Nur ein Komplemetär - Schmitt - Trigger ;)

[Max M. (raa)]

Hallo,

wieso funktioniert diese Schaltung in der Praxis, aber nicht als 
Simulation? Doch nicht, weil Rel_1 kein Widerstand ist? ;)

(Sitzt in meiner Kiste zum definiert verzögerten Zuschalten der 
Lautsprecher nach dem Einschalten. Mit etwas "Außenbeschaltung" sorgt 
sie auch dafür, dass vor dem Ausschalten die Boxen abgetrennt werden - 
außerdem für das "Muting" bei Kopfhörerbetrieb, dann aber 
verzögerungsfrei.) ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Wenn die Transistoren genügend Verstärkung haben, dann "tut" sich auch 
was.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Da C1 auf 11V aufgeladen wird, kann wegen des Spannungsteilers aus R1
und R2 Ube von T1 maximal 0,52V werden. Bei dieser Spannung fließt nur
ein geringer Basisstrom in T1. Bei den realen Transistoren reicht dieser
gerade aus, um die Schaltung kippen zu lassen, bei den simulierten
nicht, da die verwendeten Defaultmodele schlechtere Parameter haben.
Mit einem BC547C und einem BC557C funktioniert die Schaltung auch in der
Simulation.

Ich würde aber R2 größer wählen (mindestens 18kΩ), dann triggert die
Schaltung auch bei ungünstigeren Transistorparametern, was der
Zuverlässigkeit zugute kommt.

[Michael_ (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Wenn die Transistoren genügend Verstärkung haben, dann "tut" sich auch
> was.

Aus der Urzeit der Transistoren kenne ich Beispiele, wo dafür extra 
kleine Stromverstärkung genommen werden mußte.

[Max M. (raa)]

Yalu X. schrieb:
> Ich würde aber R2 größer wählen (mindestens 18kΩ), dann triggert die
> Schaltung auch bei ungünstigeren Transistorparametern,

Jo, sogar in der Simulation mit "pnp" und "npn". ;)

Michael_ schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Wenn die Transistoren genügend Verstärkung haben, dann "tut" sich auch
>> was.
>
> Aus der Urzeit der Transistoren kenne ich Beispiele, wo dafür extra
> kleine Stromverstärkung genommen werden mußte.

Wozu das?

[Max M. (raa)]

@Helmut: Wenn du dich an der "Entwicklung" dieser Schaltung in einer 
gewissen NG erinnerst? ;)

D soll nach dem Abschalten C1 sofort entladen - das war ja wohl auch 
nix. ;)

[Michael_ (Gast)]

Es war vielleicht nicht ganz korrekt.
Ich hatte eine Blinkschaltung im Gedächtnis. Es war eine mit einer 
Glühbirne.
Ich glaub <30, war von Jakubaschk ö.ä.
Es hat da vielleicht was mit dem Anschwingen zu tun gehabt.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Max Mustermann schrieb:
> wieso funktioniert diese Schaltung in der Praxis, aber nicht als
> Simulation?

Meines Erachtens kann die Schaltung weder in der Simulation noch real 
funktionieren. Weil die Dimensionierung nicht stimmt. R1/R2 teilt die 
Spannungsrampe an C1 viel zu weit runter als daß Q1 durchsteuern könnte.

OK, vielleicht addieren sich in der Realität die Toleranzen der 
Bauelemente gerade in der richtigen Richtung. Dann ist es nur noch "auf 
Kante genäht". In jedem Fall schlecht gemacht.


XL

[Max M. (raa)]

Axel Schwenke schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> wieso funktioniert diese Schaltung in der Praxis, aber nicht als
>> Simulation?
>
> Meines Erachtens kann die Schaltung weder in der Simulation noch real
> funktionieren. Weil die Dimensionierung nicht stimmt. R1/R2 teilt die
> Spannungsrampe an C1 viel zu weit runter als daß Q1 durchsteuern könnte.
>
> OK, vielleicht addieren sich in der Realität die Toleranzen der
> Bauelemente gerade in der richtigen Richtung. Dann ist es nur noch "auf
> Kante genäht". In jedem Fall schlecht gemacht.
>
>
> XL

Du musst es ja wissen. Mit einem BC172 als Q1 und R2 = 20k hab' ich das 
Ding jetzt mal mit meinem Funktionsgenerator (Dreieck, mit dem guten 
alten XR2206) angesteuert (ohne C1). Bis über so 20 Hz bin ich aber 
nicht gegangen. ;)

[Max M. (raa)]

Michael_ schrieb:
> Es war vielleicht nicht ganz korrekt.
> Ich hatte eine Blinkschaltung im Gedächtnis. Es war eine mit einer
> Glühbirne.
> Ich glaub <30, war von Jakubaschk ö.ä.
> Es hat da vielleicht was mit dem Anschwingen zu tun gehabt.
Ähemm - meinst du die? ("Das große Elektronikbastelbuch", 3. Auflage 
1964, S.81) ;)

Das ist aber ein astabiler, kein bistabiler Multivibrator, wenn ich das 
richtig sehe. ;) Und für die Stromverstärkung sind auch Mindestwerte 
angegeben.

Fragt sich nur, in welches KFZ man das "ins Armaturenbrett" einbauen 
sollte. ;) Die gängigen Blinkanlagen hatten damals so 2*21W für jede 
Seite, glaub' ich. Macht bei 12 V schon so seine 3,5A - und wie war das 
mit dem Einschaltstrom von kalten Glühlampen ...

[Blackbird (Gast)]

1x10W, steht doch in der Schaltung. Nicht 2x21W. Dann klappts auch mit 
dem Einschaltstrom.

Blackbird

[Peter D. (peda)]

Max Mustermann schrieb:
> wie war das
> mit dem Einschaltstrom von kalten Glühlampen

Das ist ne Jakubaschk-Schaltung, muß ich noch mehr sagen?
Sie hat ja nichtmal das für KFZ erlaubte Tastverhältnis.

[Peter D. (peda)]

Daß exotische Schaltungen selten in der Praxis verwendet werden, hat 
seinen Grund.

Hier mal ne klassische Schaltung, die ich verwende.

[Max M. (raa)]

Blackbird schrieb:
> 1x10W, steht doch in der Schaltung. Nicht 2x21W. Dann klappts auch mit
> dem Einschaltstrom.
Na gut, dann hätte ich's halt in meinen "Troll 1" einbauen können, der 
hatte links und rechts nur je eine Blinkleuchte (am Lenker).

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Motorroller%29

(Von wegen 90 - richtig eingefahren hat der locker über 100 gemacht. 
Mein alter Herr wurde auf einem Autobahnparkplatz mal von einem Wessi 
gefragt, wieviel Hubraum. Nur 150? Hat der ihm nicht geglaubt.) ;)

Aber wo war da das Armaturenbrett? Die Kontrollampe saß im Tacho. ;)

Aber zur Ehrenrettung von Herrn Jakubaschk muss man sagen: Gegenüber den 
damals gängigen "mechanischen" Blinkgebern war das schon eine echte 
Verbesserung, und dafür, dass noch keine leistungsfähigeren Transistoren 
verfügbar waren, konnte er nichts. ;)

Peter Dannegger schrieb:
> Das ist ne Jakubaschk-Schaltung, muß ich noch mehr sagen?
Och, die einzige Schaltung von Herrn Jakubaschk, die ich mal nachgebaut 
habe, hat sogar funktioniert. ;)

[Max M. (raa)]

Peter Dannegger schrieb:
> Hier mal ne klassische Schaltung, die ich verwende.
Hm, mit 'nem FET, das hat was für sich, da braucht man sich über sowas 
wie Eingangswiderstand / -strom, der den Ladevorgang des C beeinflusst, 
keine Gedanken zu machen. Aber funzt das Ganze so als Trigger? 
Irgendwie fehlt mir die Rückkopplung, die für das exakte "Umkippen" an 
einem definierten Punkt sorgt. Das sollte man nicht dem Relais 
überlassen. ;)

[ArnoR (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Irgendwie fehlt mir die Rückkopplung, die für das exakte "Umkippen" an
> einem definierten Punkt sorgt. Das sollte man nicht dem Relais
> überlassen. ;)

Na dann musst du eben mal die einfache Funktion der Schaltung 
durchdenken, dann findest du auch die vorhandene Mitkopplung. Tipp: es 
ist nicht das Relais.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Max Mustermann schrieb:
> Irgendwie fehlt mir die Rückkopplung,

Die geschieht durch den gemeinsamen [Edit: Rest des Satzes gelöscht, da
der Arno netterweise auch noch nicht alles verraten hat ;-) ]

> die für das exakte "Umkippen" an einem definierten Punkt sorgt.

Die Mitkopplung sorgt zwar für ein sprunghaftes Kippen der Schaltung,
die Schaltschwelle selber ist aber nicht sehr genau definiert, da sie
u.a. von der Threshold-Spannung des Mosfet abhängt, die recht große
Toleranzen hat. Mit einem BJT anstelle des Mosfets (und entsprechend
angepasster Dimensionierung von R27 und C23) wird die Schaltschwelle
evtl. etwas genauer definiert, hängt aber immer noch von anderen
"ungenauen" Parametermn wie bspw. der Stromverstärkung der verwendeten
Transistoren ab. Aber so wichtig scheint die Schaltschwelle (und damit
die Verzögerungszeit) hier sowieso nicht zu sein.

[rumo (Gast)]

Ist das etwa ein gemischt bestückter Differenzverstärker mit R25 als 
Stromquelle?

[Max M. (raa)]

Yalu X. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Irgendwie fehlt mir die Rückkopplung,
>
> Die geschieht durch den gemeinsamen ...

... Source- / Emitterwiderstand R25. ;)

> Aber so wichtig scheint die Schaltschwelle (und damit
> die Verzögerungszeit) hier sowieso nicht zu sein.

Bei mir jetzt auch nicht mehr. ;) Zuschaltung der Lautsprecher über 
Relais bringt mir genau gar nichts - ob nun verzögert oder nicht. Wenn 
ein Signal anliegt, knackt's trotzdem.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Zuschaltung der Lautsprecher über
> Relais bringt mir genau gar nichts - ob nun verzögert oder nicht. Wenn
> ein Signal anliegt, knackt's trotzdem.
Quatsch. Wenn die Signalquelle angeschlossen ist (mit 
Gleichspannungsanteil) und die Koppel-Cs erst entsprechend geladen 
werden. Was sich mit einer angemessenen Verzögeungszeit durchaus 
überbrücken lässt. ;)

[Max M. (raa)]

Also wen's interessiert - ist schon ziemlich OT, vielleicht einen neuen 
Thread wert - weiß nicht, wer sich noch mit sowas beschäftigt ...

Ich schalte jetzt zusätzlich sowohl für Kopfhörerbetrieb als auch zum 
Ausschalten das Signal für die Endstufen auf so -80dB, indem ich den 
Steuereingang für "Volume" (Pin1) des TDA1524 über eine Diode an Masse 
lege. Macht gegenüber "voll aufgerissen" ~ -100dB, ist also praktisch 
unhörbar. Das "Schalten" selbst auch, bei - sagen wir - "raumfüllenden" 
Pegeln. ;)

Ok, auch noch noch nicht die Lösung - wer weiß eine bessere? ;)

Mit Kopfhörer können die Boxen aber auch optional weiter betrieben 
werden - dank der total aus der Mode gekommenen "Würfel" - 
Steckverbinder. ;)