Hallo zusammen,
ich möchte ein wenig Hausautomation betreiben. In der Verteilung sind
die Lampen über Stromstoßschalter (Eltako ES12-200-UC) geschaltet. Diese
haben 2 Schaltkontakte.
Die Idee war, mit dem einen die Last zu schalten, mit dem anderen eine
Niedervolt-Quelle die man mit einem µC auswerten kann um den
Schaltzustand zu bestimmen.
Leider schreibt Eltako aber in seinem Beipackzettel, dass man nicht
Netz- und Niederspannung an den Schaltkontakten mischen darf - auch wenn
ich nicht verstehe warum.
Ich könnte das nun ignorieren und eine Schaltung bauen die für den
Notfall galvanisch von dem µC getrennt ist (z.B. IO-Expander über
OK/iCoupler).
Alternativ könnte ich versuchen eine Schaltung zu kreieren, die sowohl
mit Netzspannung als auch mit Niederspannung (12V) kann. Das wäre
praktischer als eine reine Netzspannungserkennung, da ich auch 12V
Lampen schalte.
Die Idee wäre ein hochohmiger Spannungsteiler:
L -----[4M]-------[50K]-------[4M]--- N
| |
o o
An den schalte ich an den mittleren Widerstand einen Differenzverstärker
der mir digitaltaugliche Pegel ausspuckt. Das kann ich hinter einem
IO-Expander ja immer noch mal galvanisch vom System trennen.
Hat jemand eine Idee was man da als Differenzverstärker einsetzen kann,
was nicht allzu viel Platz auf der Platine braucht? Oder hat jemand ne
bessere Idee?
Vielen Dank für ein paar Ideen!
LukasW schrieb: > Die Idee war, mit dem einen die Last zu schalten, mit dem anderen eine > Niedervolt-Quelle die man mit einem µC auswerten kann um den > Schaltzustand zu bestimmen. > > Leider schreibt Eltako aber in seinem Beipackzettel, dass man nicht > Netz- und Niederspannung an den Schaltkontakten mischen darf. Das geht schon. Du musst dann nur Deinen Niederspannungsbereich so isolieren, als ob er mit 230V verbunden wäre.
LukasW schrieb: > Leider schreibt Eltako aber in seinem Beipackzettel, dass man nicht > Netz- und Niederspannung an den Schaltkontakten mischen darf - auch wenn > ich nicht verstehe warum. Das steht so aber nicht drin. Die Steuerung also A1 und A2 der Spule soll keine 2 Potentiale haben. Den Schaltkontakten ist das egal. Bei ausreichend isolierter Verdrahtung kannst du den 2. Kontakt zur Auswertung des Schaltzustandes verwenden.
und dann weißt du immer noch nicht genau ob der Lastkreis wirklich durchgeschaltet aktiv ist, weil eventuell ein Über-I-Organ oder Leitungsbruch oder einfach ein Lastdefekt vorliegt! warum also nicht die Spannung am Lastkreis abgreifen, was auch noch nicht so genau sagt, dass dieser dann über die Last > Lampe aktiv ist
@Mannfred: Guter Hinweis. Habe den Zettel vor ein paar Wochen beim Einbau überflogen, sollte vielleicht noch mal genau lesen. @Elo: Sorry, ich kann dir nicht ganz folgen. Was ist ein Über-I-Organ? Und wo ist das Problem mit einem Last-Defekt? Ich kann ja in jedem Fall über den 2. Kontakt am SSS einfach irgend eine Spannung schalten.
LukasW schrieb: > @Mannfred: Guter Hinweis. Habe den Zettel vor ein paar Wochen beim > Einbau überflogen, sollte vielleicht noch mal genau lesen. > > @Elo: Sorry, ich kann dir nicht ganz folgen. Was ist ein Über-I-Organ? Z.B. eine Sicherung, ein Leitungsschutzschalter, etc.. > Und wo ist das Problem mit einem Last-Defekt? Ich kann ja in jedem Fall > über den 2. Kontakt am SSS einfach irgend eine Spannung schalten. Sofern dir das genügt: ja. Wenn Du aber für Deine Auswertung wissen MUSST ob Dein Verbraucher auch an Spannnung liegt: Dann hilft das nicht. Es kommt also drauf was Du letztlich erreichen möchtest -- das weißt bisher nur du. Wir können hier nur raten. > Leider schreibt Eltako aber in seinem Beipackzettel, dass man nicht > Netz- und Niederspannung an den Schaltkontakten mischen darf - auch wenn > ich nicht verstehe warum. Der Grund ist ganz einfach: im SSS sind die Abstände dafür nicht ausreichend gross. ein Sicherheitsaspekt also.
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Bearbeitet durch User
der Zustand vom SSS nützt dir genau was? denn beim Aktivieren dieses sollte der ja schon klar sein > bestromt führt er den Schaltvorgang aus! also was soll der ganze Aufwand mit 2. Kontakt? eine Rückmeldung ob die Last > Lampe leuchtet, bekommst du so sicher nicht 100% > Ich kann ja in jedem Fall über den 2. Kontakt am SSS einfach irgend eine > Spannung schalten. Spannungen > U werden angelegt, geschalten wird der Strom > I Über-Strom > I > Organ = Leitungsschutzschalter in deinem Kenntnis- und Praxisstadium würde ich mir vllt. mal Gedanken um Grundlagen und Erfahrungen älterer User, durch Fragen zum Problem, nicht zur Ausführung deiner Vorstellungen machen? was willst du eigentl. erreichen?
Elo schrieb: > was willst du eigentl. erreichen? Hallo! Wenn Du mal nachdenkst, kommst du von selbnst auf das Problem der Stromstoßschalter. Aus Sicht einer Steuerelektronik kann man nur gezielt Ein- oder Ausschalten, wenn man den aktuellen Schaltzustand kennt. Wenn jedes Zimmer einen eigenen Lichtschalter an der Wand hat bekommt der Nutzer die Rückmeldung visuell. Ein Panikschalter, der in allen Räumen das Licht einschalten soll muß wissen, wo bereits Licht brennt - ein Alles-Aus-Knopf an der Wohnungstür auch!
Danke Route_66. Hier wird wieder der Unterschied zwischen Informatikern und Elektrikern klar. Die Elektriker werfen den Informatikern vor keine Ahnung zu haben weil sie den ein oder anderen Begriff im Fachjargon nicht zweifelsfrei bestimmen können, dafür lassen die Informatiker schon mal die ihnen trivial erscheinende Logik weg ;-) Damit ihr mich einordnen könnt: Ich habe Informatik mit Fachrichtung Elektrotechnik studiert. Nun arbeite ich als Embedded-Entwickler in einem Elektronik-Betrib, vorwiegend als Software-Entwickler (auch wenn ich hin und wieder ne Platine entflechte). @Elo: Dann Lege ich mit dem SSS eben eine Spannung an meine Schaltung an. Es wird dann auch sicher ein kleiner Strom fließen ;-) Was hab ich davon? Wie erwähnt möchte ich Hausautomation betreiben. Da man beim Eigenbau irgendwo mal anfangen muss, dachte ich zunächst an eine Licht-Steuerung. Z.Zt. habe ich in den Räumen Taster, die über ein 12V-Netz die SSS schalten. Wenn ich nun zwischen Taster und SSS eine Elektronik packen will um unterschiedliche Gruppierungen zu realisieren (bis hin zum Alles-Aus-Taster an der Haustür), muss ich den Zustand jedes SSS wissen. Sicher kann ich den Speichern, aber nur bis zum nächsten Stromausfall. Es ist in dem Fall völlig irrelevant ob an dem SSS überhaupt eine Lampe dranhängt. Im schlimmsten Fall läuchtet sie halt weder im Ein- noch im Aus-Zustand. Ich hoffen nun sind wir auf einem Stand :-)
Zudem schalten Stromstoßschalter nicht zuverlässig. Wer Eltakos mit Taster in seiner Wohnung verbaut hat weis was ich meine. Insofern ist der Meldekontakt des Stromstoßschalters für jegliche Steuerungen Pflicht.
An der stelle kann ich bis dato kaum Meckern, doe ES12-200-UC haben einen internen Microcontroller der für die Umschaltung verantwortlich ist. Ironischerweise wird der bei einem Schaltimpuls geweckt, der ließt den momentanen Schaltzustand aus einem ROM und schaltet entsprechend um. Das funktioniert m.E. recht gut. Wird sich zeigen wie gut das mit einer Ansteuerung mit µC klappt.
@ Route_66 (Gast), hast du meine Beiträge gelesen und verstanden, wohl eher nicht? @ TO LukasW. Hausautomation also, von Null an neu beginnen? > Ich habe Informatik mit Fachrichtung Elektrotechnik studiert. > Hier wird wieder der Unterschied zwischen Informatikern und Elektrikern > klar. völlig falsch, es wird nur klar, dass jemandem noch etwas fehlt > BE! und dass dieser Jemand noch etwas zu viel hat > Zeit! das wird sich bald ändern, mit der Zeit ..... hoffentlich nicht nach dem Motto "kommt Zeit kommt Rat" - oder bei manchen vllt. doch so? Udo Schmitt > Zudem schalten Stromstoßschalter nicht zuverlässig. deswegen nimmt man die auch in der Hausautomation ?! ;-) wieso nimmt man dann nicht gleich was richtiges fertiges ? die einen nehmen hier immer eine SPS , die anderen plädieren für KNX daran erkennt man aus welchem Bereich die Leute so kommen, und wie ordnet man die Leute ein, die etwas zusammen"basteln" wollen? gibt es da nicht aus elektronisch steuer-/schaltbare Lastrelais Schalter? na ja, nur so meine Gedanken dabei, bei mir sind noch richtige manuelle Schalter verbaut, der Eli und der Hausherr hier, die das Sagen haben, leben noch in der Steinzeit, ich kann richtig mit euch mitfühlen mir gribbelt es regelmäßig in den Fingern bei solchen Themen hier man könnte natürlich so eine Steuerung/Schaltung auch ganz gut dezentral aufbauen, über ein Netzwerk, dann wäre nicht so weite Strecken für die ganzen Kabel nötig, z.B. als ganz kleiner Anfang eine Net I/O mit AVR z.B. von Pollin, von Ulrich Radig gibt es da dann ausgewachsene Lösungen, wenn man über den Einstige hinweg ist und einem das so gefällt und passt nur mal so als Vorschlag wobei dann aber auch wieder die wirkl. Rückmeldung fehlt, weil das Relais, oder was auch immer der Aktor sein wird, ist nur ausführendes Organ, ohne wirkl. Rückmeldung was er wirkl. gemacht hat wo man dann wieder beim Ausgangsthema wäre, aber ohne Eltakos > reines Eli-Material
Am Lastkreis ein Relais mit 230V Spulenspannung,schon hat man den Spannungszustand des Lastkreises. Ob der Unterschied zwischen Schaltzustand des bipolaren Relais und der Bestromung des Lastkreises eine Rolle spielt, zb bei Versorgungspannung weg, kann nur der Entwickler entscheiden. Mit Sicherheit weniger Aufwand,als Differenzverstärker und ähnliches Geraffel. Zur Not geht auch eine Schukodose und ein BilligstTRAFOsteckernetzteil. Ein Mix aus 230V und uC an beiden Lastkontakten würde mir Bauchweh bereiten. Nicht nur wegen dem Kontaktabstand,auch wegen der Vermengung der Spannungsebenen, wenns nicht sauber getrennt ist. Bei Klemmarbeiten ist schnell mal versehentlich eine Verbindung gemacht. Wumm! uuups... Stink....Schade, daß man keine Hilfskontakte seitlich anflanschen kann. =^..^= RRRR!
LukasW schrieb: > Hat jemand eine Idee was man da als Differenzverstärker einsetzen kann, > was nicht allzu viel Platz auf der Platine braucht? Oder hat jemand ne > bessere Idee? > > Vielen Dank für ein paar Ideen! 220V Relais.
Es gibt in den Foren hier geschätzt 100 Stellen, die sich mit dem Tema: Zündimpuls und Nulldurchgangsdetektion beschäftigen. Meist wird da ein Optokoppler verwendet. Diesen kann man auch zur Detektion ob Spannung da ist, oder auch nicht, verwenden. Hinter dem Stromstoßschalter installiert, deckt es den Bereich: Spannungsversorgung da, Sicherung nicht verunsichert und Schalter offen bzw. zu ab. Ob eine eventuelle Lampe dann auch brennt ist eine andere Sache.
LukasW schrieb: > die man mit einem µC auswerten kann Wie ist dein uC versorgt? Über ein galvanisch isoliertes Trafonetzteil? Warum schliesst du dann GND nicht einfach an den Nullleiter, es ist doch fest verdrahtet, da dreht doch keiner den Stecker um. Dann kannst du 230V~ Phase einfach über einen ausreichenden Vorwiderstand, z.B. 3 x 3MOhm in Reihe wegen der Spannungsfestigkeit normaler Widerstände, an einen Portpin führen und damit messen, ob aus dem Stromstosschalter Strom kommt. Ledigleich wenn gar nichts am Stromstossschalter als Belastung angeschlossen ist, kann durch kapazitive Einstreuung eine Fehlinformation entstehen. Bei einem Kondensatornetzteil zur uC Versorgung hast du sowieso eine Netzkopplung und schlauerweise GND auf Null. http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00521c.pdf
Danke MaWin, die Appnote hatte ich vor Jahren schon mal vor den Augen. Hatte völlig vergessen das man das auch ohne Spannungsteiler anschließen kann. Mein Netzteil ist isoliert, aber GND auf N zu legen könnte man dennoch machen. Ist ja direkt ordentlich geerdet. Ein 230V relais ginge zwar auch, für Hutschienen-Relais wirds in meinem Schrank jedoch zu eng. Print/Miniatur-Relais mit 230V Spulenspannung sind auch eher selten, gibts da welche mit <10A (oder besser <5A) Schaltstrom? Eine Schaltung wie sie für die Phasenauswertung taugt (mit OK) ist mir in anbetracht der nun aufgeführten Alternativen denke ich zu Aufwendig. Ich denke da sind nun ein paar gute Ideen bei, wenn ich die Tage noch mal Zeit habe werd ich mal nen Schaltplan machen. @Elo: Sicher könnte ich mir ein EIB-System kaufen. Und wenn ich nur ne Hausautomation haben wollte würde ich vielleicht soger noch etwas günstigeres finden. Das ich mit einem Eigenbau weder die Stabilität, noch den Funktionsumfang oder den Preis eines kommerziellen Systems so ohne weiteres toppen kann ist mir völlig klar. Aber ich denke die meisten User hier treibt eine ganz andere Sache in dieses Forum. Auch habe ich als arbeitender Familienvater eigentlich gar keine Zeit für sowas. Aber es macht mir Spaß. Warum sollte ich also den Kopf in den Sand stecken und es einfach sein lassen? Der Weg ist das Ziel. Und da ich ja weiß, dass ich keine Zeit habe, habe ich SSS installiert, die gehen erst mal ganz ohne Elektronik ;-) Ich habe hier auch bewusst nicht versucht mein Gesamtsystem zu erläutern, wenn ich mit 10 Seiten Text ein solches Topic starte ließt es eh keiner und ich erhalte entweder gar keine Antworten oder nur solche, die mir erzählen wollen was daran alles nicht geht und scheiße ist. Bzgl. BE: Hier hat man es (ob Laie oder nicht) generell schwer. Am besten umgeht man daher die Netzspannung. Wenn es nicht anders geht, muss man sich halt an die für CE geltenden Sicherheitsbestimmungen halten. Das ist aber nicht unmöglich. Unternehmen die sowas bauen machen ja auch nichts anderes (es sei denn sie machen noch eine UL-Zertifizierung o.ä.). Ich habe mit den SSS eine ordentliche Trennung zwischen Netzspannung und Kleinspannungssystem. Mein Elektriker hat das so unterschrieben. Darauf will ich aber gar nicht näher eingehen (und vor allem keine Disskusion drüber führen). Probleme habe ich bei all dem nur mit dem hier angesprochenen Thematik.
220V Relais als Rückmeldung für SSS? Ich dachte den nimmt man um genau den Strom, den das Relais braucht zu sparen. Warum spart man sich dann nicht einfach den SSS?
Naja, im Grunde hast du Recht. Die SSS sind aber auch nur ein Kompromiss: Sie benötigen nur Strom zum Umschalten. In meinem Fall haben sie den entscheidenden Vorteil, dass sie ohne Elektronik funktionieren, dafür sind sie mit Elektronik nicht einfach zu handhaben (-->Topic). Mit Relais hätte ich bis meine Elektronik fertig ist sonst aber noch Schalter kaufen müssen oder ich müsste meine Kinder dazu verdonnern die Taster zu drücken solange das Licht brennen soll ;-) Gäbe es nun ein Relais mit 230V Spulenspannung, das nur zum schalten von Signal-Strömen gedacht ist und nur einen winzigen Haltestrom braucht, wäre das schon als Signalrückführung interessant. Ich glaube aber nicht das es sowas gibt, schon wegen den Isolationsabständen muss das Ding recht groß sein.
Route_66 schrieb: > Ein Panikschalter, der in allen > Räumen das Licht einschalten soll muß wissen, wo bereits Licht brennt - > ein Alles-Aus-Knopf an der Wohnungstür auch! Es gibt SSS mit Zentral-EIN und Zentral-AUS Eingängen für Saal-Beleuchtungen etc., die sind dann aber größer und teurer als einfache SSS und passen m.E. nicht in UP-Dosen. MfG
LukasW schrieb: > In der Verteilung sind > die Lampen über Stromstoßschalter (Eltako ES12-200-UC) geschaltet. Vielleicht wären bistabile Relais für Dich besser geeignet. Da gibt es von vornherein eine grössere Produktpalette. Und sie brauchen auch nur für den Augenblick des Schaltens Strom. Für einen definierten Schaltzustand (Beispielsweise "Alles Aus") gibst Du einfach nur einen Impuls auf alle "Aus"-Spulen. Dann gehen die eingeschalteten Relais auf "Aus" und die Ausgeschalteten bleiben auf "Aus". Gruss Harald
Hallo! @wilhelms Lies erst mal den Thread, bevor Du irreführende Tipps gibst. Er HAT die Eltakos bereits verbaut. Sie werden bereits von den Kindern und Gästen per Knopfdruck betätigt. ZUSÄTZLICH will er eine Steuerung dazu bauen. Dein Tipp mit bistabilen Relais funktioniert da überhaupt und nie garnicht!
Wie lange labert ihr denn noch, lest doch die Beschreibung des Produktes, es ist innen elektronisch, es ist kein SSS, es hat ein bipolares Relais drin mit Kontakten...
Hallo! @Flow Ist ja Quark was in dem SSS drin ist, die äußere Funktion ist und bleibt ein Stromstossrelais.
Ja, leider. Man könnte die Dinger zwar aufmachen und entsprechende Kontakte rausführen, einfacher macht es die Sache aber auch nicht, da der integrierte µC normalerweise im Sleep ist. Einen Momentanzustand kann man also selbst dann in keinem Fall abfragen.
LukasW schrieb: > Mein Netzteil ist isoliert, aber GND auf N zu legen könnte man > dennoch machen. Ist ja direkt ordentlich geerdet. Weiß nicht genau, wie Du das meinst, aber vielleicht noch diese Anmerkung: Wenn der aktive Leiter N des Versorgungsnetzes mit dem <isolierten!> GND der Niederspannungsversorgung verbunden wird, ist der Spannungsteiler wie von MaWin beschrieben am einfachsten. Man sollte aber darauf achten, daß der GND der mit N verbundenen "uC Versorgung" nirgends versehentlich geerdet ist, dh nirgends mit PE verbunden wird (zb. PC beim Flashen), sonst entstehen Nebenwege in dem 230V- Stromkreis, der mit dem N gebildet wird, was in Folge im TN-S System einen vorgeschalteten FI auslöst, schon wenn ein kleiner Last (oder Fremd-)strom in diesem Stromkreis fließt und ein Teil dieses Stroms über die Verbindung N=GND=PE abfließt. So, satt und ins Bett... Schnitzelverteilung war wie immer proportional zur Anzahl der Beine der Familienmitglieder. Logisch ! º =^--^= ºº RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR! BÖP!
Richtig. Das sollte man vermeiden. Es gibt aber viel wichtigere Dinge zu beachten: http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/93013a.pdf Aus diesem Grund werde ich das hier wohl nicht direkt an einen µC klemmen, sondern an einen IO-Expander (MCP23S17) der galvanisch getrennt mit dem µC verbunden ist. Da bekomme ich auch kein Problem mit der Erde.
Ich versteh die ganze Diskussion hier nicht. Was spricht gegen eine Rückmeldung des Stromstoßschalters über den 2. Kontakt? Selbst in der Industrie werden Stromstoßschalter verwendet, um bei Stromausfall für den hardwaremäßigen Erhalt der Steuerbefehle zu sorgen.
Anscheinend gar nichts. Ich finde zwar den Beipackzettel nicht mehr und der den es Online gibt ist ein anderer, aber es spricht scheinbar nichts dagegen. Ich habe das Ding auch mal aufgemacht, man hat da überall ca. 5mm zwischen den Kontakten (nicht nachgemessen). Spricht also auch eigentlich nichts dagegen hier Netz- und Schutzkleinspannung gleichzeitig durchzuschicken. Für die doppelte Sicherheit (Falschanschluss) würde ich meine Eingänge aber gerne netzspannungssicher machen. So könnte ich dann auch SSS mit nur einem Schaltkontakt nutzen.
Ich denke mal, dass du ja sowieso Kleinspannung für deine Steuerung in deiner Unterverteilung benötigst. Verwende die doch einfach als Steuerspannung und leg sie auf den zweiten Kontakt des Stromstoßschalters. Das ist am einfachsten und du läufst nicht Gefahr, dass Lastspannung an einem Eingang des uC ansteht. Eine Schutzbeschaltung des Eingangs kann man mit einbauen, aber selbst die meisten SPS-Hersteller verzichten darauf, da sie von einer Fachkraft ausgehen , die eine fachgerechte Installation durchführen. Mit einem kleinen Filter, Optokoppler und einer LED zur Anzeige des Eingangs wärst du auf dem richtigen Weg ;)
Falls deine zusätzliche Isolation nötig sein sollte, würde ich einen Optokoppler verwenden. Nostalgisch, aber simpel. Ggf kann man sogar auf die Glimmlampe verzichten, wenn man direkt das Licht der Haupt-Lampe verwendet.
1 | 330k +-------------> zum µC |
2 | ~ o---[===]---+ | |
3 | | |^| |
4 | Glimmlampe (=) | | |
5 | | |_| LDR |
6 | ~ o-----------+ | |
+-------------| GND Etwas moderner mit gewöhnlichem Optokoppler:
1 | +---+------> zum µC |
2 | | | |
3 | 220 Ohm LED |/ | |
4 | ~ o---[===]-------+---|>|---+ | === |
5 | | | |\> | 10µF |
6 | +---|<|---+ | | |
7 | 100nF 1000V 1N4148 | +---+------| GND |
8 | ~ o----||-------------------+ |
Stefan us schrieb: > Ggf kann man sogar auf die Glimmlampe > verzichten, wenn man direkt das Licht der Haupt-Lampe verwendet. das ist doch die einzig wahre Lösung. Dann kann der uC auch mehrere Schaltversuche machen, falls der SSS tatsächlich unzuverlässig sein sollte. Außerdem kann er eine EMail verschicken, wenn eine Lampe kaputt ist ;)
gnd3 schrieb: > Außerdem kann er eine EMail verschicken, wenn eine Lampe kaputt ist ;) Kann ich dafür ein WLAN-Kabel in den Optokoppler stecken? :-) Gruss Harald
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