Hallo zusammen, bisher habe ich mich der Einfachheit halber nur mit Direktmischern beschäftigt. Jetzt möchte ich testweise gerne mal einen bestehenden Direktmischer auf Duppelsuper umbauen, eine ZF mit 24 kHz im DSP und eine vor dem Mischer. Die üblichen kommerziellen TRXe haben eine ZF von ~ 70 MHz, früher war ja so weit ich weiß ~ 10 MHz üblich. Ein paar Argumente fallen mir natürlich für die sehr hohe ZF ein: - durchgängiger Empfang; aber wenn der Filter z.B. eine 3 db Bandbreite von 10 kHz hat, dann sind doch im Abstand von 200 kHz keine Probleme zu erwarten, oder? - wenn später 70 oder gar 144 MHz dazu kommen, dann macht der VFO keine Probleme Ansonsten fallen mir nur Nachteile einer so hohen ZF ein. Kann mir jemand sagen, was die schlagenden Argumente für eine so hohe ZF? Danke und viele Grüße, 73, Bernhard, DL1BG
Bernhard __ schrieb: > Kann mir jemand sagen, was die schlagenden Argumente für eine so hohe > ZF? Spiegelfrequenzunterdrückung
Bei den ~10 MHz ist die Mischung der genutzten Seitenbänder USB und OSB einfacher möglich. Bauteile ( Röhren) waren billiger. Bei einer hohen ZF sind die Bauteile kleiner, deshalb wird das Gerät kleiner und leichter.
:
Bearbeitet durch User
So hoch ist die ZF dann auch wieder nicht das sich das auf die Größe auswirkt. Es geht primär um die Unterdrückung der Spiegelfrequenz. Bei einem KW Empfänger schiebt man so die Spiegelfrequenz deutlich aus dem gewünschten Empfangsbereich. Im Übrigen wird das Konzept zur Zeit auch gerne für VHF überwachungsempfänger angewendet, hier plaziet man dann die erste ZF im GHz Bereich.
Hallo Jörg und Sepp, dafür sind mir zwei Szenarien eingefallen: - kleine VFO-Frequenz (s. o.), Empfang im 30 m Band. CW kann ich eh nicht... - wenn Spiegelfrequenz ins 40 m Band fällt (ZF 10,5 und VFO 3,5 MHz). Dort macht der Bandfilter sagen wir 45 dB. Sind Werte wie beim TS990 von 70(!!!) dB wirklich spürbar besser? Mein TS590S hat scheinbar auch nur 57 dB auf 10 MHz. Übersehe ich einen Fall? Danke Bernhard
:
Bearbeitet durch User
Bernhard __ schrieb: > wenn Spiegelfrequenz ins 40 m Band fällt Völlig ungünstig. Die Feldstärken auf dem 40-m-Band sind so hoch, dass man dort oft schon einen Abschwächer braucht, um die Eingangsstufe nicht zu übersteuern.
Der Vorteil einer hoch liegenden ZF ist, das man am Eingang keine mitlaufende Filter benötigt. Es genügt ein Tiefpass, um die Spiegelfrequenz zu unterdrücken. Meines Wissens werden kommerzielle Weitverkehrskurzwellenempfänger, welche einen durchgehenden Empfangsbereich besitzen, und professionell z.B. in Botschaften oder als Messempfänger benutzt werden, nach wie vor mit einer hochliegenden ZF aufgebaut. Nachteil ist, das der erste Mischer dann extrem übersteuerungsfest sein muss, weil das gesamte empfangbare Band sich am Mischer aufsummiert. Dem wird aber durch schaltbare Oktav-Bandfilter ein wenig entgegnet. Im Amateurfunkbereich gibt es vereinzelt Hersteller, die wieder auf eine niedrige erste ZF zurückgreifen, Kenwood TS590 z.B. Der hat aber auch keinen durchgehenden Empfangsbereich bis 30MHz. Ralph Berres
lutz h. schrieb: > Bei einer hohen ZF sind die Bauteile kleiner, deshalb wird das Gerät > kleiner und leichter. Häh??
Bei einer sehr niedrigen ZF gibts Spiegelfrequenzprobleme, bei einer mittleren um 9 MHz hat der Empfangsbereich eine Lücke. Auf der anderen Seite funktioniert die hohe ZF (>>10MHz) nur in einem Doppelsuper. Die Gefahr von Pfeifstellen steigt durch zwei Mischvorgänge entsprechend. Zumindest schwingt der 1. Lo deutlich höher, als alles Andere. Eventuell fallen dadurch die meisten Mischprodukte des ersten Mischers nicht in die ZF oder den Empfangsbereich.
B e r n d W. schrieb: > Auf der anderen Seite funktioniert die hohe ZF (>>10MHz) nur in einem > Doppelsuper Ah ja? Warum?
Weil man zum Demodulieren bzw. bei SSB zum Trennen von unterem und oberen Seitenband von der hohen 1.ZF erst auf eine niedrigere 2.ZF mischen muss, meist 455kHz. Zumindest ist es bei einer hohen ZF von 40MHz und höher i.A. sehr viel schwieriger das schmalbandige Kurzwellensignal direkt weiterzuverarbeiten. Das geht bei einer niedrigeren ZF besser.
Heinz Wäscher schrieb: > B e r n d W. schrieb: >> Auf der anderen Seite funktioniert die hohe ZF (>>10MHz) nur in einem >> Doppelsuper > > Ah ja? > Warum? SSB Filter haben nur eine Bandbreite von 2,4KHz CW Filter mitunter nur von 100Hz. Solche oft 8poligen Quarzfilter lassen sich auf 70MHz nur wesentlich schwieriger herstellen als auf 9MHz oder 10,7MHz. Das ist nämlich die bevorzugte Frequenz der zweiten ZF, bei analogen Empfängern. Die 70MHz Filter haben nämlich eine geringere Flankensteilheit als 10,7MHz Filter gleicher Polzahl. Die 455 KHz werden übrigens oft als dritte ZF bei FM benutzt. Diese hat dann ca. 12KHz Bandbreite, die 10,7MHz Quarzfilter sind dann oft nur 2 oder 4 Polig Ganz im Gegensatz zu den Rundfunkgeräten, da ist AM 455 KHz mit 9KHZ Bandbreite und FM 10,7MHz mit 240KHz Bandbreite wegen Stereo als einzige ZF. Wenn man die Filterung und Demodulation digital vornehmen will, muss man sogar noch weiter runter. Da braucht es dann sogar eine dritte ZF um auf ca. 20KHz runter zu mischen, weil die AD-Wandler und die DSPs oft nicht schneller sind. Bei den heute üblichen 100db intermodulationsfreien Dynamikbereich sind hier auch AD-Wandler mit 16Bit und mehr angesagt. Ralph Berres
:
Bearbeitet durch Moderator
Modernere (analoge) Empfänger-Konzepte ermöglichen die stufenlose Einstellung der RX-Bandbreite (Passband Tuning), je nach gewählter Modulationsart und den herrschenden Betriebsbedingungen. Diese Technik lässt sich aber mit vertretbarem Aufwand nur in einem Doppelsuper realisieren, der eine hochliegende erste ZF besitzt, und auch eine vergleichsweise hohe zweite Zwischenfrequenz.
ham schrieb: > Modernere (analoge) Empfänger-Konzepte ermöglichen die stufenlose > Einstellung der RX-Bandbreite (Passband Tuning) Sorry, aber da verwechselst du was. Passband-Tuning ist die Verschiebung des Durchlassbereiches bei GLEICHER Bandbreite. Beispielsweise den Bereich von 300Hz..2,4kHz verschieben nach 500Hz..2,6kHz, damit kann man das tiefe "Gebrummel" wegschneiden und hat im Gegenzug etwas mehr Höhen. Aber oft kann man auch die Bandbreite verstellen. Nur nennt sich das dann nicht Passband-Tuning, sondern eben variable Bandbreite. Ich denke, sowas hast du gemeint. Und meist ist das dann auch beides vorhanden.
ich schrieb: > Aber oft kann man auch die Bandbreite verstellen. Stufenlos dürfte sowas aber erst seit Einzug der DSP-Technik möglich sein. Rein analog kann man nur zwischen ein paar Filtern fester Bandbreite umschalten.
Jörg Wunsch schrieb: > ich schrieb: >> Aber oft kann man auch die Bandbreite verstellen. > > Stufenlos dürfte sowas aber erst seit Einzug der DSP-Technik möglich > sein. Rein analog kann man nur zwischen ein paar Filtern fester > Bandbreite umschalten. Da hast du natürlich recht, mit DSP geht das natürlich noch viel eleganter. Erst mit NF-DSP, da konnte man schon die untere und obere Filterflanke getrennt einstellen und so ein CW-Signal regelrecht "in die Zange nehmen". Dann kamen die ZF-DSPs, da war schon wesentlich mehr möglich und mittlerweile gibt es ja schon einige Gerätschaften, wo es von der Antenne direkt auf einen ADC geht (z.B. der WEBSDR in Twente). Aber auch zu Analogzeiten konnte man schon stufenlos die Bandbreite einstellen. Man machte das mit zwei nacheinandergeschaltete Stufen des Passband-Tunings. Wenn man dann die eine ZF nach unten und die andere nach oben verschob, blieb in der Mitte ein schmalerer Durchlassbereich übrig. Ging eigentlich ganz gut, war aber schaltungstechnisch ein ganz ordentlicher Aufwand. Ich glaube, bei ICOM ist das drin (R-75?). Bei neueren Geräten mit DSP wird dieses Verhalten nachgebildet (natürlich mit besseren Daten).
Funker schrieb: > Häh?? Ein Schwingkreis besteht mindestens aus einem Kondensator und einer Spule. Die Resonanzfrequenz ist von den Werten abhängig. Bei einer höheren Frequenz kann die ZF- Baugruppe mechanisch kleiner werden, weil zum Beispiel die Spulen weniger Platz benötigen. ( weniger Windungen) Übrigens können manche Fragen durch Dreiwortsätze verständlicher werden. Gruß
lutz h. schrieb: > Bei einer höheren Frequenz kann die ZF- Baugruppe mechanisch kleiner > werden, weil zum Beispiel die Spulen weniger Platz benötigen. ( weniger > Windungen) Absolut einleuchtend. Demnach ist eine Spule von 900 Microhenry neun mal größere als eine Spule von 100 Microhenry. Oder besteht da ein quadratischer Zusammenhang und sie ist nur drei mal so groß? Spulen mit Werten im Nanohenry Bereich sind dann bestimmt so klein, dass man sie unter dem Mikroskop verarbeiten muss. Gabs da nicht noch so eine Sache mit Ferritkernen?
Hi, Heinz Wäscher schrieb: > Also ich hab mehrmal überlegt ob das eine ersten Frage oder provozierende Antwort sein sollte. Bin aber doch recht sicher das es ein gründlich schiefgegangener Versuch einer polemischen Antwort sein sollte... > Absolut einleuchtend. Demnach ist eine Spule von 900 Microhenry neun mal > größere als eine Spule von 100 Microhenry. Oder besteht da ein > quadratischer Zusammenhang und sie ist nur drei mal so groß? Auch drei mal so groß ist größer als ein mal so groß... Oder? > Gabs da nicht noch so eine Sache mit Ferritkernen? Gegenfrage: Gab es da nicht auch noch eine bei Filtern nicht ganz so unerhebliche Sache wie die Güte??? Davon abgesehen: Natürlich ist die mögliche Einsparung der Größe kein wirklicher Grund für die höhere ZF. Zumal bei den heute verfügbaren Kernmaterialien und Fertigungstechniken auch bei hohen Anforderungen die tatsächlich nicht zu vermeidenden Größenunterschiede nicht mehr so groß sind wie zu den Zeiten als alles mit Luftspulen gelöst wurde... (Mal ganz davon abgesehen das auch bei rein Analoger Signalverarbeitung die entscheidenden Filter nicht mehr durch simple LC Kombinationen realisiert werden. Aber auch bei Resonatoren & Co. gibt es die Abhängigkeit von Frequenz und Größe) Aber das ein HF Einsteiger zu diesen Schluss kommen könnte ist nicht wirklich abwegig, zumal die Theoretischen Grundüberlegungen völlig richtig sind und es eher das Praktische Wissen ist was hier fehlt. Für einen Einsteiger also eine berechtigte Frage und kein Grund zur Scham. Und das die nachfolgende Erklärung von Lutz völlig richtig ist habe ich ja schon geschrieben. Das der Unterschied heute sehr klein sein kann steht auf einen anderen Blatt. Er schrieb ja nur von -kann kleiner werden- Ob das nun 50% oder nur 0,05% sind spielt für die fachliche Korrektheit der Antwort so keine Rolle. Gruß Carsten
:
Bearbeitet durch User
Carsten Sch. schrieb: > Natürlich ist die mögliche Einsparung der Größe kein wirklicher Grund > für die höhere ZF. Zumal bei den heute verfügbaren Kernmaterialien und > Fertigungstechniken auch bei hohen Anforderungen die tatsächlich nicht > zu vermeidenden Größenunterschiede nicht mehr so groß sind wie zu den > Zeiten als alles mit Luftspulen gelöst wurde... Stimmt! Warum schreibst du dann so einen Unfug?
Sorry, Carsten die vorstehende Antwort war nicht an dich gerichtet. Da sollte stehen: warum schreibt man dann so einen Unfug: "Bei einer hohen ZF sind die Bauteile kleiner, deshalb wird das Gerät kleiner und leichter"
Heinz Wäscher schrieb: > Da sollte stehen: warum schreibt man dann so einen Unfug: Was ist daran Unfug? Generell gilt doch, dass bei höheren Frequenzen die Bauteile kleiner werden (müssen).
:
Bearbeitet durch User
Die Größe der Bauteile ist für die Ausgangsfrage bedeutungslos! Die hohe ZF hat folgenden Grund: Möchte man mit einer kleinen ZF (z.B. 455kHz) den Bereich von z.B. 1MHz bis 30MHz empfangen, so muss der Oszillator=VFO den Bereich von 1,455MHz bis 30,455MHz abdecken. Das ist in der Praxis ohne Bereichsumschaltung nicht zu realisieren. Eine hohe ZF (z.B. 70MHz) erlaubt einen VFO für den Bereich von 71MHz bis 100MHz, was fast mit Amateurmitteln aufgebaut werden kann. Von Trennschärfe kann dann natürlich keine Rede mehr sein. Also setzt man im Doppelsuper noch eine 2. ZF von 455kHz hinten dran, um einen schmalbandigen Empfang zu ermöglichen. Alle anderen Gründe sind Randerscheinungen, die mit dem eigentlichen Konzept nichts zu tun haben. Das beschriebene Konzept wurde aber erst möglich, als eine PLL-kontrollierte Frequenzerzeugung möglich wurde. Die notwendige Frequenzkonstanz war ohne Digitaltechnik nur mit extrem großem Stabilisierungsaufwand möglich. Auch ein kleinschrittiges Abstimmen und SSB-Abstimmungen wurde erst durch die Entwicklung der PLL-Technik möglich. Joe
Der Grund für die Wahl einer hochliegenden ZF ist die bessere Spiegelfrequenzunterdrückung. Die Begründung, eine hohe ZF sei besser, weil die Bauteile bei hohen Frquenzen kleiner seien ist Unfug. Ein Widerstand oder Kondensator ist bei 100MHz genauso groß, wie bei 455 kHz. Das gilt für nahezu alle Bauelemente. Ein Keramik- oder Quarz ZF-Filter für 70 MHz ist nicht zwangsläufig kleiner als ein ZF-Filter bei 455 kHz. Das Gegenteil ist sogar oft der Fall. Die Zeit von Schwingkreisen mit Luftspulen als ZF-Selektionsmittel ist im letzten Jahrtausend schon abgelaufen. Heinz
Joe schrieb: > Also setzt man im Doppelsuper noch eine 2. ZF von 455kHz hinten dran Welche dann seinerseits mit Spiegelfrequenzproblemen zu kämpfen hat. Deswegen setzt man in der zweiten ZF nicht auf 455KHz um, sondern auf 9MHz, 10,7MHz oder wie bei Kenwood auch üblich 8,83 MHz. Auf 455KHz wird erst als dritte ZF umgesetzt, und da meist auch nur bei FM. Auch Spektrumanalyzer mit einer ersten ZF von 2050MHz setzen nicht direkt auf 10MHz um sondern erst in einen Zwischenschritt irgendwo bei 500MHz. Ralph Berres
>Auf 455KHz wird erst als dritte ZF umgesetzt, und da meist auch nur bei >FM. nee, speziell Kenwood hat das in der vor DSP Zeit z.b. immer für alle Betriebsarten so gemacht u.a. musste ja ein zweites SSB/CW Filter fürs Passbandtuning da sein
Also ich habe jetzt mal nachgeschaut. Bei dem TS850 hast du recht. Der hat eine dritte ZF von 455KHz und sogar eine 4te ZF wenn der DSP eingeschaltet wird. Der TS480 hat bei SSB eine zweite ZF von 10,695 MHz und nur bei FM eine 3te ZF von 455KHz. Beim TS50 sieht es genauso aus. Ebenso der TS870 Ralph Berres
Das mit der hohen ZF ist ja schon beantwortet, aber warum denn ein Doppelsuper? Die Antwort ist relativ einfach. Gute Filter für >>30MHz mit ausreichender Selektion sind schweineteuer. Es ist viel billiger auf eine niediriegere ZF zu gehen und dort 'off the shelf' Material zu nehmen. Kenwood mag eine Ausnahme sein, aber die meisten Hersteller sind auf 455kHz gegangen und haben bei Murata eingekauft.
>Bei dem TS850 hast du recht. Der hat eine dritte ZF von 455KHz und sogar >eine 4te ZF wenn der DSP eingeschaltet wird. das würde nur auf den TS950SD/SDX zutreffen TS850 hat kein DSP, gab es aber als Zusatzgerät >Der TS480 hat bei SSB eine zweite ZF von 10,695 MHz und nur bei FM eine >3te ZF von 455KHz. >Beim TS50 sieht es genauso aus. >Ebenso der TS870 TS50 alss kleines Spielzeug mal herausgenommen haben die beiden anderen DSP an Board >Kenwood mag eine Ausnahme sein, aber die meisten Hersteller sind >auf 455kHz gegangen und haben bei Murata eingekauft. da Murata anscheinend der letzte grosse Hersteller von diesen Filtern ist bleiben nicht viele Alternativen alle TRX die analoges Passbandtuning bieten brauchen zwei Flankensteile Filter, das ist dann meist eine höhere (8-11Mhz) und dazu die 455 Khz
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.