Hallo, ich habe heute die Steckdosen in meiner Mietwohnung ausgetauscht. Warum auch immer war die letzte Steckdose im Raum über die Sicherung vom Nachbarraum abgesichert und ich habe natürlich einen gewischt bekommen. Interessanterweise hat der FI nicht ausgelöst, was ich eigentlich erwartet habe. Rechne ich mal ganz simple 230V/0,030A so sollte der FI bei einem Körperwiderstand von weniger als 7kOhm auslösen. Laut Wikipedia sollte er zwischen 1 und 5 kOhm liegen. Ist das realistisch? Grüße Steven
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Steven schrieb: > Interessanterweise hat der FI nicht ausgelöst, was ich eigentlich > erwartet habe. Rechne ich mal ganz simple 230V/0,030A so sollte der FI > bei einem Körperwiderstand von weniger als 7kOhm auslösen. Laut > Wikipedia sollte er zwischen 1 und 5 kOhm liegen. > > Ist das realistisch? kommt darauf an wie du es berührt hast. Mit nur einen Finger dann muss der Strom auch noch durch deine Schuhe und den Fußboden. Oder hast du mit beiden Händen an die Steckdose gefasst? Der Mensch merkt schon ein paar mA, 30mA tun richtig weh. Es ist also durchaus möglich das es weniger als die 30mA gewesen sind. Ein 30mA FI ist nicht vorrangig als Personenschutz vorhanden, dafür gibt es extra FIs mit 10mA.
Bist du dir sicher, dass der Strom zwischen Phase und Erde geflossen ist und nicht zwischen Phase und N?
Peter II schrieb: > Ein 30mA FI > ist nicht vorrangig als Personenschutz vorhanden, dafür gibt es extra > FIs mit 10mA. Was halt auch mal wieder einfach falsch ist. 30 ist eher Standard und für den Personenschutz gedacht. Wiki sagt: > Zum Personenschutz ist ein maximaler Ansprechstrom von 10 mA oder 30 mA > und für den Brandschutz einer von 300 mA vorgeschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter
Peter II schrieb: > Ein 30mA FI > ist nicht vorrangig als Personenschutz vorhanden, dafür gibt es extra > FIs mit 10mA. Ein FI ist natürlich vorrangig als Personenschutz vorhanden. Sie werden verbaut um einen nicht zulässigen Berührungsstrom zeitlich zu begrenzen.
cyblord ---- schrieb: > Peter II schrieb: >> Ein 30mA FI >> ist nicht vorrangig als Personenschutz vorhanden, dafür gibt es extra >> FIs mit 10mA. > > Was halt auch mal wieder einfach falsch ist. 30 ist eher Standard und > für den Personenschutz gedacht. Wiki sagt: > >> Zum Personenschutz ist ein maximaler Ansprechstrom von 10 mA oder 30 mA >> und für den Brandschutz einer von 300 mA vorgeschrieben. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter und wo war in der aussage jetzt der Fehler? Wenn schon 30mA für den Personenschutz ausreichen warum gibt es dann 10mA?
Angefasst habe ich die Phase, nicht PE oder N. Ich war bisher immer im Glaube, dass der FI auch auslösen müsste, wenn ein Mensch die Phase direkt berührt. Aber Ihr habt ja recht: Zusätzlich zum Körperwiderstand kommen noch die Schuhe, Boden, ...
Sei froh, daß er nicht ausgelöst hat, das bedeutet, daß durch dein Körper nur ein paar Milliampere geflossen sind. Trotzdem solltest du den FI regelmäßig mit dem eingebauten Testtaster testen. Jetzt wäre dazu wohl der ideale Zeitpunkt.
Drucke mal die Prüftaste am FI, der sollte sofort auslösen, wenn er alt ist oder der auslösemechanismus klemmt, dauert es spürbar länger, dann den FI austauschen. Die Prüftaste Zuhause 1/2 Jährlich drücken.
innerand innerand schrieb: > Ein FI ist natürlich vorrangig als Personenschutz vorhanden. Sie werden > verbaut um einen nicht zulässigen Berührungsstrom zeitlich zu begrenzen. Dieser Satz klingt jedenfalls deutlich besser als das oft gelesene: "Der Fi (RCD) verhindert Ströme von mehr als 30mA durch den Körper!" Gruss Harald
Udo Schmitt schrieb: > Trotzdem solltest du den FI regelmäßig mit dem eingebauten Testtaster > testen. Jetzt wäre dazu wohl der ideale Zeitpunkt. ...und anschliessend durch die Wohnung rennen und überall die Uhren neu stellen?
Stell Dich mal vor die Badewanne, lass Wasser ein, und stecke einen an Phase angeschlossenen Draht in das Badewasser. Damit wollte ich mal einen FI testen. Er hat nicht ausgelöst. Das war sehr desillusionierend... Der FI war intakt, bei etwas weniger als 30mA (über einen berechneten Widerstand) hat er sauber ausgelöst. Aber vor einem Fön-im-Badewasser-Unfall schützt mich der FI nicht.
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Peter II schrieb: > und wo war in der aussage jetzt der Fehler? Wenn schon 30mA für den > Personenschutz ausreichen warum gibt es dann 10mA? Dass 30mA eigentlich nicht für Personenschutz gedacht ist. DAS ist einfach eine falsche Aussage. Nur weil es auch noch 10mA gibt, macht diese leider nicht wahrer.
Joerg L. schrieb: > und stecke einen an Phase angeschlossenen Draht in das Badewasser. Damit > wollte ich mal einen FI testen. Er hat nicht ausgelöst Probier das mal mit mehr Fläche. Eine Heizwicklung hat mehr Oberfläche und demzufolge einen geringeren Übergangswiderstand als dein abisolierter Draht.
Joerg L. schrieb: > Stell Dich mal vor die Badewanne, lass Wasser ein, und stecke einen an > Phase angeschlossenen Draht in das Badewasser. Damit wollte ich mal > einen FI testen. Er hat nicht ausgelöst. Das war sehr > desillusionierend... Schon schade, wenn man eine Kunststoffbadewanne hat. Ausserdem kann sauberes mineralienarmes Leitungswasser einen sehr hohen Widerstand haben Joerg L. schrieb: > Stell Dich mal vor die Badewanne, lass Wasser ein, und stecke einen an > Phase angeschlossenen Draht in das Badewasser. Super Idee, von der Prüftaste hast du noch nichts gehört?
Joerg L. schrieb: > Aber vor einem Fön-im-Badewasser-Unfall schützt mich der FI nicht. Da gabs mal einen interessanten Test im Fernsehen: Der Fön lief wie ein Uboot im Kreise durch die Wanne. Ob ein RCD verbaut war, wurde in der Sendung nicht gesagt. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Ob ein RCD verbaut war, > wurde in der Sendung nicht gesagt. Bei einer Kunststoffbadewanne (was in den letzten 15 Jahren wohl mehr als 90% aller Badewannen sind) und einem SK2 Fön kann da auch nix auslösen.
Udo Schmitt schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Ob ein RCD verbaut war, >> wurde in der Sendung nicht gesagt. > > Bei einer Kunststoffbadewanne (was in den letzten 15 Jahren wohl mehr > als 90% aller Badewannen sind) und einem SK2 Fön kann da auch nix > auslösen. Das ist aus der Sendung "Willi will's wissen" und im zweiten Teil der Sendung faßt wille mit der BLOSSEN Hand ins Badewasser, während er barfuß auf dem nassen Badezimmerfußboden steht. In weiteren Episoden tritt Willi dann nicht mehr auf, komisch.
... und was ist mit den fünf Sicherhaitsregeln? Wurden mal wieder nicht eingehalten: Also für das nächste mal: Freischalten Gegen Wiedereinschalten sichern Spannungsfreiheit feststellen Erden und kurzschließen Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken Hättest du das alles befolgt, dann wäre dir der "komische" Schaverhalt über die Sicherungszuweisung aufgefallen. Dann hättest du keine "gewischt" bekommen und alles wäre gut gewesen...
Ja, aber dann hätte er sich doch niemals nicht Gedanken über seinen Körperwiderstand gemacht. scnr.
billydeedaniels schrieb: > Erden und kurzschließen Also Phase und Nullleiter Kurzschliessen und den dann erden? Prima, mach das mal mit einer freigeschalteten Steckdose, aber besser tagsüber, sonst sitzt du evt (je nach RCD Verschaltung) im Dunkeln. Ansonsten gebe ich dir uneingeschränkt recht.
Udo Schmitt schrieb: > billydeedaniels schrieb: >> Erden und kurzschließen > Also Phase und Nullleiter Kurzschliessen und den dann erden? > > Prima, mach das mal mit einer freigeschalteten Steckdose, aber besser > tagsüber, sonst sitzt du evt (je nach RCD Verschaltung) im Dunkeln. In der Schweiz geht das .-)) L1+N+PE verbinden: Weil, dort ist in fast allen Kantonen auch der N geschaltet im Verteiler. Hier bei uns ist das leider seltenst der Fall. > > Ansonsten gebe ich dir uneingeschränkt recht. Yes !
Ok ich formuliere es anders: wer davon keine Ahnung hat sollte die Finger davon lassen, sonst riskiert er sein Leben oder gefährdet das Anderer. Wäre nicht der erste Fall, dass durch das festschrauben der Steckdose durch die Krallen (ich gehe davon aus es war keine Hohlwanddose) die Phase beschädigt wurde. Durch Feuchtigkeit im Raum ist die Wand und Tapete nass, das ganze steht dann über das metallische Steckdosengehäuse unter Strom, der nächste Mieter mit Herzschrittmacher schreichelt bei der Besichtung zärtlich über die Tapete, denkt sich noch die müßte mal neu, bekommt eine gewischt, der FI löst nicht aus und fällt tot um...
Für mich würde das bedeuten: Der Nachbar zahlt nicht nur die Stromrechnung, sondern der ganze Klimbim (Phase, Null und Schutzleiter) kommen von dort und der hat keinen FI.
Nein, es hieß der NachbarRAUM. Nicht die Nachbarwohnung.
Udo Schmitt schrieb: > Also Phase und Nullleiter Kurzschliessen und den dann erden? Ja, am besten damit: http://www0.f1online.de/premid/002423000/2423343.jpg
Ist der FI überhaubt für die ganze Wohnung? Oft hängt da nur das Bad dran.
Harald Wilhelms schrieb: >> Trotzdem solltest du den FI regelmäßig mit dem eingebauten Testtaster >> testen. Jetzt wäre dazu wohl der ideale Zeitpunkt. > > ...und anschliessend durch die Wohnung rennen und überall die > Uhren neu stellen? Ja. Dies alle 1/2 Jahre drücken ist meiner Meinung nach nicht nur testen, sondern verhindert auch das die Kontakte sich nicht festsetzen. D.h. solltest Du 15 Jahre nix gedrückt haben kann sehr gut sein, dass er auch nicht mehr geht.
Harald Wilhelms schrieb: >> Trotzdem solltest du den FI regelmäßig mit dem eingebauten Testtaster >> testen. Jetzt wäre dazu wohl der ideale Zeitpunkt. > > ...und anschliessend durch die Wohnung rennen und überall die > Uhren neu stellen? Ja so ist es, es gibt auch Uhren mit Pufferbatterie.
lalala schrieb: > Ja. Dies alle 1/2 Jahre drücken ist meiner Meinung nach nicht nur > testen, sondern verhindert auch das die Kontakte sich nicht festsetzen. > D.h. solltest Du 15 Jahre nix gedrückt haben kann sehr gut sein, dass er > auch nicht mehr geht. dann müsste man ja auch LS Automaten regelmäßig schalten.
Jürgen D. schrieb: > Ist der FI überhaubt für die ganze Wohnung? > Oft hängt da nur das Bad dran. Prüftaste am FI drücken, und dann siehst du schon, wo überall der Strom weg ist.
Nein, da ist mehr "Kraft" hinter der Mechanik, Bimetall und Magnetauslöser.
80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die meisten von Heimwerkern.... Also besser Finger weg, wenn du keine Ahnung hast !!
Michael L. schrieb: > 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die > meisten von Heimwerkern.... welchen andere gefährliche Spannungen kommen denn sonst im Haushalt vor?
Peter II schrieb: > Michael L. schrieb: >> 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die >> meisten von Heimwerkern.... > > welchen andere gefährliche Spannungen kommen denn sonst im Haushalt vor? 400V
Jo Sko schrieb: > Peter II schrieb: >> Michael L. schrieb: >>> 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die >>> meisten von Heimwerkern.... >> >> welchen andere gefährliche Spannungen kommen denn sonst im Haushalt vor? > > 400V ich denke nicht das der Arzt noch entscheiden kann ob er 2 Phasen oder nur eine und N berührt hat.
> Joerg L. schrieb: >> Stell Dich mal vor die Badewanne, lass Wasser ein, und stecke einen an >> Phase angeschlossenen Draht in das Badewasser. Damit wollte ich mal >> einen FI testen. Er hat nicht ausgelöst. Das war sehr >> desillusionierend... Udo Schmitt schrieb: > Schon schade, wenn man eine Kunststoffbadewanne hat. Meine ist aus Metall. Mit Emaille-Oberfläche. > Joerg L. schrieb: >> Stell Dich mal vor die Badewanne, lass Wasser ein, und stecke einen an >> Phase angeschlossenen Draht in das Badewasser. > > Super Idee, von der Prüftaste hast du noch nichts gehört? gehört noch nicht, gesehen hab ich die schon. Schon mal einen FI zerlegt und den Widerstand vor der Prüftaste nachgemessen? Mach das mal. Da fließen sehr viel mehr als 30mA. Ich wollte wissen, ob er bei 30mA wirklich auslöst. Mangels FI-Testgerät wurde ein Widerstand verwendet.
Peter II schrieb: > Jo Sko schrieb: >> Peter II schrieb: >>> Michael L. schrieb: >>>> 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die >>>> meisten von Heimwerkern.... >>> >>> welchen andere gefährliche Spannungen kommen denn sonst im Haushalt vor? >> >> 400V > > ich denke nicht das der Arzt noch entscheiden kann ob er 2 Phasen oder > nur eine und N berührt hat. Das kann man sehr wohl, nähmlich durch Brandmarken. Bei 2 Phasen entsteht eine größere als zw. L u. N
Jo Sko schrieb: >> ich denke nicht das der Arzt noch entscheiden kann ob er 2 Phasen oder >> nur eine und N berührt hat. > > Das kann man sehr wohl, nähmlich durch Brandmarken. Bei 2 Phasen > entsteht eine größere als zw. L u. N bei gleicher Einwirkzeit
Udo Schmitt schrieb: > SK2 Fön Schutzklasse 2 bedeutet nicht, dass das Ding wasserdicht ist. Es bedeutet nur, dass stromführende Teile nicht so einfach berührbar sind (und einiges mehr). Ein Schutzklasse 1 Föhn ist vermutlich bei dem Badewannentest sicherer, weil der PE näher an den stromführenden Teilen dran ist und weniger Strom über das Badewasser fließen wird. Ausprobieren möchte ich es aber nicht.
Joerg L. schrieb: > Ich > wollte wissen, ob er bei 30mA wirklich auslöst. Mangels FI-Testgerät > wurde ein Widerstand verwendet. Ja das ist bekannt, die Prüftaste testet die Mechanik, nicht ob die Spezifikation eingehalten wird. Dafür gibt es den E-Check vom Elektrofachbetrieb von nebenan.
Georg G. schrieb: > Udo Schmitt schrieb: >> SK2 Fön > > Schutzklasse 2 bedeutet nicht, dass das Ding wasserdicht ist. Es > bedeutet nur, dass stromführende Teile nicht so einfach berührbar sind > (und einiges mehr). Ein Schutzklasse 1 Föhn ist vermutlich bei dem > Badewannentest sicherer, weil der PE näher an den stromführenden Teilen > dran ist und weniger Strom über das Badewasser fließen wird. > Ausprobieren möchte ich es aber nicht. er wollte bestimmt damit sagen, der er gar keinen PE Anschluss hat. Damit muss der Strom zwangsläufig über den N zurück und damit ist für den FI alles ok.
Michael L. schrieb: > 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die > meisten von Heimwerkern.... POOMA-Studie oder gibt es dafür auch Quellen?
> POOMA-Studie oder gibt es dafür auch Quellen?
In der Schweiz zB bei ESTI (Eidgenössisches Starkstrominspektorat) oder
bei der SUVA, oder beim Elektroverband
In Deutschland wirst du die Infos bestimmt auch bei irgend einer
amtlichen Stelle erhalten
Steven schrieb:
> ich habe natürlich einen gewischt bekommen.
Wo ist er den ? gibt er keine Antwort mehr ? Wahrscheinlich gehört er
nun auch zu den 80%...
Michael L. schrieb: > 80% aller tödlichen Unfälle an der Elektrik passieren an 230V, die > meisten von Heimwerkern.... 100% aller tödlichen Unfälle mit Gummibärchen passieren mit süßen, die meisten von Amateuressern!
hinz schrieb: > 100% aller tödlichen Unfälle mit Gummibärchen passieren mit süßen, Ach, und an den Chili-Bärchen kann man sich nicht verschlucken?
Selbstverständlich wird mit Druck auf die Prüftaste nicht nur das Schaltschloss mechanisch ausgelöst, sondern der gesamte magnetische Kreis mit einem Fehlerstrom getestet. Das ist ja der Knackpunkt des Ganzen. Warum sonst funktioniert die Prüftaste nur bei angelegter Spannung ?? Das irgendwelche Lastkontakte verkleben sollten.... Bei Schaltleistungen von einigen kA???
Michael L. schrieb: > In der Schweiz zB bei ESTI (Eidgenössisches Starkstrominspektorat) http://www.esti.admin.ch/files/aktuell/2013-10_unfaelle2012_d.pdf verkündet in der Einleitung: "Keine tödlichen Unfälle wurden im Berufsumfeld verzeichnet. Im Gegensatz dazu mussten aber wieder 4 tödliche Unfälle im privaten Bereich zur Kenntnis genommen werden." Das wären sogar 100%. http://www.esti.admin.ch/files/aktuell/d_unfallstatistik_2003-2012.pdf zeigt dann, dass unter diesen vier Unfällen ein Selbstmörder und ein Hund subsummiert werden. Bei den beiden anderen Opfern ist nicht klar, ob defekte Geräte oder eigenes Unvermögen die Ursache waren. Auch die zusammenfassende Tabelle (in der übrigens diese Unfälle für 2012 fehlen) belegt deine Aussage (...die meisten von Heimwerkern) nicht. Deshalb frage ich bei so etwas gerne nach. Hätte ja sein können, dass du außer allgemeinen Hinweisen einen direkten Link parat hast.
Doch Doch, ich bin noch da. Ich war tatsächlich fest im Glauben, dass wenn mein Sohn einen Schraubendreher oder sonstiges Leitendes in eine Steckdose stecken würde und die Phase trifft, ein FI so sensibel ist und auslöst. Da sieht man mal wieder wie weit Theorie nie ohne Praxis und Erfahrung funktioniert. Grüße Steve
Max H. schrieb: > Bist du dir sicher, dass der Strom zwischen Phase und Erde geflossen ist > und nicht zwischen Phase und N? Auch dann fliesst Strom über den Körper und Erde...
Steven schrieb: > Doch Doch, ich bin noch da. > > Ich war tatsächlich fest im Glauben, dass wenn mein Sohn einen > Schraubendreher oder sonstiges Leitendes in eine Steckdose stecken würde > und die Phase trifft, ein FI so sensibel ist und auslöst. > > Da sieht man mal wieder wie weit Theorie nie ohne Praxis und Erfahrung > funktioniert. > > Grüße > Steve "Sohn, komma her, steck ma den Schraubendreher da in das Loch, wir müssen da mal was testen..." ;)
Helmholtz schrieb: > "Sohn, komma her, steck ma den Schraubendreher da in das Loch, wir > müssen da mal was testen..." ;) einfache Lösung: Nur noch isolierte Schraubendreher im Haus haben.
> "Sohn, komma her, steck ma den Schraubendreher da in das Loch, wir > müssen da mal was testen..." ;) Du glaubst garnicht wie magisch Steckdosen anziehen.
Karl-Heinz M. schrieb: > Max H. schrieb: >> Bist du dir sicher, dass der Strom zwischen Phase und Erde geflossen ist >> und nicht zwischen Phase und N? > > Auch dann fliesst Strom über den Körper und Erde... Wenn er über N in die Erde fließt ist es dem FI egal.
Der FI sollte in jedem Fall auslösen, wenn die Phase durch einen Menschen berührt wird, da auch Ströme unter 30mA "Spuren" hinterlassen (Nieren etc.). Löst er nicht spätestens in der vorgeschriebenen Zeit (200ms) aus dann würde ich die Sache an Deiner Stelle überprüfen lassen. Er "vergleicht" den Strom der über die Phase in den Stromkreis gespeist wurde, mit dem Strom der über N wieder zurück fliesst. Ist der Differenzstrom zu groß, löst der FI, falls nicht defekt und richtig angeschlossen,aus. Ein FI mit einem Differenzstrom von 30mA, also "Personenschutz", löst in der Regel bei 24-27mA aus. FIs mit einem Differenzstrom von 10mA werden z.B. in besonderen Bereichen wie z.B Krankenhäusern o.Ä. eingesetzt, um die vorherige Frage zu beantworten.
Johannes schrieb: > Der FI sollte in jedem Fall auslösen, wenn die Phase durch einen > Menschen berührt wird, da auch Ströme unter 30mA "Spuren" hinterlassen nein, macht er nicht. Er löst aus wenn genug Strom fließt! Und ein Mensch der Isoliert steht erzeugt nun mal keine Strom von 30mA (oder auch 20mA). Das zählt dann noch nicht als Lebensbedrohlich aber angenehm ist es auch nicht.
> Der FI sollte in jedem Fall auslösen, wenn die Phase durch einen > Menschen berührt wird, da auch Ströme unter 30mA "Spuren" hinterlassen > (Nieren etc.). Löst er nicht spätestens in der vorgeschriebenen Zeit > (200ms) aus dann würde ich die Sache an Deiner Stelle überprüfen lassen. > Er "vergleicht" den Strom der über die Phase in den Stromkreis gespeist > wurde, mit dem Strom der über N wieder zurück fliesst. Ist der > Differenzstrom zu groß, löst der FI, falls nicht defekt und richtig > angeschlossen,aus. Ein FI mit einem Differenzstrom von 30mA, also > "Personenschutz", löst in der Regel bei 24-27mA aus. FIs mit einem > Differenzstrom von 10mA werden z.B. in besonderen Bereichen wie z.B > Krankenhäusern o.Ä. eingesetzt, um die vorherige Frage zu beantworten. Genauso hätte ich es erwartet und genau so wurde es in unserer Ausbildung vermittelt. Aber nach unseren Gedanken ist es ja quasi unmöglich, dass der FI auslöst, wenn ein Mensch die Phase berührt. Denn dann müsste der FI ja auch auslösen, wenn man die Phase zum Beispiel mit der Wand kontaktiert -> Da löst er auch nicht aus.
Peter II schrieb: > nein, macht er nicht. Er löst aus wenn genug Strom fließt! Und ein > Mensch der Isoliert steht erzeugt nun mal keine Strom von 30mA (oder > auch 20mA). Das zählt dann noch nicht als Lebensbedrohlich aber angenehm > ist es auch nicht. genau, wenn GENUG Strom fliesst. Wenn man komplett isoliert z.B auf einer Gummimatte steht, würde der FI wahrscheinlich auch nicht auslösen, da nur eine Spannung am Körper anliegt, aber kein Strom durch den Körper fliesst. Steven schrieb: > Aber nach unseren Gedanken ist es ja quasi unmöglich, dass der FI > auslöst, wenn ein Mensch die Phase berührt. Denn dann müsste der FI ja > auch auslösen, wenn man die Phase zum Beispiel mit der Wand kontaktiert > -> Da löst er auch nicht aus. Eine Wand hat auch einen anderen Übergangswiderstand bzw allgemein einen ganz anderen Stoffspezifischen Widerstand als ein menschlicher Körper. Je geringer der Übergangswiderstand, desto grösser der fliessende Strom durch einen Körper.
Steven schrieb: > Aber nach unseren Gedanken ist es ja quasi unmöglich, dass der FI > auslöst, wenn ein Mensch die Phase berührt. Denn dann müsste der FI ja > auch auslösen, wenn man die Phase zum Beispiel mit der Wand kontaktiert > -> Da löst er auch nicht aus. Ein 10/30mA RCD soll verhindern, dass mehr als 10/30mA ins Nirvana fließen (oder durch einen Körper ...). In der Regel lösen diese aber (wie von Johannes beschrieben) etwas eher aus. Wenn man natürlich komplett isoliert steht, dann wird der RCD auch nicht auslösen. Der R einer Wand ist (außer man hat eine stark durchnässte Wand) so hoch, dass der Strom quasi gegen 0,00A läuft und der RCD auch nicht auslösen wird. Sonst würde man auch beim Berühren der Wand eine gefunzelt bekommen. Zu dem Thema "Wann setze ich einen 10mA RCD ein?". Das diese in Krankenhäusern eingesetzt werden wurde bereits genannt. Soweit ich weiß, werden diese ebenfalls bei Gebäuden mit Tieren genutzt. Oft ist es so, dass ,wie z.B. im Schweine- /Kuhstall, die Tiere mit einem feuchten Boden in Berührung kommen und so der R gegen Erde dementsprechend geringer ist. Des Weiteren haben Tiere in den seltensten Fällen ein paar Schuhe an ...
Wenn man das unbedingt wissen will, macht man sich eben Teststecker/Teststrippe mit einem entsprechenden Widerstand. Wer sich das nicht zutraut, holt eben einen Elektriker.
mr. mo schrieb: > Der R einer Wand ist (außer man hat eine stark durchnässte Wand) so > hoch, dass der Strom quasi gegen 0,00A läuft und der RCD auch nicht > auslösen wird. Sonst würde man auch beim Berühren der Wand eine > gefunzelt bekommen. Sehr schön erklärt ;)
Noch mal anders Gedacht: Mensch berührt Phase: Dann hätten wir folgende Reihe von Widerständen Leiter Phase (~ 0 Ohm) -> Hand/Arm/Körper/Bein (~2000 Ohm) -> Schuhwerk (?500 Ohm? -> Holztreppe (?500 Ohm?) -> Beton (~300 Ohm pro Meter [Wikipedia] -> bei 10 Metern 3000 Ohm) Macht zusammen 6300 Ohm I = U/R = 230 V / 6300 = 36 mA -> FI hätte auslösen müssen Bei 7666 Ohm oder weniger sollte der FI auslösen. Rechnet man 2m mehr Beton ein darf er nicht auslösen.
Johannes schrieb: > Der FI sollte in jedem Fall auslösen, wenn die Phase durch einen > Menschen berührt wird, da auch Ströme unter 30mA "Spuren" hinterlassen > (Nieren etc.). Löst er nicht spätestens in der vorgeschriebenen Zeit > (200ms) aus dann würde ich die Sache an Deiner Stelle überprüfen lassen. > Er "vergleicht" den Strom der über die Phase in den Stromkreis gespeist > wurde, mit dem Strom der über N wieder zurück fliesst. Ist der > Differenzstrom zu groß, löst der FI, falls nicht defekt und richtig > angeschlossen,aus. Ein FI mit einem Differenzstrom von 30mA, also > "Personenschutz", löst in der Regel bei 24-27mA aus. FIs mit einem > Differenzstrom von 10mA werden z.B. in besonderen Bereichen wie z.B > Krankenhäusern o.Ä. eingesetzt, um die vorherige Frage zu beantworten. Nur mal so als Info. wenn du z.B. auf einer gut isolierten Gummimatte stehst, mit der einen Hand an die Phase fasst, mit der anderen an den Neutralleiter, zitterst du beliebig lange rum. Da löst weder der LS noch der RCD aus. Der LS kann nicht auslösen weil der Widerstand des menschlichen Körper so hoch ist das die 16A nicht erreicht werden. Und der RCD kann nicht auslösen, da kein Differenzstrom > 30mA erreicht wird. Was in den Körper via Phase reinfliesst, fliesst genauso über den Neutralleiter zurück. Nix mehr "Live long and prosper" sondern "tot und knusper" Und der Prüftaster erzeugt nur per Widerstand einen Djfferenzstrom zwischen Phase und Null und damit löst der RCD aus. Damit wird nicht ein evtl, vorhandener Schutzleiter geprüft. Deshalb kann es vorkommen dass in der Badewanne der RCD nicht auslöst. Ist die nicht geerdet, die Wasserleitung wie heute oft aus Kunststoff, grillt man sich ebenfalls schön mit Fön im Badewasser. Und kein 30mA-RCD löst erst bei 30mA aus, sondern früher, es ändert sich nur die Auslösezeit. Und wenn man isoliert steht, passiert gar nichts wenn man NUR an die Phase kommt. Egal wie hoch die Spannung ist. So kann man auch an Hochspannungsleitungen unter Spannung arbeiten. <IRONIE ON>Also gute Schuhe mit Gummisohlen und schon kann man seine Steckdosen montieren.<IRONIE OFF>
Jo schrieb: > Egal wie hoch die Spannung ist. So kann man auch an > Hochspannungsleitungen unter Spannung arbeiten. Siehe Vogel
Das wesentliche wurde ja schon gesagt. RCDs messen den Differenzstrom Phase zu Neutral. Wo ein evtl. Fehlerstrom hinfließt, Badewanne oder Schutzleiter ist hierbei egal. Die FIs die ich gebaut habe, wurden auf 18-21mA justiert (30mA Ausführung). Einstellung erfolgte durch Abmagnetisierung. Die Prüftaste testet natürlich auch die Elektronik, welche dann die vorgespannte Mechanik auslöst. Prüfwiderstand war 5k6. Kontakte können auch verschweissen, deshalb ist die Konstruktion so, dass die restlichen trotzdem getrennt werden. Für die Schweiz haben wir deshalb andere Silberlegierung verbaut. Mani
Der FI, das unbekannte Wesen aus Mythen und tödliches Halbwissen. Zwei wichtige Fakten: 1.) Ein FI begrenzt keinen Strom! Ein FI schaltet nur ab einem bestimmten (Fehler-)Strom ab. 2.) Ein FI schaltet nicht sofort ab, sondern mit einer Verzögerung. Je kleiner der Strom, desto länger. Beim Nennstrom (z.B. 30mA) dürfen das nach VDE bis zu 0,4 (!!!) Sekunden sein! Fazit aus diesen zwei einfachen Tatsachen: Bevor der FI überhaupt geschaltet hat, kann das Opfer schon tot am Boden liegen.
Max H. schrieb: > Wenn er über N in die Erde fließt ist es dem FI egal. Du hast das Pronzip falsch verstanden. Es fliesst auch dann ein Fehlerstrom.
Hi, ich finde es immer wieder ungut, dass die Leute glauben, ein FI würde sie vor einem Stromschlag schützen. Das ist gefährlicher Unsinn. Dass 230V trotz FI sehr gefährlich sein können, kann man an folgendem Diagramm sehen: www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html Bild 1. Beispiel 1: Mal so richtig hingelangt :400ms, 1kOhm --> 230mA --> zumindest ziemlich gefährlich Beispiel 2: Föhn in der Badewanne : 20mA, Dauerbelastung --> FI löst nicht aus, rauskommen kann man auch nicht mehr --> auch nicht gut Was dabei mit z.B. älteren Leuten mit schwachem Herz passiert, dürfte klar sein. Die halten die "genormten" Ströme sicher nicht aus. Bringen tut er trotzdem sehr viel Sicherheit, weil der FI in vielen Fällen eben doch auslöst. Es ist eben so ein 80% Schutz.
Ferdi_7821 schrieb: > Du hast das Pronzip falsch verstanden. Es fliesst auch dann ein > Fehlerstrom. Richtig. Das hat Johannes schon weiter oben treffend erklärt: Johannes schrieb: > Er "vergleicht" den Strom der über die Phase in den Stromkreis gespeist > wurde, mit dem Strom der über N wieder zurück fliesst. Ist der > Differenzstrom zu groß, löst der FI, falls nicht defekt und richtig > angeschlossen,aus. Max Ansicht nach, wäre sie korrekt, dürfte ein FI nie schalten: Max H. schrieb: > Wenn er über N in die Erde fließt ist es dem FI egal. Der Teilstrom über P und N ist dem FI egal, solange da kein Differenzstrom in der Höhe der Spezifikation des FI Schalters fliesst. Fliesst über P ein zweiter Teilstrom, der nicht über N fliesst sondern, wie hier im Bsp. über die Erde, dann muss er bei >= 30mA auslösen. Bei den ganzen Beispielen hier (Mensch und Wand) wobei der FI nicht auslöst, ist dies kein Fehler des FI sondern in diesen Fällen liegt einfach der zulässige Fehlerstrom unter 30mA. Ich bin mir absolut sicher, dass der FI abschaltet, wenn über Wand oder Mensch oder was auch immer der Fehlerstrom von >= 30mA (meist sogar schon etwas vorher) erreicht ist.
man sollte das Forum hier umbenennen in Haus- und E-Technik-Forum, bei Fragen und Themen zu µC sind wesentlich weniger Beiträge über einen Tag zu verzeichnen, was sagt uns das? in vielen Usern hier steckt halt ein Eli
Villeicht wohnt der TE auch nur in einer sehr alten Wohnung. Bei mir gibts nur Diazed Sicherungen. Keine Automaten, kein RCD. Der Zähler stammt aus dem guten 66er Jahrgang ;-) Die Steckdosen sind teilweise so alt, das mir beim Tapezieren eine auseinandergebröselt ist, als ich den Metallrahmen berührt hatte. Nun ägert mich der Bestandschutz!
FI mit 10mA sind in der Medizintechnik verbreitet, bzw. m.E. sogar bei bestimmten Geräteanschlüssen Vorschrift. Ich habe einen ganzen Schwung davon aus einer (Röntgen-) Arztpraxisauflösung erhalten.
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Ferdi_7821 schrieb: > Max H. schrieb: >> Wenn er über N in die Erde fließt ist es dem FI egal. > > Du hast das Pronzip falsch verstanden. Es fliesst auch dann ein > Fehlerstrom. Wieso sollte ein Fehlerstrom Fliesen, wenn der gesamte Strom über den Neutralleiter fließt?
Max H. schrieb: > Wieso sollte ein Fehlerstrom Fliesen, wenn der gesamte Strom über den > Neutralleiter fließt? Weil der Strom zw. der Phase, die Du mit dem Finger berührst, und Deinen Füßen nicht über den N fliesst. Es sei denn, Du stehst auf dem N. Btw. zum Thema Badewannenerdung bei Kunststoffbadewannen: Ich entsinne mich, dass nicht nur die Badewanne, so sie aus leitendem Material gefertigt ist, sondern auch der Abfluss mit dicker Erdungsschelle zu erden war. Ist das heut nicht mehr so? Alles aus Kunststoff inkl. Rohr? Btw2. Elektrogeräte haben m. E. nichts zu suchen in Nassbereichen. Wurscht, was die Vorschriften dazu sagen mögen, dazu weiß ich nichts, meine Sicherheit ist mir da wichtiger.
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Karl-Heinz M. schrieb: > Weil der Strom zw. der Phase, die Du mit dem Finger berührst, und Deinen > Füßen nicht über den N fliesst. Es sei denn, Du stehst auf dem N. Max H. schrieb: > Wenn er über N in die Erde fließt ist es dem FI egal. Max H. schrieb: > Wieso sollte ein Fehlerstrom Fliesen, wenn der gesamte Strom über den > Neutralleiter fließt? Und wenn bei dir, entgegen meiner Aussage, der gesamte Strom nicht mehr durch den Nullleiter fließt, haben wir einen Fehlerstrom und wenn die Katze ein Pferd wäre könnte ich einen Baum hochreiten...
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Dann musst Du aber die Beine isolieren oder in die Luft springen, ;-) damit der gesamte Strom nur noch über den N fliesst... Ansonsten fliesst durch Dich immer auch ein Strom zur Erde, egal, ob Du den N dabei auch noch anfasst oder nicht. Freu Dich, wenn durch Deine Füsse ein Fehlerstrom fliesst, es könnte Deine Rettung sein ;-)
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Karl-Heinz M. schrieb: > Ansonsten fliesst > durch Dich immer auch ein Strom zur Erde In diesem Fall fließt ein Fehlerstrom, aber wenn wirklich der gesamte Strom, aus welchem grund auch immer, durch den N zurückfließt ist es dem FI egal.
> nichts zu suchen in Nassbereichen.
VDE sagt es so:
"In Wohnräumen gehören Räume mit Badewanne oder Dusche zu den trockenen
Räumen, obwohl in diesen Räumen Feuchtigkeit auftritt."
Max H. schrieb: > In diesem Fall fließt ein Fehlerstrom, aber wenn wirklich der gesamte > Strom, aus welchem grund auch immer, durch den N zurückfließt ist es dem > FI egal. Du hast auf Stevens "gewischt kriegen" geantwortet und nicht auf das, was Du jetzt hier zu konstruieren versuchst. Wolf schrieb: > VDE sagt es so: > "In Wohnräumen gehören Räume mit Badewanne oder Dusche zu den trockenen > Räumen, obwohl in diesen Räumen Feuchtigkeit auftritt." Danke. Guter Spruch für den Grabstein bei tödl. Stromunfall? ;-)) Ich entsinne mich an bestimmte Maße des Nassbereichs in Badezimmern wonach es jedermann unmöglich gemacht werden sollte gleichzeitig z. B. mit Wasserleitung und Phase in Berührung kommen zu können. Rasiersteckdosen mit Trenntrafo, kein Schalter an einer Lampe etc., war alles verboten damals. Wann haben die das derart gelockert?
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Bearbeitet durch User
Wolf schrieb: > VDE sagt es so: > "In Wohnräumen gehören Räume mit Badewanne oder Dusche zu den trockenen > Räumen, obwohl in diesen Räumen Feuchtigkeit auftritt." Gilt das auch noch bei Rohrbruch? :-)
Beitrag #5156600 wurde von einem Moderator gelöscht.
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