vibrationen des Zieles beide LASER Strahlen nur soweit auslenkt das diese Differenz eben nicht die Koheränzlänge überschreitet. Es spielt also der Abstand beim Auftreffen beider LASER Strahlen auf dem Ziel und der Auslenkwinkel des Ziels dazu eine Rolle zur Berechnung der maximal nötigen Kohärenzlänge des LASERs, und damit die Zeitspanne wie lange der LASER frequenzstabil arbeiten muß in Relation zur Wellenlänge des ausgesendeten Lichtes. Und gleiches Prinzip beim Sagnac-Interferometer. Mit preiswerten LASERn kann man mit Lichtleitern von vielen Millionen Kilometern Länge arbeiten die bei weitem die Kohärenzlänge des LASERs überschreiten. Wichtig ist nur das die Kohärenzlänge so groß ist das am Ende die Photonen, trotz Phasenverschiebung noch interferieren können. Du denkst zu absolut, einfach in diesem Fall, alles ist in Relation oder eben relativ. Die absolute Länge spielt also weniger eine Rolle, wichtig ist der differentielle, relative Wegunterschied der innerhalb der Koheränzlänge liegen muß damit es noch zur Interferenz kommen kann. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renzl%C3%A4nge schon im ersten Satz ! Wegelängen-Unterschied, also der relative Unterschied beider Strahlen zueinander der sich ergibt ohne die Wegestrecke die beide Strahlen gleichermaßen zurücklegen müssen. >- sie hatten keine Referenz/Nullpunkt um die behauptete >Strichverschiebung bestimmen zu können. Doch hatten sie, nämlich den Ruhepunkt wenn sie die Maschine einschalteten. Dieser ist in diesem Moment in Synchronisation zur Erdumdrehung und auf Grund des Sagnac-Effektes ergeben sich unterschiedliche Wegelängen die in Relation zur Rotation des äußeren Inertialsystemes Erde sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer http://de.wikipedia.org/wiki/Laserkreisel So einfach ist das. >- die von den Befürwortern (also eigentlich allen) als Argument >angeführten Umstände und Vorgänge sind nicht vorhanden weil es die dazu >notwendigen Voraussetzungen, die absolut gleich laufenden Lichtwege >nicht gibt. Befürworter die sowas behaupten haben das Prinzip garnicht verstanden. Der Sagnac-Effekt besagt doch gerade das die Laufwege eben nicht gleich sind sondern abhängig von der rotatorischen Bewegung des Inertialsystemes sind. Erst das macht doch den LASER-Kreisel möglich. Du kannst ja "Befürworter" kennen, wende dich an echte Wissenschaftler ;) (übrigens ich bin keiner) Wichtig ist eines: Baut man ein sehr großes Sagnac-Interferometer dann misst man, wenn man es rotiert, nicht nur die Eigenrotation des Interferometers in Relation zur Erde sondern auch die Rotation der Erde. >- Entweder absolut gleiche Lichtwege und keine Streifen, oder Streifen >und unterschiedliche Lichtstrecken. >Anders geht's nicht!! Letzteres wenn der Lichtweg des Messsystemes rotationssymetrisch zum lokalen inertialen System ist. Exakt das ist der Unterschied bei den verschiedenen Experimenten: Rotationssymmetrisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer Translationssymmetrisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment Translations-a-symmetrisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kennedy-Thorndike-Experiment >- der von ihnen verwendete -kleine Lichtkreis- bringt keinen >Nullrotationsbezug/ersatz hinein weil nicht bekannt sein kann in welcher >Beziehung er zum -grossem Lichtkreis- steht. Ich verstehe nicht was du schreibst.
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Hagen Re schrieb: > deutsches Wiki erklärt es doch: > http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Gale-Pearson-Experiment#Michelson-Gale-Versuch > > und ich verstehe nicht was an den dort gelieferten und einfachen > Erklärungen so schwierig ist ? > > Michelson-Moley = gleichförmige translatorische Bewegung ist relativ > Michelson-Gale = rotatorische ist im intertialen System nicht relativ > Die Erklärungen sind nicht schwierig. Nur: die technische Umsetzung ist es. >>- sie hatten keine Lichtquelle die ausreichend Kohärenz hatte um die >>langen Strecken so zu überwinden das sie hinterher als >>Phasenvergleichlieferanten zur Linienerzeugung dienen könnten. > > Quatsch mit Soße. Die Koheränzlänge definiert sich durch die > Frequenzstabilität der Lichtquelle in Relation zur Zeit. Wie lange hält diese bei einer Quecksilberdampflampe (mit nachgeschaltetem Farbfilter) an? > > Ich arbeite im Hobby schon längere Zeit an einem "LASER-Audio-Bug", > sprich LASER-Vibrometer das auf größere Entfernungen arbeiten kann. Die > Kohärenzlänge der billigen grünen LASER würde bei einem absoluten Aufbau > längst nicht ausreichend sein. Aber in einem differenziellem Aufbau bei > dem zwei hochparallele Lichtstrahlen, vorher per polarisierendem > Beamsplitter getrennt, benutzt werden ist die Kohärenzlänge kein > beschränkendes Kriterium mehr für die maximale Entfernung zum > vibrierenden Ziel. > Würde da nicht eine AM-Modulation, und deren Auswertung, hilfreich sein? Die hohen Frequenzen die eine direkte Phasenbeobachtung ermöglicht brauchst du doch nicht, oder doch? > > Es spielt also der Abstand beim Auftreffen beider LASER Strahlen auf dem > Ziel und der Auslenkwinkel des Ziels dazu eine Rolle zur Berechnung der > maximal nötigen Kohärenzlänge des LASERs, und damit die Zeitspanne wie > lange der LASER frequenzstabil arbeiten muß in Relation zur Wellenlänge > des ausgesendeten Lichtes. > > Und gleiches Prinzip beim Sagnac-Interferometer. Mit preiswerten LASERn > kann man mit Lichtleitern von vielen Millionen Kilometern Länge arbeiten > die bei weitem die Kohärenzlänge des LASERs überschreiten. Wichtig ist > nur das die Kohärenzlänge so groß ist das am Ende die Photonen, trotz > Phasenverschiebung noch interferieren können. > > Du denkst zu absolut, einfach in diesem Fall, alles ist in Relation oder > eben relativ. > > Die absolute Länge spielt also weniger eine Rolle, wichtig ist der > differentielle, relative Wegunterschied der innerhalb der Koheränzlänge > liegen muß damit es noch zur Interferenz kommen kann. > > Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renzl%C3%A4nge schon im > ersten Satz ! > > Wegelängen-Unterschied, also der relative Unterschied beider Strahlen > zueinander der sich ergibt ohne die Wegestrecke die beide Strahlen > gleichermaßen zurücklegen müssen. > Klar, nach einer Wellenlänge herrscht der selbe Zustand wieder. >>- sie hatten keine Referenz/Nullpunkt um die behauptete >>Strichverschiebung bestimmen zu können. > > Doch hatten sie, nämlich den Ruhepunkt wenn sie die Maschine > einschalteten. Dieser ist in diesem Moment in Synchronisation zur > Erdumdrehung und auf Grund des Sagnac-Effektes ergeben sich > unterschiedliche Wegelängen die in Relation zur Rotation des äußeren > Inertialsystemes Erde sind. Sie konnten die Maschine nicht einschalten, sie konnten nur die Strichwanderung in Bezug zur Nichtrotation der Erde auswerten. Und dazu brauchten sie die Postition der Linien/Striche wenn die Erde nicht rotiert. Hatten sie aber, aus verständlichen Gründen, nicht. > http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer > http://de.wikipedia.org/wiki/Laserkreisel > > So einfach ist das. > So einfach ist das nicht, ein Laserkreisel ist kein Sagnacinterferometer wie es M+G verwendet hatten. >>- die von den Befürwortern (also eigentlich allen) als Argument >>angeführten Umstände und Vorgänge sind nicht vorhanden weil es die dazu >>notwendigen Voraussetzungen, die absolut gleich laufenden Lichtwege >>nicht gibt. > > Befürworter die sowas behaupten haben das Prinzip garnicht verstanden. > Der Sagnac-Effekt besagt doch gerade das die Laufwege eben nicht gleich > sind sondern abhängig von der rotatorischen Bewegung des > Inertialsystemes sind. > Erst das macht doch den LASER-Kreisel möglich. > Des Laserkreisel, ja, des Sagnacinterferometers das sie verwendet haben aber nicht. Sie hatten eine Linienverschiebung gemessen, nicht eine Frequenz. > > Wichtig ist eines: Baut man ein sehr großes Sagnac-Interferometer dann > misst man, wenn man es rotiert, nicht nur die Eigenrotation des > Interferometers in Relation zur Erde sondern auch die Rotation der Erde. > Und wie stellt man dabei die Grösse fest die sich aufgrund der Erdrotation ergibt? >>- Entweder absolut gleiche Lichtwege und keine Streifen, oder Streifen >>und unterschiedliche Lichtstrecken. >>Anders geht's nicht!! > > Letzteres wenn der Lichtweg des Messsystemes rotationssymetrisch zum > lokalen inertialen System ist. > Streifen entstehen nur wenn die beiden Lichtwege unterschiedlich auf der Überlagerungsfläche auftreffen, und zwar nicht als -Fleck-, sondern als schräg einfallendes Lichtsignal (zumeindest von einem davon). Somit ist die Aussage dass die beiden Lichtwege exakt den selben Weg genommen haben schon mal falsch. Denn dann gibt's keine Linien, sondern eine Helligkeitsüberlagerung je nach Phasenlage der beiden Lichtsignale zueinander (Laserkreisel). > Exakt das ist der Unterschied bei den verschiedenen Experimenten: > > Rotationssymmetrisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer > Translationssymmetrisch: > http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment > Translations-a-symmetrisch: > http://de.wikipedia.org/wiki/Kennedy-Thorndike-Experiment > Eben, ein Laserkreisel ergibt eine Frequenz, M+G haben aber angeblich eine Strichverschiebung gemessen. (wie kamen sie zu der Lage der Linien bei Nullrotation?) > >>- der von ihnen verwendete -kleine Lichtkreis- bringt keinen >>Nullrotationsbezug/ersatz hinein weil nicht bekannt sein kann in welcher >>Beziehung er zum -grossem Lichtkreis- steht. > > Ich verstehe nicht was du schreibst. Weil sie erkannten das sie ja keine Aussage zu einer Strichverschiebung wegen der Erdrotation abgeben konnten, der Nullbezug dazu fehlt halt einfach, haben sie sich einen Ersatz überlegt. Sie sagten sich: Der -grosse Lichtweg- ist durch die Erdrotation beeinflusst und ergibt das Bild/die Strichlage die sichtbar ist, ein -kleiner Lichtweg nicht, denn der ist von der Erdrotation unbeeinflusst. Wenn wir also einen -kleinen Weg- einsetzen dann haben wir eine Referenz. Sie brauchten also nur noch die Strichverschiebung zwischen den beiden Lichtwegen vergleichen. So oder so ähnlich war ihre Vorstellung. Frage an dich: stimmst du dieser Annahme zu? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Frage an dich: stimmst du dieser Annahme zu? nein stimme ich nicht. 1.) Das Interfernzmuster, egal ob Streifen, Kreise oder Flächig, projezierst du auf einen Punktförmigen Empfänger. Wenn das inertiale System mit gleichförmiger Geschwindigkeit rotiert und sich die Meßapparatur vertikal eg. lotrecht zu dessen Achse befindet dann erzeugt dieser Empfänger ein gleichbleibendes kontinuierliches Signal, keine Frequenz oder Beatsignal so wie du dir das vorstellst. Unser Empfänger erzeugt sagen wir mal 2 Volt. Nun drehst du die komplette Anlage um 180 Grad, das was vorher nach oben zeigte schaut jetzt nach unten. Nun misst unser Empfänger 1.5 Volt. Wir subtrahieren 2-1.5=0.5 Volt. Nach der Theorie müsste man exakt 0 Volt messen wenn sich das komplette inertiale System nicht in Rotation befindet. Hat man aber nicht gemessen. Je nach Empfindlichkeit wird man immer einen Unterschied zu 0 Volt messen da unser inertiales System aus den Rotationen der Erde, Erde um Sonne, Erde um Sonne um Sonnensystem, Erde um Sonne um Sonnensytem um Milchstraße usw. usw. immer rotiert. Das kannst du unter den Links alles lesen. 2.) erst wenn es zu einer Beschleunigung der Rotationsgeschwindigkeit kommt misst du mit dem Empfänger eine andere Spannung, bzw. auf einem Oszi würdest du sehen wie sich diese DC-Glöeichspannung verändert. Wieder siehst du keine Beatfrequenz_ oder _periodsche_ _Schwingungen. 3.) Nimmt man nun den Michelson-Aufbau dann sieht man auf dem Schirm ein Streifen-Interferenzmuster. Dieses steht absolut still. Nun markierst du auf dem Schirm einen Punkt mit destruktiver Interferenz, also den dunkelsten Streifen. Jetzt drehst du die Apparatur um 180 Grad und wirst an der Stelle der Markierung eine Verschiebung des kompletten Streifenmusters sehen, wenn es eine rotatorische Bewegung des inertialen Systemes gibt. 4.) kann man die Apparatur nicht um 180 Grad drehen, so könnte man mit zwei Apparaten am gleichen Ort deren umschlossene Wegefläche sich unterscheidet eine Differenz beider Streifenmuster zueinander messen. Würde es keine Differenz eg. Verschiebung geben dann muß man annehmen das sich das inertiale System nicht in Rotation befindet. Stells dir ganz infantil vereinfacht so vor: du hast auf dem Spielplatz eine rotierende Scheibe auf die du dich stellen kannst. Nun wird diese Scheibe in Rotation versetzt mit gleichbleibender Geschwindigkeit. Du steztz dich nahe dem Mittelpunkt und merkst dir die Fliehkraft die auf dich wirkt. Jetzt setzt du dich an den Rand und vergleichst diese Fliehkraft. Nur wenn sich das System Scheibe nicht in Rotation befindet wirst du keinen Unterschied mmerken egal in welcher Entfernung du dich auf der Scheibe platzierst. Wie gesagt eine sehr infantile vereinfachte Analogie. >> btw. LASER-Audio-Bug: >Würde da nicht eine AM-Modulation, und deren Auswertung, hilfreich sein? >Die hohen Frequenzen die eine direkte Phasenbeobachtung ermöglicht >brauchst du doch nicht, oder doch? Quatsch. Die AM-Modulation möchte man doch gerade vermeiden weil: 1.) viel zu langsam, bzw. die Elektronik viel zu schnell sein müsste 2.) gerade Störungen im Lichtweg sich in AM-Modulationen auswirken 3.) Pegelunterschiede = Helligkeitsunterschiede im Interferenzmuster in Quadratur ausgelesen werden die ja gerade unempfindlich gegen AM-Modulation sein soll. 4.) ich mich frage wie du damit das SNR der Apparatur real verbessern möchtest ? Um das beste SNR zu erzielen gibt es mehrere Ansatzpunkte: 1.) mit Polarization arbeiten. Dh. LASER sendet polarisiertes Licht aus und wird mit einem polariserendem Strahlteilerwürfel in zwei hochparallele Strahlen geteilt. Diese werden in der Apparatur mit zwei nachfolgenden 1/4 Waveplates in rechts- und linkszirkular polarisierte Strahlen phasenverschoben. Eine vibrierende Oberfläche mit ungünstigen Reflektionseigenschaften, wie ungünstiger Reflektionswinkel der selber polarisierend wirken kann, hat keinen so großen Störeinfluß mehr auf unsere differentielle Messung. Ebenso wenig störende Staubteilchen der Luft usw. 2.) nachdem die beiden reflektierten Strahlen wieder in die Apparatur gelangen werden sie durch die gleichen zwei 1/4 Waveplatten in linear polarisiertes Licht, vertikal und horizontal, phasenverschoben. Sie werden im gleichen polarisierndem Strahlteiler wieder örtlich rekombiniert und am Ausgang des PBS durch eine weitere 1/4 Waveplate in gegenläufig zirkulär polarisierte Strahle phasenverschoben. Ab jetzt können diese Strahlen miteinander interferieren. Somit ist der "Eingang" des LASER-Lichtes 90 Grad versetzt zum "Ausgang" der reflekierten Strahlen in Bezug auf den PBS. Der Aufwand der sich ansonsten ergäbe den LASER vor reflektierten Strahlen zu schützen kann reduziert werden. 3.) jetzt muß man die Inteferenz auswerten. Am aufwendigsten/teuersten ist es sie in Quadratur auszuwerten, exakt das was ich auch mache. Auch diese Auswertung eleminiert auf Grund einer "differenziellen" Auswertung DC-Störsignale. Man benötigt dazu 4 optische Detektoren, zb. Photodioden. Das ergibt +3db SNR. 4.) Man hat also am Ende zwei elektronische Signale die 90 Grad phasenverschobenen "Schwebungen" darstellen. Wandelt man sie in digitale Signale um, durch Komaparatoren, dann hätte man einen digitales Quadratursignal das mit heutigen MCUs ohne Probleme auswertbar wird und auch noch mit der Geschwindigkeit der Änderungen mithalten kann. 5.) man kann nun noch das emmitierte LASER-Licht selber in diese Auswerte Elektronik einspeisen und "subtrahiert" so die im LASER entstehenden Störungen. Darauf verzichte ich da ich eh schon differenziell über zwei Strahlen messe und sich so die LASER Störungen autom. eliminieren. 6.) je nach Abstand der parallelen Strahlen zueinander, bei mir sind es 12.7mm, dem Auslenkwinkel der vibrierenden Oberfläche, der Geschwindigkeit dieser Vibrationen und letztendlich der Wellenlänge des LASERs ergibt sich eine obere Grenzfrequenz. Die Auswerteelektronik muß diese Bandbreite minimal besitzen damit alles funktioniert. In meinem Falle sind das <50MHz um bis zu 100kHz Vibrationen detektieren zu können. Ich möchte unbedingt in den Ultraschall-Bereich hineinkommen. 7.) trotzdem ist es eine mehrjährige Herausfoderung, diese beschäftigt mich nun im Hobby seit 5-6 Jahren, und ich bin immer noch nicht soweit sagen zu können: ich habs geschafft (wahrscheinlich werde ich das nie sagen können :) >> Quatsch mit Soße. Die Koheränzlänge definiert sich durch die >> Frequenzstabilität der Lichtquelle in Relation zur Zeit. >Wie lange hält diese bei einer Quecksilberdampflampe (mit >nachgeschaltetem Farbfilter) an? Weiß ich nicht, würde aber sagen nur wenige Millimeter. Das wäre aber in Relation zur Wellenlänge immer noch gut ausreichend für die Experimente. Schau: stell dir vor du verschießt mit zwei synchroniserten Machinengewehren durchnummertierte Kugeln. Nur gleichnummerierte Kugeln können interferieren. Der Weg-_unterschied_ der damit maximal auswertbar ist, als Phasenverschiebung, definiert sich durch den Abstand und damit Frequenz der verschossenen Kugeln. Die absolute Wegstrecke die zurücklegbar ist definiert sich durch den maximal zu erwartenden Wegeunterschied die die zu messende Störgröße verursacht. Je kleiner diese Störgröße zum maximal detektierbaren Abstand von 180 Grad ist, je größer darf die absolute Wegelänge werden. Fast man es weiter so können auch Kugeln interferieren die mit der gleichen Frequenz verschossen werden. Je stabiler also die Frequenzbasis der Machinengewehre arbeitet desto größer wird die Kohärenzlänge, Länge umgerechnet in Zeit mit Basis maximaler absoluter Geschwindigkeit = Lichgeschwindigkeit wäre dann die Frequenzstabilität der Lichtquelle. Da aber alles relativ ist spielt im Grunde die absolute Lichtgeschwindigkeit keine Rolle mehr solange beide Kugelwege den gleichen Störgrößen unterliegen. Eben alles relativ und die gleichnummerierten Kugeln bilden ein einziges in Relation zueinander stehendes inertiales System. Man benötigt keinen Äther mehr. Noch einfacher abstrahieren kann ich nicht und es ist auch nur eine Krücke einer Analogie.
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>> btw. LASER-Audio-Bug: >Würde da nicht eine AM-Modulation, und deren Auswertung, hilfreich sein? >Die hohen Frequenzen die eine direkte Phasenbeobachtung ermöglicht >brauchst du doch nicht, oder doch? Diese direkte Phasenbeobachtuing wird nicht benötigt, bzw. die Geschwindigkeit der Phasenverschiebungen ist so klein das sie für uns beobachtbar wird. Das Interferenzmuster, als Resulat dieser Phasenverschiebung, und dessen Helligkeitsänderungen an einem gewählten Punkt ist definiert durch die Vibrationsgeschwindigkeit, Geschwindigkeit des Auslenkwinkels beider Strahlen durch die Vibration in Relation zum Abstand beider Strahlen zueinander und der Wellenlänge des benutzten LASER Lichtes. Diese Änderungen liegen bei weit unter 50MHz in meinem Aufbau. Das Interfernzmuster hat also eine Frequenz weit unter 50Mhz. In der Zeitspanne wo sich ein Interfernzmuster nur leicht ändert interferieren unzählbar viele Photonen mit gleicher relativer Phasenlage und ergeben das sich leicht ändernde Interfernzmuster. Anders ausgedrückt: unser Interfernzmuster-Phasenlagen-ADC arbeitet mit unwahrscheinlich großer Abtastrate von c = Lichtgeschwindigkeit. Die Werteänderungen die wir dann digitalisiert haben ist dagegen mit < 50MHz sehr klein. Unser Phasenlagen-ADC ist der optische Aufbau und wir digitalisieren nur noch die Änderungen des Interferenzmusteres. Stell es dir so vor: Wir erzeugen mit dem LASER in einem Refernzarm mit unveränderlicher Länge einen Photon-Strom. Jedes dieser Photonen stellt einen Beobachter dar, unseren ADC-Sampling-Takt. Parallel dazu erzeugen wir einen weiteren Photonen-Strom und schicken sie durch unseren Meßarm. Wir haben also Beobachter-Photonen und Kundschafter-Photonen. Da sie aus der gleichen monochromatischen kohärenten Quelle stammen sind sie relativ zueinander synchronisiert, im gleichen inertialen System. Wenn bei zurückkommen von ihrer Reise benutzen wir die Beobachter-Photonen und lassen sie mit den Kundschafter-Photonen interferieren. Kommen die Kundschafter-Photonen zeitlich später wieder an, dann sind sie nicht jmehr in gleicher Phasenlage zu den Beobachter-Photonen. Durch die Interfernez entsteht ein Zahlenwert der kleiner dem bei maximale konstruktiver Interfernz ist. Das ist die Helligkeitsänderung die wie als Streifenmuster bei Interferenz beobachten. Das wäre also so also ob ein ADC mit 100kHz abtastet und dabei eine Sinunsfunktion abtastet mit einer Frequenz von ebenfalls 100kHz. Wir haben zu jedem Abtastzeitpunkt immer nur einen DC-Gleichspannungswert. Verschieben wir die Phasenlage unseres 100kHz Sinus dann bekommen wir wieder nur einen DC-Gleichspannungswert aber mit anderer Amplitude. Exakt das ist unser optisches Interferenzmuster nur diesesmal so als ob wir viele ADC Einheiten in paralell auf orthogonaler Sichtachse arbeiten ließen. Solange die Armlänge-unterschied unterhalb einem Viertel der Wellenlänge ist gibt es mit der Längenmessung keine Probleme, sie ist immer eineindeutig. Je größer nun dieser Unterschied wird, je größer wird also die Distanz vom Beobachter-Photon zum dazugehörigen Kundschafter-Photon je wichtiger wird die Kohärenzlänge. Denn nun interferiert nicht mehr das Beobachter-Photon mit der Nummer 100 mit dem dazugehörigen Kundschafter-Photon mit der Nummer 100 sondern zb. das B-Photon #150 mit dem K-Photon #100. Also ein Photon das Zeitlich erst 50x Welllänge später vom LASER ausgesendet wurde. Hat sich aber der LASER in seiner Frequenz in dieser Zeitspanne verändert dann gibt es keine Interferenz mehr da ja in Analogie sich unser ADC-Samplingtakt verändert hat und die Meßergebnisse keine Aussagekraft mehr haben können.
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Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Frage an dich: stimmst du dieser Annahme zu? > > nein stimme ich nicht. > > 1.) Das Interfernzmuster, egal ob Streifen, Kreise oder Flächig, > projezierst du auf einen Punktförmigen Empfänger. Wenn das inertiale > System mit gleichförmiger Geschwindigkeit rotiert und sich die > Meßapparatur vertikal eg. lotrecht zu dessen Achse befindet dann erzeugt > dieser Empfänger ein gleichbleibendes kontinuierliches Signal, _keine_ > Frequenz oder Beatsignal so wie du dir das vorstellst. Unser Empfänger > erzeugt sagen wir mal 2 Volt. Stopstop, wir reden perfekt aneinander vorbei. Ab besten bauen wir eine Anlage auf. Nehmen wir diese, sie habe eine perfekte Lichtquelle, perfekte Spiegel und eine ebene Überlagerungsfläche. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Sagnac_interferometer.png Das Lichtsignal wird aufgespalten, beide Signale laufen in beiden Richtungen identisch um und kommen auf der Fläche an. Auf der Fläche addieren sich die beiden Lichtsignale, es entstehen zwei, direkt übereinander liegende identische Lichtpunkte. (die Fläche ist so gewählt dass alle Anteile der "Lichtstrahlen" phasengleich ankommen) Es entsteht ein Leuchtfleck der eine "Glockenkurve" hat, keine Striche oder Ringe zeigt (so wie sie bei Phasendifferenz wie beim MMI innerhalb des Leuchtfleckes entstehen). Kurt
Hagen Re schrieb: >>> btw. LASER-Audio-Bug: >>Würde da nicht eine AM-Modulation, und deren Auswertung, hilfreich sein? >>Die hohen Frequenzen die eine direkte Phasenbeobachtung ermöglicht >>brauchst du doch nicht, oder doch? > > Diese direkte Phasenbeobachtuing wird nicht benötigt, bzw. die > Geschwindigkeit der Phasenverschiebungen ist so klein das sie für uns > beobachtbar wird. Das Interferenzmuster, als Resulat dieser > Phasenverschiebung, und dessen Helligkeitsänderungen an einem gewählten > Punkt ist definiert durch die Vibrationsgeschwindigkeit, Geschwindigkeit > des Auslenkwinkels beider Strahlen durch die Vibration in Relation zum > Abstand beider Strahlen zueinander und der Wellenlänge des benutzten > LASER Lichtes. Diese Änderungen liegen bei weit unter 50MHz in meinem > Aufbau. Das Interfernzmuster hat also eine Frequenz weit unter 50Mhz. In > der Zeitspanne wo sich ein Interfernzmuster nur leicht ändert > interferieren unzählbar viele Photonen mit gleicher relativer Phasenlage > und ergeben das sich leicht ändernde Interfernzmuster. > > Anders ausgedrückt: unser Interfernzmuster-Phasenlagen-ADC arbeitet mit > unwahrscheinlich großer Abtastrate von c = Lichtgeschwindigkeit. Die > Werteänderungen die wir dann digitalisiert haben ist dagegen mit < 50MHz > sehr klein. Unser Phasenlagen-ADC ist der optische Aufbau und wir > digitalisieren nur noch die Änderungen des Interferenzmusteres. > Wäre das nicht alles viel einfacher wenn du einen Laser nimmst, ihn mit z.B. 50 MHz AM-modulierst (möglichst steile Anstiegsflanken) und dann nach der Spiegelung wieder empfängst. Das decodierte Empfangssignal (die 50 MHz) wäre dann Frequenzmoduliert. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wäre das nicht alles viel einfacher wenn du einen Laser nimmst, ihn mit > z.B. 50 MHz AM-modulierst (möglichst steile Anstiegsflanken) und dann > nach der Spiegelung wieder empfängst. > > Das decodierte Empfangssignal (die 50 MHz) wäre dann Frequenzmoduliert. Ja und nein. Ja wäre es eventuell aber nein weil dieses System niemals die erforderliche Auflösung erreicht. Davon abgesehen wäre dies dann kein interferometrischer Aufbau mehr. Die Auflösung beim Interferometer liegt bei 1/4 Wellenlänge a ~500nm wenn man die digitale Quadraturauswertung heranzieht, bei analoger Auswertung kann man bis auf wenige Nanometer ran. Das mit 50MHz Amplituidenmodulation, bei schlechterem SNR durch Amplitudenstörungen, bei Störungen durch Polarisation, bei Störungen durch Polarisation durch ungünstige Reflektionswinkel usw.usw. macht das System inpraktikabel. Egal, ich muß das nicht weiter ausführen warum ich mich für diesen Weg entschieden habe, da es letztendlich eine persönliche Herausforderung ist die ich exakt auf diesem Wege lösen möchte. Kurt Bindl schrieb: > Das Lichtsignal wird aufgespalten, beide Signale laufen in beiden > Richtungen identisch um und kommen auf der Fläche an. > Auf der Fläche addieren sich die beiden Lichtsignale, es entstehen zwei, > direkt übereinander liegende identische Lichtpunkte. Nö, das entsteht nicht. Warum sollten da zwei übereinander liegende Lichtpunkte entstehen ? Davon abgesehen ist dieser Aufbau sehr ungünstig. Aus Sicht der beiden umlaufenen Lichtstrahlen die von Rechts und Oben auf den Strahlteiler treffen entstehen zwei gegenphasige Interfernezmuster auf der Linken und Unteren Seite des Strahlteilers. Und damit wird das Linke Interfernzmuster direkt zurück in den LASER projeziert, was man optisch nur sehr schwer blockieren kann und damit zu einem ungewollten Feedback, Beeinflussung der LASER Kavität führen wird. Ein praktikabler Weg dies zu verhindern ist mit polarisierenden Optiken zu arbeiten so das nur speziell polarisiertes Licht aus Richtung des LASERs durchkommt und in Richtung des LASERs das Licht geblockt wird. Je nachdem welche Interferenzmuster (Links oder Unter dem Strahlteiler) ausgewertet wird sieht man an einem gewählten Punkt auf dem Sichtschirm konstruktive oder destruktive Interferenz. > (die Fläche ist so gewählt dass alle Anteile der "Lichtstrahlen" > phasengleich ankommen) > > Es entsteht ein Leuchtfleck der eine "Glockenkurve" hat, keine Striche > oder Ringe zeigt (so wie sie bei Phasendifferenz wie beim MMI innerhalb > des Leuchtfleckes entstehen). Nein. Wenn eine Interferenz zustande kommen kann dann sieht man bei planen Optiken eg. Spiegeln ein Streifenmuster. Wieder eine sehr vereinfachte Analogie: Werfe gleichzeitig zwei Steine in eine glatte Wasseroberfläche. Es entstehen konzentrische Wellenfronten die sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreiten. Nun stelle senkrecht zur Wasseroberfläche einen virtuellen Sichtschirm exakt im Mittelpunkt zwischen den Auftreffprunkten der beiden Steine. Zeichne das durch die Interferenz beider Wellen enstandene Wellenmuster auf diesen Schirm, also die Amplituden der Überlagerung und denke dir dies nun als Helligkeitsmuster aus Lichtphotonen. Dann wirst du ein senkrechtes Streifenmuster erkennen das exakt dem gleicht das bei optischer Interferenz in planoptischen Interferometern entsteht. Recherchiere im WEB alles über den Loch/Spalttest mit Photonen, selbst wenn man nur ein Photon benutzt entsteht eine Interferenz auf einem Sichtschirm. Je nach Blende, ob Loch oder Schlitz, besteht dieses Muster aus Streifen die parallel oder ringförmig aussehen (bei vielen Photonen die kohärent sind). Photonen und damit Licht zeigen Eigenschaften von Teilchen und Wellen gleichermaßen. Ehrlich gesagt habe ich keine Lust dir das bestehende Wissen zu vermitteln. Bevor du dein eigenes Weltbild zusammenbaust solltest du die bestehenden Theorien verstanden haben und kannst sie dann in Frage stellen.
Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wäre das nicht alles viel einfacher wenn du einen Laser nimmst, ihn mit >> z.B. 50 MHz AM-modulierst (möglichst steile Anstiegsflanken) und dann >> nach der Spiegelung wieder empfängst. >> >> Das decodierte Empfangssignal (die 50 MHz) wäre dann Frequenzmoduliert. > > Ja und nein. Ja wäre es eventuell aber nein weil dieses System niemals > die erforderliche Auflösung erreicht. Davon abgesehen wäre dies dann > kein interferometrischer Aufbau mehr. Die Auflösung beim Interferometer > liegt bei 1/4 Wellenlänge a ~500nm wenn man die digitale > Quadraturauswertung heranzieht, bei analoger Auswertung kann man bis auf > wenige Nanometer ran. Das mit 50MHz Amplituidenmodulation, bei > schlechterem SNR durch Amplitudenstörungen, bei Störungen durch > Polarisation, bei Störungen durch Polarisation durch ungünstige > Reflektionswinkel usw.usw. macht das System inpraktikabel. Egal, ich muß > das nicht weiter ausführen warum ich mich für diesen Weg entschieden > habe, da es letztendlich eine persönliche Herausforderung ist die ich > exakt auf diesem Wege lösen möchte. Das verstehe ich und finde es gut! Auch ich meine dass die Auflösung bei den MHz nicht so besonders ist. > > Kurt Bindl schrieb: >> Das Lichtsignal wird aufgespalten, beide Signale laufen in beiden >> Richtungen identisch um und kommen auf der Fläche an. >> Auf der Fläche addieren sich die beiden Lichtsignale, es entstehen zwei, >> direkt übereinander liegende identische Lichtpunkte. > > Nö, das entsteht nicht. Warum sollten da zwei übereinander liegende > Lichtpunkte entstehen ? > Wenn identische Lichtwege vorliegen (auch wenn die Signale gegensätzlich umlaufen) dann sind die Phasenlagen auch identisch, somit kann nur ein Lichtfleck (zwei aufeinanderliegende) entstehen. Interferenz entsteht erst durch unterschiedliche Phasenlagen am jeweiligem Überlagerungsort. Diese sind aber bei identischen Wegen nicht gegeben. Um also Interferenzstreifen zu bekommen ist es nötig zumindest einen der beiden Lichtwege zu verändern/zu beeinflussen. Das geschieht durch Schräglage und meisst auch noch Aufweitung. Dabei geht aber die "Gleichheit" der Wege verloren und es kann nicht mehr davon ausgegangen werden dass die Wege gleich sind. Wie die Strichlage zu liegen kommen hängt dann davon ab wie die Spiegel und Linsen und der Winkel der beiden Lichtsignale und die Überlagerungsfläche dazu in Beziehung steht. Eine sich dann zeigende Linienlandschaft kann nichts darüber aussagen ob diese Lage durch Drehung oder Stillstand der Einrichtung zustande gekommen ist. Denn es hängt davon ab wie -gekurbelt- wurde. > Davon abgesehen ist dieser Aufbau sehr ungünstig. Aus Sicht der beiden > umlaufenen Lichtstrahlen die von Rechts und Oben auf den Strahlteiler > treffen entstehen zwei gegenphasige Interfernezmuster auf der Linken und > Unteren Seite des Strahlteilers. Und damit wird das Linke > Interfernzmuster direkt zurück in den LASER projeziert, was man optisch > nur sehr schwer blockieren kann und damit zu einem ungewollten Feedback, > Beeinflussung der LASER Kavität führen wird. Richtig!, ich habe aber den Ideallfall angenommen. > Ein praktikabler Weg dies > zu verhindern ist mit polarisierenden Optiken zu arbeiten so das nur > speziell polarisiertes Licht aus Richtung des LASERs durchkommt und in > Richtung des LASERs das Licht geblockt wird. Wobei anzumerken ist dass auch da eine Beeinflussung stattfindet, denn die Materie des Filters verhält sich ebenso wenig ideal wie jeder einfache Spiegel oder Strahlteiler auch. > > Je nachdem welche Interferenzmuster (Links oder Unter dem Strahlteiler) > ausgewertet wird sieht man an einem gewählten Punkt auf dem Sichtschirm > konstruktive oder destruktive Interferenz. > Ja, diesen Punkt, bzw. das Muster ist aber in keinem Zusammenhang mehr mit der Lage zu bringen die zeigt ob das Viereck sich dabei dreht oder nicht. Nur bei Änderung der Drehgeschwindigkeit kann man erkennen das sich das Muster verändert, die Striche wandern. >> (die Fläche ist so gewählt dass alle Anteile der "Lichtstrahlen" >> phasengleich ankommen) >> >> Es entsteht ein Leuchtfleck der eine "Glockenkurve" hat, keine Striche >> oder Ringe zeigt (so wie sie bei Phasendifferenz wie beim MMI innerhalb >> des Leuchtfleckes entstehen). > > Nein. Wenn eine Interferenz zustande kommen kann dann sieht man bei > planen Optiken eg. Spiegeln ein Streifenmuster. > Es entsteht aber keine Interferenz solange die beiden Lichtsignale identische Wege gegangen sind (egal ob so oder so rum). Erst bei Phasendifferenz innerhalb der Signale (nach Aufweitung und Schräglage) entsteht Interferenz, vorher nicht. > Wieder eine sehr vereinfachte Analogie: Werfe gleichzeitig zwei Steine > in eine glatte Wasseroberfläche. Es entstehen konzentrische > Wellenfronten die sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreiten. Selbstverständlich! Werfe beide Steine gleichzeitig am selben Ort hinein, es entsteht keine Überlagerung (mit Steinen ist das halt ein bisserl schwierig sie gleichzeitig am selben Ort in den Weiher zu werfen, bei Licht kein Problem). Damit du bei den beiden Lichtsignalen das Verhalten der beiden Steine erstellen kannst (Interferenz) müssen die Wege der beiden Signale sich trennen, sie müssen also aufgeweitet werden und aus unterschiedlichen Richtungen auf der Überlagerungsfläche ankommen. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Es entsteht aber keine Interferenz solange die beiden Lichtsignale > identische Wege gegangen sind (egal ob so oder so rum). > Erst bei Phasendifferenz innerhalb der Signale (nach Aufweitung und > Schräglage) entsteht Interferenz, vorher nicht. Solange beide Lichtstrahlen kohärent sind entsteht eine Interferenz, unabhängig welche Phasenlage zueinander besteht. Bei absolut gleicher Phasenlage sieht man je nach Wahl der Position des Sichtschirmes nach dem Strahlteiler entweder absolute konstruktive oder destruktive Interferenz. Kurt Bindl schrieb: >> Wieder eine sehr vereinfachte Analogie: Werfe gleichzeitig zwei Steine >> in eine glatte Wasseroberfläche. Es entstehen konzentrische >> Wellenfronten die sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreiten. > > Selbstverständlich! > Werfe beide Steine gleichzeitig am selben Ort hinein, es entsteht keine > Überlagerung (mit Steinen ist das halt ein bisserl schwierig sie > gleichzeitig am selben Ort in den Weiher zu werfen, bei Licht kein > Problem). Beide Steine am selben Ort ? Du wechselst unzulässiger Weise die experimentale Anordnung (zwei unterschiedliche Strahlen) und möchtest daraus deine Anschauungen untermauern ? Bei Licht gilt das Gleiche, es können nicht zwei Photonen zur gleichen Zeit am gleichen Ort sein, wie kommst du zu deiner Aussage ? In einen meiner vorherigen Postings wies ich darauf schon hin, man kann ein Bündel aus Photonen nicht auf die Stärke eines einzigen Photons fokusieren. Jetzt überschreiten wir damit aber eine argumentative Grenze, weg von der SRT hin zur Quantenmechanik. Und ich habe keinen Bock darauf mit dir auch noch darüber zu diskutieren. Photonen verhalten sich gleichmaßen wie Teilchen und Wellen und alle Experimente bestätigen die anerkannten Theorien darin. Verstehe erstmal diese Theorien und dann kannst du diese nach Widersprüchen zerlegen und deine Thesen darauf aufsetzen. Danach fasst du dies in eine anerkannte wissenschaftliche Form mit mathematisch korrekter Beweisführung und dann wird aus dieser Hypothese vielleicht mal eine Theorie draus. Das was du zZ. machst ist rum-zu-philosophieren und dafür bin ich nicht der richtige Ansprechpartner noch sehe ich darin einen Sinn.
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Hagen Re schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Es entsteht aber keine Interferenz solange die beiden Lichtsignale >> identische Wege gegangen sind (egal ob so oder so rum). >> Erst bei Phasendifferenz innerhalb der Signale (nach Aufweitung und >> Schräglage) entsteht Interferenz, vorher nicht. > > Solange beide Lichtstrahlen kohärent sind entsteht eine Interferenz, > unabhängig welche Phasenlage zueinander besteht. Ja, je nach Phasenlage destruktive/konstruktive. > Bei absolut gleicher > Phasenlage sieht man je nach Wahl der Position des Sichtschirmes nach > dem Strahlteiler entweder absolute konstruktive oder destruktive > Interferenz. > Bei gleicher Phasenlage sieht man am Schirm konstruktive Überlagerung, das zeigt sich darin das die beiden Lichtsignale, die ja identische Wege gegangen sind, eine grössere Flächenhelligkeit erzeugen als jeweils nur einer davon. Um Striche zu sehen ist es notwendig mindestens eine der beiden Lichtsignale so abzulenken dass die Phasenlagen der beiden Lichtsignale zueinander innerhalb der Leuchtfläche wechseln. Das heisst dann dass die beiden Lichtsignale nicht mehr identische Wege gegangen sind. Andersrum: sind Interferenzstreifen sichtbar sind die beiden Lichtwege nicht gleich. Kurt
Hagen Re schrieb: > > Kurt Bindl schrieb: >>> Wieder eine sehr vereinfachte Analogie: Werfe gleichzeitig zwei Steine >>> in eine glatte Wasseroberfläche. Es entstehen konzentrische >>> Wellenfronten die sich in alle Richtungen gleichmäßig ausbreiten. >> >> Selbstverständlich! >> Werfe beide Steine gleichzeitig am selben Ort hinein, es entsteht keine >> Überlagerung (mit Steinen ist das halt ein bisserl schwierig sie >> gleichzeitig am selben Ort in den Weiher zu werfen, bei Licht kein >> Problem). > > Beide Steine am selben Ort ? Du wechselst unzulässiger Weise die > experimentale Anordnung (zwei unterschiedliche Strahlen) und möchtest > daraus deine Anschauungen untermauern ? > Nein, ich hab nur angedeutet dass man zwei Steine an unterschiedlichen Orten braucht um Interferenz zu erhalten die Striche zeigt. Ebenso ist es auch bei Licht. Auch hier sind zwei Lichtsignale, die unterschiedliche Wege gegangen sind, notwendig um Interferenzstreifen zu erlangen. > Bei Licht gilt das Gleiche, es können nicht zwei Photonen zur gleichen > Zeit am gleichen Ort sein, wie kommst du zu deiner Aussage ? In einen > meiner vorherigen Postings wies ich darauf schon hin, man kann ein > Bündel aus Photonen nicht auf die Stärke eines einzigen Photons > fokusieren. Jetzt überschreiten wir damit aber eine argumentative > Grenze, weg von der SRT hin zur Quantenmechanik. Ich will aber nicht bereden was die SRT sagt, sondern was wirklich geschieht. Kurt
@Kurt: ließ dir das durch: http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html?/quantumlab/Interferenz/Grundlagen/index.html schaue dir Abbildung 2 an. Dort siehst du zwei Schirme, bei gleichen Lichtwegen siehst du auf den einen Schirm konstruktive und auf dem anderen destruktive Interferenz. Deine Aussagen sind einfach unpräzise, ich schrieb: >> Bei absolut gleicher >> Phasenlage sieht man je nach Wahl der Position des Sichtschirmes nach >> dem Strahlteiler entweder absolute konstruktive oder destruktive >> Interferenz. >> Kurt Bindl schrieb: > Bei gleicher Phasenlage sieht man am Schirm konstruktive Überlagerung, > das zeigt sich darin das die beiden Lichtsignale, die ja identische Wege > gegangen sind, eine grössere Flächenhelligkeit erzeugen als jeweils nur > einer davon. Und dann das hier http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html?/quantumlab/Existenz/Kapitel1/index.html Beweise der Existenz von Photonen, widerlege es!
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Hagen Re schrieb: > @Kurt: > > ließ dir das durch: > http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html?/quantumlab/Interferenz/Grundlagen/index.html > > schaue dir Abbildung 2 an. Dort siehst du zwei Schirme, bei gleichen > Lichtwegen siehst du auf den einen Schirm konstruktive und auf dem > anderen destruktive Interferenz. > > Deine Aussagen sind einfach unpräzise, ich schrieb: > >>> Bei absolut gleicher >>> Phasenlage sieht man je nach Wahl der Position des Sichtschirmes nach >>> dem Strahlteiler entweder absolute konstruktive oder destruktive >>> Interferenz. >>> > > Kurt Bindl schrieb: >> Bei gleicher Phasenlage sieht man am Schirm konstruktive Überlagerung, >> das zeigt sich darin das die beiden Lichtsignale, die ja identische Wege >> gegangen sind, eine grössere Flächenhelligkeit erzeugen als jeweils nur >> einer davon. > Bei gleichen Lichtwegen, und das war die Aussage, gibt's keinen Phasenversatz, und somit keine um 180 Grad versetzten Phasenlagen die einmal konstruktive, einmal destruktive Interferenz ergeben könnten. Wenn das auftritt sind die Lichtwege nicht gleich gewesen. > Und dann das hier > http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/index.html?/quantumlab/Existenz/Kapitel1/index.html > > Beweise der Existenz von Photonen, widerlege es! Wieso soll ich etwas beweisen das nicht existiert. Es hat noch niemand ein Photon erzeugt (du redest von ihnen so als seien es -raumeinnehmende- Steine/Kugeln), noch ist eins über eine Strecke gelaufen, noch wurde jemals eins detektiert. Kurt
Puh! Kurt Bindl schrieb: > Bei gleichen Lichtwegen, und das war die Aussage, gibt's keinen > Phasenversatz, und somit keine um 180 Grad versetzten Phasenlagen die > einmal konstruktive, einmal destruktive Interferenz ergeben könnten. Also gibt es keine Interferenz in diesem Moment für dich. Und das ist schlichtweg falsch. Besonders wenn du nicht deine Aussage in irgendeiner Form belegen kannst. Du faselst und fantasierst dir da was zurecht, eben reine Philosophie. Kurt Bindl schrieb: > Wieso soll ich etwas beweisen das nicht existiert. Du behauptest, das alle Phänomene die mit Photonen und Licht mit Hilfe der SRT+Quantenmechanik als Modelle halbwegs erklärbar und in realen Experimenten bestätigt wurden, nicht existieren. Es ist an dir den Beweis anzutreten und nun mit Hilfe deiner Thesen die beobachtbaren Experimente logisch korrekt zu erklären. Machst du dies nicht bist und bleibst du nur ein Schwätzer. Du sollst also nicht was nicht Existentes beweisen sondern musst beweisen das deine Thesen die beobachteten Experimentalresultate erklären kann. Sorry das ich dir das so unverblümt sagen muß, aber es geht hier um deine Glaubwürdigkeit und nicht um meine. Und wenn du jetzt sagst: "ist mir doch egal" und "ich scheiß auf den Rest der Welt" dann zeigst du die gleichen Symptome wie religöse Fanatiker oder eine psychische Störung. Du bist ein Leugner, der immer nur sagt: das ist Falsch, wie ein trotziges Kind und sich damit raus redet: das existiert ja garnicht ätsche bätsche! Ein subjektiver Idealist der auf Grund seiner Anschauungen sich seine Welt schön reden kann, dumm nur wenn er sich dabei am Türpfosten kräftig den Kopf stößt, aber dann sagst du ja auch: war Schicksal und/oder Gottes Wille. Du kannst dir mit diesem Trick Alles aber letzendlich rein garnichts erklären. Man gleitet ab in die eigene Fantasiewelt die aber nichts mehr mit der eigenen Umwelt zu tun hat. Die meisten Menschen nehmen ein solches Verhalten wahr indem sie behaupten das Gegenüber ist ein Theoretiker und später ein Phantast und noch später ein Fanatiker. Es kann dir, meiner Meinung nach, also nicht egal sein ob du andere Leute von deiner Meinung überzeugen kannst oder nicht. Ich denke das dies auch der Grund ist warum du sehr hartnäckig in vielen Foren immer wieder deine Thesen niederschreibst. Nur, hast du dich mal gefragt warum die meisten Leute nicht von deinen Aussagen überzeugt werden? Lese doch mal unseren Thread hier nochmal durch. Du zweifelst an und stellst Fragen und deine Antworten sind meistens falsch oder zeugen davon das du die bestehenden Modelle noch nichtmal verstehen kannst. Ich versuche auf deine Fragen einzugehen sie mit experimentellen Ergebnissen zu untermauern und behaupte trotzdem nicht das ich alle Dinge besser wissen kann, ich bin Skeptiker mir selbst gegenüber und du von deiner Meinung absolut überzeugt. So denken Fanatiker.
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Hagen Re schrieb: > Puh! > > Kurt Bindl schrieb: >> Bei gleichen Lichtwegen, und das war die Aussage, gibt's keinen >> Phasenversatz, und somit keine um 180 Grad versetzten Phasenlagen die >> einmal konstruktive, einmal destruktive Interferenz ergeben könnten. > > Also gibt es keine Interferenz in diesem Moment für dich. Und das ist > schlichtweg falsch. Besonders wenn du nicht deine Aussage in irgendeiner > Form belegen kannst. Du faselst und fantasierst dir da was zurecht, eben > reine Philosophie. > Warum willst du das nicht rauslesen was ich sage? Bei gleichen Lichtwegen gibt's konstruktive Interferenz, sind sie nicht gleich, z.B. einer 180 Grad länger, gibt's destruktive Interferenz. (hier: weder bei gleich, noch bei ungleich lang gibt's Striche) Kurt
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