Ich stehe bei einem Projekt vor der Wahl, entweder einen STM8 oder den STM32F030 einzusetzen. Auf den ersten Blick sprechen ja zahlreiche (hier auch bekannte) Gründe deutlich für den STM32. Ich habe allerdings einige Sorgen um die Zukunft des STM32F030. Er ist z.Z. ja nur marginal teurer als die kleinen STM8. Das scheint mir ein politisch gestalteter Preis zu sein, der wohl in erster Linie dazu dient, Marktdurchdringung zu erreichen und nicht unbedingt für viel Gewinn sorgt. Z.B. ist der STM32F051 bei weniger Flash deutlich teurer, bei meinen Zahlen ca. 80%. Es scheint mir daher durchaus möglich, dass der STM32F030 in Zukunft deutliche Preiserhöhungen erfährt oder wie z.B. der STM32F050 (ca. 20% günstiger als 051) abgekündigt wird. Was meint ihr?
Marcus schrieb: > entweder einen STM8 oder den > STM32F030 Ich finde STM8 super, aber es gibt keine freien Compiler. Jedenfalls habe ich keinen gefunden. Ich habe mit einer Demoversion von IAR auf dem programmiert.
Hans schrieb: > Ich finde STM8 super, aber es gibt keine freien Compiler. Jedenfalls > habe ich keinen gefunden. Ich habe mit einer Demoversion von IAR auf dem > programmiert. Für mein Projekt spielt das keine Rolle, da die Kosten im gesamten notwendigen Investitionsvolumen mehr oder weniger untergehen würden. Mich stört viel mehr, dass es (zumindest meiner Kenntnis nach) keine vernünftige IDE gibt. Mit vernünftig meine ich, dass refactoring u.ä. möglich ist, z.B. wie bei Eclipse, Netbeans oder Visual Studio.
Und andere Hersteller? NXP? Atmel? Microchip? SiLabs? ... fchk
Frank K. schrieb: > Und andere Hersteller? NXP? Atmel? Microchip? SiLabs? .. <off_topic> Wie kommt es nur, dass hier im Microcontroller-Forum so oft Antworten gepostet werden, die mit der Intention des Thread-Openers nicht viel gemein haben? Wenn der Thread-Hersteller etwas über die Zukunftssicherheit des STM32 wissen will, dann sollte man auch genau dazu etwas sagen. Und wenn der Therad-Ersteller zu blöd gewesen sein sollte, seine Frage korrekt zu stellen, dann ist das sein Problem, nicht? </off_topic> Duck und weg, Ralph
Frank K. schrieb: > Und andere Hersteller? NXP? Atmel? Microchip? SiLabs? ... Ich möchte eigentlich nicht, dass die Diskussion sich in diese allgemein gehaltene Richtung entwickelt. Aber: Mit der benötigten Peripherie sind die alle viel teurer, zumindest bei "meinen" Distributoren.
Distribution schrieb: > Wie lange müssen die Dinger für dich verfügbar sein? Ca. 8 bis 10 Jahre, ab heute gerechnet.
Marcus schrieb: > Distribution schrieb: >> Wie lange müssen die Dinger für dich verfügbar sein? > > Ca. 8 bis 10 Jahre, ab heute gerechnet. Da kannst Du eigentlich nur noch Automotive Zeugs nehmen. Da werden 10 bis 15 Jahre Verfügbarkeit garantiert. Ob die Bauteile am Ende des Fensters dann auch noch so billig sein werden, ist nicht anzunehmen. fchk
Ich hab da meine eigene Ansicht zum Thema. Schon auf der letzten Embedded konnte man sehen, daß die Cortexe einiges an anderen Architekturen bereits begraben haben und es wird so m.E. weitergehen. Da würde ich mir eher Sorgen machen, den STM8 in 3 Jahren überhaupt noch zu kriegen. Ansonsten sind bei "meinen" Distris die STM32 durchweg teurer als deren Konkurrenzprodukte von NXP, Faktor so etwa bei 1.5 liegend. Die Frage nach Alternativen sind also durchaus berechtigt - ungeachtet des dreisten Einwurfes weiter oben. Früher hätte ich zu Fujitsu geraten, aber nach deren Verkauf der µC Sparte muß man dort wohl den Rückwärtsgang einlegen. Mein Rat: in ein paar Wochen auf die Embedded gehen und sich gründlich umschauen, und auch dem Standpersonal mal ein Gespräch aufdrängeln und dabei quasi "zwischen den Zeilen lesen", denn ihr jeweiliges eigenes Zeugs loben sie alle. W.S.
Marcus schrieb: > Mich stört viel mehr, dass es (zumindest meiner Kenntnis nach) keine > vernünftige IDE gibt. Mit vernünftig meine ich, dass refactoring u.ä. > möglich ist Wer refactoring tatsächlich benötigt, hat bereits beim Programmieren etwas falsch gemacht. So einfach ist das eigentlich.
Frank K. schrieb: > Da kannst Du eigentlich nur noch Automotive Zeugs nehmen. Da werden 10 > bis 15 Jahre Verfügbarkeit garantiert. Ich brauche es nicht als Garantie, es wäre halt wünschenswert und ich denke auch realistisch. Microchip, Freescale und Atmel schaffen das ja auch ohne weiteres mit nicht-Automotive-Produkten, ggf. mit Preissteigerungen. Und wenn ich die letzten zwei Jahre nur mit einem lifetime buy durchstehe, dann ist das auch kein Beinbruch. Wenn ich wirklich die Garantie bräuchte, wäre STM32 ja ohnehin raus. W.S. schrieb: > Schon auf der letzten > Embedded konnte man sehen, daß die Cortexe einiges an anderen > Architekturen bereits begraben haben und es wird so m.E. weitergehen. Das glaube ich auch. Es wird IMHO nur noch Cortex und low-cost 8-bit geben. Daher mache ich mir um diese beiden Architekturen keine Sorgen, sondern eher um konkrete Einzeltypen. W.S. schrieb: > Ansonsten sind bei "meinen" Distris die STM32 durchweg teurer als deren > Konkurrenzprodukte von NXP, Faktor so etwa bei 1.5 liegend. Wirklich? Bei Cortex M3/M4 halte ich das für möglich, aber auch bei den Cortex M0? Die $0.32 für den STM32F030 aus der Pressemeldung sind übrigens realistisch.
Marcus schrieb: > Ich habe allerdings einige Sorgen um die Zukunft des STM32F030. Er ist > z.Z. ja nur marginal teurer als die kleinen STM8. Das scheint mir ein > politisch gestalteter Preis zu sein, der wohl in erster Linie dazu > dient, Marktdurchdringung zu erreichen und nicht unbedingt für viel > Gewinn sorgt. Ich glaube nicht daß die den mit Verlust verkaufen, aber vermutlich mit geringerer Marge. Aber ich glaube gerade wegen des Preises wird der in ein paar Jahren ne ziemliche Verbreitung haben. Das ist für Dich die beste Versicherung für lange Verfügbarkeit. Abgekündigt wird vor allem das, was nicht gekauft wird. > oder wie z.B. > der STM32F050 (ca. 20% günstiger als 051) abgekündigt wird. Du kannst ohne Codeänderung auf den F051 gehen. Schau Dir mal die funktionellen Unterschiede zwischen F030 und F050 an - der F050 lohnt den Aufpreis nicht mehr. Vermutlich wurde er auch kaum verkauft.
Gerd E. schrieb: > Abgekündigt wird vor allem das, was nicht gekauft wird. Naja. Das würde ich so nicht unterschreiben. Abgekündigt wird das, womit man (nach einer wie auch immer getroffenen Einschätzung) nicht genug einnehmen wird. Mangelnde Nachfrage ist da natürlich auch ein wichtiger Aspekt, aber ich sehe auch die Möglichkeit, dass der 030 abgekündigt wird, weil er zu günstig ist und man dann den 031 kaufen soll/muss. Die Möglichkeit, auf einen Nachfolgetypen umzusteigen ist in den meisten Prozessorfamilien ja (oft sogar pinkompatibel) gegeben, aber u.U. nicht nur mit Arbeit sondern auch mit erheblichen Kosten wie z.B. für Rezertifizierung verbunden. Gerd E. schrieb: > Du kannst ohne Codeänderung auf den F051 gehen. Schau Dir mal die > funktionellen Unterschiede zwischen F030 und F050 an - der F050 lohnt > den Aufpreis nicht mehr. Vermutlich wurde er auch kaum verkauft. Auch hier muss man ein wenig differenzieren. Der 050 ist bereits länger am Markt als der 051. Außerdem wurde der 050 nicht vollständig abgekündigt, sondern nur einzelne Typen.
Marcus schrieb: > Gerd E. schrieb: >> Abgekündigt wird vor allem das, was nicht gekauft wird. > > Naja. Das würde ich so nicht unterschreiben. Abgekündigt wird das, womit > man (nach einer wie auch immer getroffenen Einschätzung) nicht genug > einnehmen wird. Mangelnde Nachfrage ist da natürlich auch ein wichtiger > Aspekt, aber ich sehe auch die Möglichkeit, dass der 030 abgekündigt > wird, weil er zu günstig ist und man dann den 031 kaufen soll/muss. Na wenn der F030 von vielen Leuten gekauft wird und die bei ST meinen sie machen nicht genug Gewinn damit, dann erhöhen sie eben den Preis. Ich glaube kaum daß die etwas abkündigen was sich gut verkauft. Es sei denn sie können es in Zukunft nur noch mit großen Kosten herstellen, z.B. weil sie nur für dieses Produkt extra ne alte Produktionslinie am Leben halten oder wegen RoHS2 alles quasi neu entwickeln müssen. Was den Umstieg auf die Nachfolger angeht: Die wissen das mit der Rezertifizeriung schon und wollen damit nicht ohne Not Kunden verärgern. Aber wenn ein Produkt gar nicht läuft fliegt es halt doch irgendwann raus.
Marcus schrieb: > Distribution schrieb: >> Wie lange müssen die Dinger für dich verfügbar sein? > > Ca. 8 bis 10 Jahre, ab heute gerechnet. Dann würd ich um alle Value lines einen großen Bogen machen. 1) ST Value line (egal ob STM8/32) das sind Bauteile die nicht getestet werden, alles nur Statistik, deswegen sind die auch deutlich billiger als die anderen Produkte wie du schon beobachtet hast 2) Wenn Du 10Jahre brauchst, dann solltest Du Dir das Lifetime commitment schriftlich geben (Atmel gibt sowas raus, der Disti sollte sowas besorgen können, wir haben sowas über MSC angefragt (leider gibts die jetzt bald nichtmehr), 12Jahre, bei NXP weiß ich nicht, aber beide Atmel und NXP haben mit ARM7 einen sehr langen "Track Record", das heißt diese haben zumindest schonmal bewiesen dass sie es mit der langzeitverfügbarkeit ernst meinen. 3) Wenn du ein Produkt anbietest welches gewisse "Reliability" anbietet, dann solltest Du erst recht Finger weglassen von diesen Value Lines und Dich, wenn es STM32 sein soll, auf die Access Line und höher konzentrieren, diese Produkte sind zwar teurer aber wenigstens überwiegend getestet (das fängt bei den Oscillatoren an und endet bei den Flash Lösch Cycels auf) P.s. Freescale Kinetis und SAMD20 gibts auch unter 1USD schon bei kleinen Stückzahlen, dazu bekommst du einen CM0+ Core anstatt CM0 und können viel mehr als die abgespeckten Value lines, Bei diesen Preisen sollte das doch nicht mehr herausragend sein ob Du 1k kaufst oder 5k oder?
Klaus schrieb: > 1) ST Value line (egal ob STM8/32) das sind Bauteile die nicht getestet > werden, alles nur Statistik, deswegen sind die auch deutlich billiger > als die anderen Produkte wie du schon beobachtet hast Es wäre mir neu daß da ganz unterschiedliche Testprinzipien zwischen den Linien gelten. Wo steht das? Hast Du da mehr Infos zu? > 2) Wenn Du 10Jahre brauchst, dann solltest Du Dir das Lifetime > commitment schriftlich geben (Atmel gibt sowas raus, Atmel, ja, rausgeben können die viel. Hilft nur nix wenn Du plötzlich Lead-Times von nem Jahr und mehr hast... > 3) Wenn du ein Produkt anbietest welches gewisse "Reliability" anbietet, > dann solltest Du erst recht Finger weglassen von diesen Value Lines und > Dich, wenn es STM32 sein soll, auf die Access Line und höher > konzentrieren, diese Produkte sind zwar teurer aber wenigstens > überwiegend getestet (das fängt bei den Oscillatoren an und endet bei > den Flash Lösch Cycels auf) Soweit ich weiß bezieht sich das "Value" nicht auf die Zuverlässigkeit, Tests, etc. sondern auf die Features im Vergleich zu den anderen Lines. Ist halt nur nen Cortex-M0 und kein M3/M4. Das reicht aber für viele Aufgaben. Warum bauen die dann selbst beim kleinsten F030 nen Parity-check fürs SRAM, nen Clock-Monitor, 2 Watchdogs etc. ein? Warum sehen die auch für die kleinsten F030s ne Zertifizierung nach IEC 60335 Class B vor? Das passt doch alles nicht zu niedrigerer Zuverlässigkeit.
ich sagte nicht dass value line unzuverlässig ist. was ich meine ist dass value line nicht getestet wurde. natürlich werden sämtliche parameter so wie sie stehen garantiert, da aber sämtliche Werte in den specs sind "not tested in production" und auf statistiken basieren mußte ST wohl die Grenzwerte deutlich höher schrauben. man braucht nur von oben nach unten das datenblatt durchscrollen und das datenblatt einer value line mit nicht value line vergleichen. bei der value line hast du deutlich/alle werte mit einem kommentar versehen dass die werte nicht getestet werden. ich vergleiche auch nicht die value line mit einem anderen hersteller, aber sehr wohl eine value line mit nicht value line produkten. z.b. stm32f030k6 mit stm32f031k6 bei der value line (stm32f030k6) sieht man als erstes gleich: - min. spannung wurde angehoben, hätten sie 2.0V garantieren wollen, müssten sie dies speziell testen - flash endurance deutlich herabgesetzt - einige alternative funktionen sind nicht quer über die ganze familie verfügbar, während auf der non-value line alle alternative funktionen auf pins zur verfügung stehen, quer konsistent über die ganze familie - viele werte über IOs fehlen bei den el.spec völlig bei der v.line usw. man kann es auch anders formulieren, für hohe anforderungen kann die value line ggf. nicht ausreichend sein und man sollte die entsprechenden Bauteile aus der höheren Ebene wählen. TI hat das übrigens mit ihren MSP430 Value line genauso gehandhabt, grenzwerte wurden stark eingegrentzt damit keiner kommen kann um zu reklamieren dafür konnten sie ja natürlich viel mehr aus dem wafer verwenden und dadurch den preis senken. theoretisch könnte das ja jeder hersteller tun, nur keiner will solche ware supporten. fragt mal eure distis (am besten diejenigen die mehrere Lines haben wie ebv oder arrow) ob ihr von ST (oder TI) für die value line support bekommt wenn was mit der HW nicht stimmt. dafür wird kein FAE einen Finger rühren. p.s. classb ist nur eine softwarebibliotek und soll lediglich eine fehlfunktion (zb. bei waschmaschinen) erkennen können, nicht der chip wird classb zertifiziert
Mein kurzer Vergleich der Datenblätter von 030 und 031 hat ergeben, dass die "not tested in production"-Spezifikationen vergleichbar sind. Darüberhinaus hat der 031 hier und da ein paar Spezifikationen mehr. Das könnte auch daran liegen, dass er später erschienen ist als der 030 und man mehr Zeit für Tests hatte. Insgesamt sind 030 und 031 ja recht ähnlich. Eklatant ist allerdings der Unterschied in den flash write cycles: der 030 hat 1k, der 031 10k. Weniger dramatisch ist die flash retention mit 20 Jahren gegenüber 30 Jahren bei vergleichbaren Bedingungen. Ich will mir den 030 jetzt nicht schönreden, aber ganz so dramatisch wie Klaus es schildert, scheint es nicht zu sein. Dennoch werde ich Quotes für den 031 einholen und mal beim Distributor nachhaken. Klaus schrieb: > P.s. Freescale Kinetis und SAMD20 gibts auch unter 1USD schon bei > kleinen Stückzahlen, dazu bekommst du einen CM0+ Core anstatt CM0 und > können viel mehr als die abgespeckten Value lines, Bei diesen Preisen > sollte das doch nicht mehr herausragend sein ob Du 1k kaufst oder 5k > oder? Es geht hier um Bauteile zwischen unter 0.35 EUR, nicht "unter 1USD". Übrigens: Kritische Anforderungen an die Zuverlässigkeit habe ich keine, nur der Produktlebenszyklus ist ziemlich lang.
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