Hallo zusammen, ich bin absoluter Elektronik-Anfänger und versuche gerade die auf dem Bild dargstellte Schaltung zu verstehen, was mir aber leider nicht so recht gelingen mag. Hier mal meine ersten Gedanken dazu: Am Anfang ist der linke Transistor durchgeschaltet. Da der Kondensator zunächst noch keinen Widerstand darstellt, fließt ein Großteil des Basisstromes vom linken Transistor durch den 1k-Widerstand und der Kondensator wird aufgeladen. Nach und nach nimmt der Widerstand des Kondensators zu und der Aufladestrom nimmt ab. Dadurch wird die Spannung am Kollektor des rechten Transistors größer und dieser schaltet durch. Jetzt liegt die rechte Seite des Kondensators am Minuspol der Batterie und es kommt zur Entladung. An dem Punkt komm ich nun nicht mehr weiter. Sind meine Ideen bisher zumindest ansatzweise richtig? Viele Grüße, golbi
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Andreas Blubb schrieb: > Jetzt liegt die rechte Seite des Kondensators am Minuspol der Batterie > und es kommt zur Entladung. > > An dem Punkt komm ich nun nicht mehr weiter Dann probiere doch mal, deine Schaltung mit LTSpice zu simulieren. Das erlaubt dir, nach herzenslust den zeitlichen Verlauf von u.a. beliebigen Spannungen in der Schaltung zu verfolgen.
Andreas Blubb schrieb: > Am Anfang ist der linke Transistor durchgeschaltet. Nein. Bei 44kOhm Basiswiderstand fließen etwa 200µA Basisstrom. Das ist recht wenig und wird den Transitor keinesfalls in die Sättigung treiben. Eventuell dürfte er aber schon leiten. Andreas Blubb schrieb: > Da der Kondensator > zunächst noch keinen Widerstand darstellt, fließt ein Großteil des > Basisstromes vom linken Transistor durch den 1k-Widerstand und der > Kondensator wird aufgeladen. Eher nicht. Wenn, dann könnte hier nur der Strom der Basis-Emitterstrecke vom linken Transistor fließen, und der ist recht klein. Eher leitet der rechte Transistor im Einschaltmoment. Seine Basis liegt über 22k an 9V. Es fließen damit 400µA Basisstrom. Bei einem Beta von 100 entspräche das 40mA Kollektorstrom. Die LED leuchtet, es fallen über ihr irgendwas um die 3V ab, über den Widerstand 9V - 3V - Sättigungsspannung, also etwa 6 Volt, sodass der Kondensator auf auf Masse gezogen wird. Er liegt nun mit 22K + 22k + 1k auf Masse und lädt sich auf während er selbst einen 22k zu 1k Spannungsteiler bildet. An der Basis des linken Transistor stellt sich damit ein zunehmendes Potential ein, wodurch der Transistor zunehmend leitend wird und das Potential an der Basis des rechten Transistors verringert. Dadurch dass der rechte Transistor weniger leitet, steigt auch das Potential am Kondensator. Je höher das Potential am Kondensator wird, umso weniger Strom fließt durch diesen umso mehr sperrt der linke Transistor was seinerseits wieder dazu führt, dass der rechte Transistor immer leitender wird. Zumindest jetzt mal auf einen schnellen Blick.
Andreas Blubb schrieb: > ich bin absoluter Elektronik-Anfänger und versuche gerade die auf dem > Bild dargstellte Schaltung zu verstehen, was mir aber leider nicht so > recht gelingen mag. Wo hast du das gefunden?
Danke für die schnelle Antwort, Martin, hat mir sehr geholfen. Eins ist mir aber noch nicht ganz klar geworden: Ich verstehe nicht wie der Kondensator einen Einfluss auf die Basisspannung des rechten Transistors haben kann. Kannst du mir nochmal genau erklären, was du damit meinst, dass der Kondensator einen 22k zu 1k Spannungsteiler sein soll?
Wilhelm F. schrieb: > Andreas Blubb schrieb: > >> ich bin absoluter Elektronik-Anfänger und versuche gerade die auf dem >> Bild dargstellte Schaltung zu verstehen, was mir aber leider nicht so >> recht gelingen mag. > > Wo hast du das gefunden? Hab mir ein Lernpaket von Conrad für Einsteiger bestellt. Da war die Schaltung mit drinnen.
Andreas Blubb schrieb: > Kannst du mir nochmal genau erklären, was du damit meinst, dass der > Kondensator einen 22k zu 1k Spannungsteiler sein soll? Ganz einfach. Links sperrt. Damit liegt die Basis am Transistor rechts mit einem Serienwiderstand von 22k auf Vcc. TR leitet. Wenn TR leitet, fällt über ihn die Kollektor-Emitterspannung von etwa 0,3V ab. Der rechte Anschluss des Kondensators liegt damit auf Masse + 0,3V - also auf Masse. Wenn Du den Pfad jetzt von hinten verfolgst, so liegt der Kondensator auf Masse, dann kommt in Reihe ein 1k Widerstand, dann kommt ein Knoten an dem die Basis von TL liegt, dann ein 22k Widerstand, ein Knoten an dem die Basis von TR liegt, aber auch der 22k Widerstand gegen VCC. Ignoriert man an dieser Stelle also beide Knoten sowie deren Basen, so liegt der Kondensator in Reihe mit zwei mal 22k sowie 1k. Jetzt gehe ich davon aus, dass der erste Widerstand (der obere 22k) herausfällt, da kein Basisstrom an der Basis von TL fließt. Der Kondensator stellt einen Kurzschluss dar sodass sich an der Basis das Potential des unbelasteten Spannungsteilers 22k zu 1k einstellt. Das ist aber nur eine ganz ganz kurze Momentaufnahme, denn der Kondensator beginnt ja standepedes sich aufzuladen. Dadurch steigt das Potential natürlich an und die Basisspannung an TL wird zunehmend angehoben wodurch der Transistor zunehmend leitend wird.
Kannst du mir vielleicht nochmal kurz erklären, warum die den oberen 22k Widerstand vernachlässigen kannst?
Kann ich mir nicht folgende Masche denken: Minuspol - leitender TR - leitender Kondensator - 1k Widerstand - 22k Widerstand - zweiter 22k Widerstand - Pluspol Dann wäre der für mich ein 1k / 44k Spannungsteiler.
Martin Schwaikert schrieb: > Andreas Blubb schrieb: >> Am Anfang ist der linke Transistor durchgeschaltet. > > Nein. Halte dagegen: Doch. > Bei 44kOhm Basiswiderstand fließen etwa 200µA > Basisstrom. Das istrecht wenig und wird den Transitor > keinesfalls in die Sättigung treiben. So weit, so gut. - Aber das ist erst die halbe Wahrheit. Es existiert nämlich ein zweiter Strompfad: Leuchtdiode, 1k-Widerstand, 10µ-Kondensator, noch ein 1k-Widerstand, Basis-Emitter-Strecke, Masse. Im Einschaltmoment ist der Elko, wie Andreas richtig erkannt hat, ein Kurzschluss; es werden mehrere Milliampere in die Basis des linken Transistors fließen. Der linke Transitor steuert also durch. > Andreas Blubb schrieb: >> Da der Kondensator zunächst noch keinen Widerstand darstellt, >> fließt ein Großteil des Basisstromes vom linken Transistor >> durch den 1k-Widerstand und der Kondensator wird aufgeladen. > > Eher nicht. Doch, genau das. > Wenn, dann könnte hier nur der Strom der Basis-Emitterstrecke > vom linken Transistor fließen, und der ist recht klein. Wie kommst Du darauf? Die Basis-Emitter-Strecke ist primär eine Diode. Wenn die Beschaltung passt, können prinzipiell auch 10mA oder noch mehr in die Basis fließen. Dass der Transistor dann meilenweit übersteuert ist (Sättigung), ist ja eine ganz andere Frage...
Danke für die Antwort. Ich steh grad ein bisschen auf dem Schlauch. Durch die Masche Pluspol - 22k - 22k - Basis-Emitter-Diode des linken Transistors - Minuspol ist doch die Spannung an der Basis-Emitter-Diode des linken Transistors vorgegeben. Wie kann dann der von dir genannte zweite Strompfad einen Einfluss auf diese Spannung haben?
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Andreas Blubb schrieb: > Ich steh grad ein bisschen auf dem Schlauch. Durch die > Masche Pluspol - 22k - 22k - Basis-Emitter-Diode des linken > Transistors - Minuspol ist doch die Spannung an der > Basis-Emitter-Diode des linken Transistors vorgegeben. Nein, keineswegs. Wieso sollte?! Es ist erstmal nur ein Widerstand von 44k vorhanden, der in Richtung "Plus" zieht (sofern der linke Transistor gesperrt ist, natürlich). Welches Potenzial sich einstellt, hängt natürlich davon ab, welche Widerstände an dem Punkt noch angeschlossen sind, und welche Potenziale an den "anderen" Seiten dieser Widerstände herrschen. Knotensatz. > Wie kann dann der von dir genannte zweite Strompfad einen > Einfluss auf diese Spannung haben? Ääähhh ...?!?! Von der Basis des linken Transistors gehen zwei Widerstände ab: Einmal ein 22k, und einmal 1k. Wenn man den 1k auf +9V legt, fließen 9mA in die Basis hinein. Wenn man den 22k auf +9V legt, fließen 0.4mA in die Basis hinein. Die Steuerwirkung des 1k ist 22mal stärker als die Steuerwirkung des 22k. War das jetzt irgendwie verständlich? Oder kannst Du Dein Problem nochmal anders formulieren?
Utschitelnitza schrieb: > Welches Potenzial sich einstellt, hängt natürlich davon ab, > welche Widerstände an dem Punkt noch angeschlossen sind, und > welche Potenziale an den "anderen" Seiten dieser Widerstände > herrschen. > > Knotensatz. Ich glaube hier liegt mein Problem. Ich verstehe nicht, warum die anderen Seiten einen Einfluss auf die Spannung haben. Ich gehe ja vom Pluspol zum 44k Widerstand, dann zur Basis-Emitter-Diode und dann zum Minuspol. Das ist eine komplette Masche. Jetzt kenn ich die Kennlinie der Basis-Emitter-Diode und kann dort die Kennlinie des 44k-Widerstandes einzeichen. Durch Widerstand und Diode muss der selbe Strom fließen, also kann ich doch genau ablesen, welche Spannung an der Diode abfallen muss. Oder?
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Andreas Blubb schrieb: > Ich glaube hier liegt mein Problem. Ich verstehe nicht, > warum die anderen Seiten einen Einfluss auf die Spannung > haben. Irgendsoetwas hatte ich vermutet :) > Ich gehe ja vom Pluspol zum 44k Widerstand, dann zur > Basis-Emitter-Diode und dann zum Minuspol. Ja, gut. > Das ist eine komplette Masche. Ja. > Jetzt kenn ich die Kennlinie der Basis-Emitter-Diode und > kann dort die Kennlinie des 44k-Widerstandes einzeichen. > Durch Widerstand und Diode muss der selbe Strom fließen, Nein. Du verwendest gerade das Prinzip "Spinat wird wesentlich schmackhafter, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Schnitzel ersetzt". An der Basis ist noch ein weiterer Widerstand angeschlossen, nämlich der vieldiskutierte 1k-Widerstand! Es ist richtig, dass durch die 44k ein gewisser Strom in den Knoten eingeprägt wird. In den *Knoten!* Es garantiert niemand, dass dieser eingeprägte Strom ausgerechnet durch die Basis des Transistors abfließt! Er kann auch durch den 1k-Widerstand abfließen! > also kann ich doch genau ablesen, welche Spannung an der > Diode abfallen muss. Nein! Abstrakt ausgedrückt: Du verwechselst Maschenströme und Zweigströme. Maschenströme sind reine Rechengrößen, die Du einführen kannst, wie Du lustig bist. Wenn Dein Maschenstrom durch die 44k und die B-E-Strecke des linken Transistors fließen soll, ja dann ist das eben so. Kein Problem. Das ist Deine Entscheidung. Du darfst aber nicht argumentieren, dass jetzt genau dieser Maschenstrom durch die B-E-Strecke des Transistors fließt. Das wäre nur dann der Fall, wenn die B-E-Strecke nur zu genau einer Masche gehören würde. *Das ist aber nicht der Fall!* Die B-E-Strecke des linken Transistors gehört auch zur Masche "LED - 1k - 10µ - 1k - Basis-Emitter-Strecke - Masse". Der Zweigstrom, der in der Basis-Emitter-Strecke des linken Transistors fließt, ergibt sich aus der Überlagerung der beiden Maschenströme. Das ist einfach so, weil dieser Zweig zu beiden Maschen gehört.
Utschitelnitza schrieb: > Maschenströme sind reine Rechengrößen, die Du einführen kannst, > wie Du lustig bist. Richtig. Und sie dienen nur dazu, ein linear abhängiges Gleichungssystem aufzustellen, welches dann mit Verfahren wie dem alten Gauß gelöst werden kann. Nur die Gesamtheit aller Gleichungen repräsentiert das Schaltungsnetzwerk. >> Bei 44kOhm Basiswiderstand fließen etwa 200µA >> Basisstrom. Das istrecht wenig und wird den Transitor >> keinesfalls in die Sättigung treiben. > > So weit, so gut. - Aber das ist erst die halbe Wahrheit. > Es existiert nämlich ein zweiter Strompfad: Leuchtdiode, > 1k-Widerstand, 10µ-Kondensator, noch ein 1k-Widerstand, > Basis-Emitter-Strecke, Masse. > > Im Einschaltmoment ist der Elko, wie Andreas richtig erkannt > hat, ein Kurzschluss; es werden mehrere Milliampere in die > Basis des linken Transistors fließen. Der linke Transitor > steuert also durch. Ach ja richtig. Da hast Du recht. Im Einschaltmoment wird hier ein Stromstoß den Transistor durchschalten - vermutlich voll in die Sättigung (bei etwa 2,6mA Spitzenstrom). Das ändert natürlich die Anfangsbedingung. >> Wenn, dann könnte hier nur der Strom der Basis-Emitterstrecke >> vom linken Transistor fließen, und der ist recht klein. > > Wie kommst Du darauf? Weil ich davon ausging, dass mit 22K Basiswiderstand der TR durchsteuert und damit das Potential vom Kondensator auf Masse zieht. Allerdings sind die 380µA Basisstrom vom TR natürlich deutlich kleiner als die 2,6mA vom TL. Und somit dürfte Dein Einwand berechtigt sein.
Danke nochmals. Das mit den Strömen hab ich jetzt verstanden. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass der Strom durch die BE-Diode vollständig durch den 44k Widerstand fließt. Da dies nicht der Fall ist, ist das mit der graphischen Lösung oben natürlich falsch. Das ist mir jetzt klar. Neuer Versuch zur Schaltung: Am Anfang ist TL leitend, wodurch TR sperrt. Der Basisstrom der TL lädt den Kondensator auf, wodurch dieser immer hochomiger wird. Dann fließt immer mehr Strom durch den 44k Widerstand und die CE-Spannung am TL wird immer kleiner. TL gerät in Sättigung und am TR fällt die Sättigungsspannung ab. TR wird leitend und der Kondensator entlädt sich. Dadurch nimmt die CE-Spannung am TL wieder zu und das Spiel beginnt von Neuem.
Andreas Blubb schrieb: > TL gerät in Sättigung und am TR fällt die Nein, dafür reicht der Basisstrom nicht ansatzweise aus. Allerhöchstens im Einschaltmoment. Im schwingenden Zustand nicht. > Sättigungsspannung ab. Nein, umgekehrt. Er ist im Einschaltmoment in Sättigung und läuft allmählich über seinen linearen Bereich in Richtung Knick. > TR wird leitend und der Kondensator entlädt sich. Genau. Damit ist die Zeitkonstante bestimmt. > Dadurch nimmt die CE-Spannung am TL wieder zu und das Spiel beginnt von > Neuem. Ja (ohne jetzt nochmal auf die Schaltung gesehen zu haben).
Bipolar-Transistor-Multivibratoren sind oft etwas tricky weil man 1. Die Ströme vorrangig vor den Spannungen sehen muss 2. Im Umschaltmoment sich die Spannungssprünge an beiden Seiten des Kondensators vorstellen muss. Ich hatte mir als Jugendlicher da auch öfter die Haare gerauft. Damals gbs aber noch keine Simulationen für den PC.
Martin Schwaikert schrieb: > Nein, umgekehrt. Er ist im Einschaltmoment in Sättigung und läuft > allmählich über seinen linearen Bereich in Richtung Knick. Was meinst du genau mit "in Richtung Knick"? Was passiert, wenn die CE-Spannung zurückgeht genau?
Andreas Blubb schrieb: > Am Anfang ist TL leitend, Ja. > wodurch TR sperrt. Ja. > Der Basisstrom der TL lädt den Kondensator auf, Ja. > wodurch dieser immer hochomiger wird. Sehr unschöne Formulierung. - Die Spannung am Kondensator steigt, ja. Der Ladestrom, der ja auch der Basisstrom von TL ist, sinkt. > Dann fließt immer mehr Strom durch den 44k Widerstand Nein. Die beiden 22k spielen bis jetzt keine Rolle. > und die CE-Spannung am TL wird immer kleiner. Nein. TL ist ja die ganze Zeit schon in der Sättigung, die CE-Spannung von TL ist die ganze Zeit schon nur 50mV, oder 100mV. Solange Ladestrom fließt, ist TL voll geöffnet, also maximal leitfähig. > TL gerät in Sättigung Nein. Umgekehrt: Wenn der Elko fast voll ist, ist der Ladestrom sehr niedrig. Der Elko-Ladestrom ist aber gleichzeitig der Basisstrom vom TL! Bei fast vollem Elko wird der Lade-(Basis-)Strom zu klein, um TL weiterhin voll geöffnet zu halten. TL steuert langsam zu, d.h. seine CE-Spannung wird langsam größer (positiver). Wenn die CE-Spannung von TL etwa 0.7V erreicht hat, beginnt TR aufzusteuern. Die CE-Spannung von TR sinkt. Dadurch ändern sich die Spannungs- und Stromverhältnisse am Elko; der Ladestrom reißt fast schlagartig ab, dadurch wird TL fast schlagartig zugesteuert. Die Basis von TR liegt jetzt über 22k (also den Kollektor- widerstand von TL) auf Plus; es fließt ein Basisstrom von etwa 0.4mA in die Basis von TR. Jetzt ist TR aufgesteuert und in der Sättigung, während TL zugesteuert (gesperrt) ist. Die Entladephase beschreibe ich jetzt nicht noch, das ist mir zu anstrengend. :)
Udo Schmitt schrieb: > Bipolar-Transistor-Multivibratoren sind oft etwas tricky weil man > 1. Die Ströme vorrangig vor den Spannungen sehen muss Stimmt. > 2. Im Umschaltmoment sich die Spannungssprünge an beiden > Seiten des Kondensators vorstellen muss. Ja, sehr richtige Anmerkung. Um das nochmal hervorzuheben: Für Zeiten, die kurz gegen die Zeitkonstante sind (wie z.B. die Umschaltmomente des Multivibrators), ist der Kondensator eine Spannungsquelle! Ein Spannungssprung, der auf der einen Seite des Kondensators stattfindet, findet in voller Höhe auch auf der anderen Seite statt - aber natürlich um die momentane Ladespannung versetzt. (Prinzip "Ladungspumpe") > Ich hatte mir als Jugendlicher da auch öfter die Haare > gerauft. Damals gbs aber noch keine Simulationen für den PC. =:o)
Utschitelnitza schrieb: > Jetzt ist TR aufgesteuert > und in der Sättigung, während TL zugesteuert (gesperrt) > ist. Bei 400µA Basisstrom?
Durch den 44k Widerstand kann kein Basisstrom fließen, weil der Widerstand zu hoch ist? Oder wieso beachtest du ihn nicht?
Der Arbeitspunkt des T1 ist so zu legen, daß T2 noch im analogen Bereich arbeitet. Dann ergibt sich über den Kondensator eine Mitkopplung und die Schaltung schwingt. Der Knackpunkt ist daher die Stromverstärkung des T1, ob sie überhaupt anschwingt und mit welchem Tastverhältnis. In der Praxis fand diese Schaltung daher kaum Anwendung. Sie diente lediglich dazu, Leser von Bastelbüchern in den Wahnsinn zu treiben. Mal schwang sie und mal nicht. Für deutlich bessere Reproduzierbarkeit und Anschwingverhalten nimmt man daher die klassische Schaltung (nur ein Kondensator mehr).
Martin Schwaikert schrieb: > Utschitelnitza schrieb: >> Jetzt ist TR aufgesteuert und in der Sättigung, >> während TL zugesteuert (gesperrt) ist. > > Bei 400µA Basisstrom? Na aber. Wenn der Transistor nur eine Stromverstärkung von 100 hat, was für einen BC547 eher wenig ist, müsste ein Kollektorstrom von 0.4mA * 100 = 40mA fließen, damit man im linearen Bereich ankommt. Die Beschaltung lässt aber nur ca. 7mA zu. Ergo ist der Transistor in der Sättigung.
Andreas Blubb schrieb: > Durch den 44k Widerstand kann kein Basisstrom fließen, > weil der Widerstand zu hoch ist? Jein... Deine Grundidee ist schon richtig: An die Basis ist auch ein Zweig angeschlossen, der mit 1k bzw. 2k sehr viel niederohmiger ist - und der sehr viel mehr Strom liefern kann. Dieser Zweig - der Zweig mit dem Elko nämlich - wird also das Schaltungsverhalten dominieren; deshalb betrachte ich diesen Zweig vorrangig. Es gibt aber noch einen zweiten Grund: > Oder wieso beachtest du ihn nicht? Solange TL leitend ist (also in der Aufladephase des Kondensators), ist die Kollektor-Emitter-Spannung von TL vielleicht 0.1V, wenn es hoch komm. An der Basis von TL liegen ungefähr 0.7V an - die normale Basis-Emitterspannung halt. Am Kollektor von TL liegt aber nur 0.1V an (Ja! Das geht! Klingt komisch, ist aber so.) Der 22k-Widerstand, der von der Basis von TL zu seinem Kollektor geht, ist also quasi "falsch herum gepolt". Das Basis-Potenzial ist höher als das Kollektorpotenzial. Wo soll da zusätzlicher Basisstrom herkommen? Es ist im Gegenteil so, dass ein Teil des Ladestromes des Kondensators gar nicht in die Basis von TL fließt, sondern "nutzlos" über den 22k und die Kollektor-Emitter-Strecke zur Masse abfließt. Der Kondensator kann also nicht ganz voll geladen werden; das "Umkippen" der Schaltung tritt etwas früher ein, als ich beschrieben hatte. Ansonsten ändert sich nichts. Ach so: Wenn TL gesperrt ist, fließt sowiso kein Basisstrom in die Basis von TL - andernfalls wäre TL nicht gesperrt :) Der 22k von der Basis zum Kollektor von TL ist nur der Entladewiderstand für den Elko. Das sieht man aber nicht auf den ersten Blick. :O)
einen Namen schrieb: > LTSpice runterladen und selber simulieren :-) Danke für die fertige Schaltung, das spart mal 10 Minuten Arbeit für die Eingabe. Also ich hab auch mal simuliert. Meine Erkenntnis: Die Schaltung ist in der Wahl der Bauteilwerte etwas eingeschränkt, damit sie funktioniert. Womöglich müssen die Transistoren auch gleich sein, und dürfen kaum streuen. Vermutlich bekam der Erfinder die Werte eher durch Probieren heraus. Das alles für nur ein einziges eingespartes Bauteil, den zweiten Kondensator im üblichen bekannten Transistor-AMV. An diesem kann man auch leicht nur durch die Auswahl der Kondensatoren das Tastverhältnis bzw. die Frequenz einstellen. Um nur den einzelnen Kondensator einzusparen, und mir dafür andere Unannehmlichkeiten einzuhandeln, würde ich mir die hier gezeigte Schaltung nicht wirklich antun. Hier im Forum gab es auch mal eine größere Diskussion über einen Impulsgenerator mit einem Transistor. Trickschaltungen! Ich testete die Schaltung wirklich über ein paar Tage. Die Transistoren sind irgendwann aus zunächst unerklärlichen Gründen durch, ohne erlaubte Parameter zu überschreiten. Die Zündung erfolgte über die inverse UBE, womit UCE einen negativen Widerstand bekommt, ähnlich wie bei der Thyristorzündung. Wenn ich sehe, wie hier über die Funktionsweise gerätselt wird, auch dort ist der AMV mit zwei Kondensatoren einfacher erklärbar und berechenbar. Natürlich hat aber auch der Nachteile, nämlich eine eingeschränkte Betriebsspannung nur bis ca. 9V, um die UBE im Kippmoment nicht in Inversrichtung zu durchbrechen. Diesen AMV baute ich früher mal mit allen möglichen verschiedenen Transistoren auf, auch gemischt. Z.B. links einen AC153 und rechts einen 2N3055, der frißt einfach alles, und läuft. Aber jedem das seine, und wenns nur für den Lerneffekt ist. Andreas Blubb schrieb: > Hab mir ein Lernpaket von Conrad für Einsteiger bestellt. Da war die > Schaltung mit drinnen. Schön ist das ja nicht gerade. Ausgerechnet in einem Lernpaket sollte eine Schaltung nach meiner Auffassung vollständig erklärt sein.
Utschitelnitza schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Utschitelnitza schrieb: >>> Jetzt ist TR aufgesteuert und in der Sättigung, >>> während TL zugesteuert (gesperrt) ist. >> >> Bei 400µA Basisstrom? > > Na aber. > > Wenn der Transistor nur eine Stromverstärkung von 100 hat, > was für einen BC547 eher wenig ist, müsste ein Kollektorstrom > von 0.4mA * 100 = 40mA fließen, damit man im linearen Bereich > ankommt. > Die Beschaltung lässt aber nur ca. 7mA zu. Ergo ist der > Transistor in der Sättigung. Nachtrag: Vermutlich fließen deutlich weniger als 0.4mA Basisstrom. Ich habe übersehen, dass in der Entladephase ein Spannungsteiler entsteht, nämlich aus dem Kollektor- widerstand von TL (22k), dem Kollektor-Basis-Widerstand von TL (=Entladewiderstand, 22k) und dem 1k im Elko-Zweig. Der größte Teil der erwähnten 400µA fließt als Umladestrom in den Elko; nur ein kleiner Teil wird in die Basis von TR fließen können. Dank an Peter für seinen Hinweis. TR ist somit vermutlich nicht in der Sättigung - aber aus ganz anderen Gründen :o)
Wilhelm F. schrieb: > Wenn ich sehe, wie hier über die Funktionsweise gerätselt wird, Hey, hey, hey! Nicht solche Sprüche :O) > Natürlich hat aber auch der Nachteile, nämlich eine > eingeschränkte Betriebsspannung nur bis ca. 9V, um > die UBE im Kippmoment nicht in Inversrichtung zu > durchbrechen. Das Problem hat die vereinfachte Schaltung auch. Insofern also kein Minuspunkt für den Standard-Multivibrator. > Andreas Blubb schrieb: > >> Hab mir ein Lernpaket von Conrad für Einsteiger bestellt. >> Da war die Schaltung mit drinnen. > > Schön ist das ja nicht gerade. Ausgerechnet in einem > Lernpaket sollte eine Schaltung nach meiner Auffassung > vollständig erklärt sein. Hmm. Stimmt eigentlich. Die vereinfachte Variante ist eine schlimme Trickschaltung.
Utschitelnitza schrieb: > TR ist somit vermutlich nicht in der Sättigung - aber aus > ganz anderen Gründen :o) Da scheint dein Blick wohl etwas ausgeprägter zu sein als meiner. Bei mir gab es als Übung gerade die paar Klausuren in Schaltungstechnik. Für ein Gespür reicht das noch nicht.
Utschitelnitza schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Wenn ich sehe, wie hier über die Funktionsweise gerätselt wird, > > Hey, hey, hey! Nicht solche Sprüche :O) Ach, halb so schlimm, wer mich ein wenig kennt. Denn ich diskutiere auch gerne mit, und, man wird es kaum für möglich halten, aber ich rätsele selbst noch ein wenig. Manchmal hilft es, das Schaltbild etwas umzuzeichnen, werde das auch noch mal probieren. Beim herkömmlichen AMV sehe ich die Funktionsweise auch am besten und auf den ersten Blick, wenn beide Kreise gespiegelt gezeichnet sind, und die beiden Kondensatoren wirklich in der Schaltungsmitte über Kreuz eingegezeichnet sind. Zeichnungen über Kreuz gehen mit den üblichen Schaltplaneditoren z.B. in LTspice leider nicht, nur waagerechte und senkrechte Linien und Bauteilstellungen. In meinen alten Lehrbüchern wurde wohl noch von Hand am Reißbrett gezeichnet. ;-)
Wilhelm F. schrieb: > Zeichnungen über Kreuz gehen mit den üblichen Schaltplaneditoren z.B. in > LTspice leider nicht, Bei Eagle geht das doch?!
Martin Schwaikert schrieb: > Wilhelm F. schrieb: >> Zeichnungen über Kreuz gehen mit den üblichen Schaltplaneditoren z.B. in >> LTspice leider nicht, > > Bei Eagle geht das doch?! Danke, gut schon mal zu wissen. Habe lange keine Platine mehr gemacht. Mein uraltes Layoutprogramm aus den 1980-ern konnte sowas auch schon. Schade, kann es nicht mehr auf neuen Systemen verwenden. Denn es war mal eine unlimitierte Vollversion. Weg geworfenes Geld, für etwas, was keine 5 Jahre funktioniert, und nicht mehr supportet wird.
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Martin Schwaikert schrieb: > Bei Eagle geht das doch?! Sicher geht das bei Eagle. Mach ich ab und zu auch um den Plan etwas aufzulockern :=) Hier noch eine "Blink Schaltung"
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Danke für die Antworten, ich habs jetzt glaub ich verstanden. Ich glaub, dass ichs jetzt ganz gut verstanden habe. Im Lernpaket, das ab 14 Jahren ist und vollkommen ohne Vorkenntnisse auskommen soll, ist das ganze so erklärt: Ein Blinkgeber in einem Fahrzeug steuert üblicherweise nur eine Lampe an. Hier wird ein weiteres Flipflop aufgebaut, das selbstständig hin- und herschaltet. Die Schaltung benötigt nur einen Kondensator. Zwei Transistoren in Emitterschaltung bilden einen Verstärker. Die Rückkopplung vom Ausgang auf den Eingang geht über einen Kondensator, der sich immer wieder auflädt und entlädt.
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