Ich hab nen Switch, dass macht ziemlich viel Krach, weil der Lüfter dort drinnen sehr laut ist. Laut Aussage des Verkäufers handele es sich dabei um ein Netzwerkschrankswitch, dass sei so laut und der Lüfter müsse stets laufen wegen der Kühlung des Switches. Muss das Switch wirklich laufend gekühlt werden? Kann man so einen Lüfter nicht einrach abbauen bzw. einfach aufschrauben das Gerät und das Stromkabel zum Lüfter rausmachen, damit es leiser wird? Könnte man dann auch die Lüfterüberwachung überlisten? Es gibt eine Lüfterüberwachung, die meldet einen Fehler, wenn der Lüfter nicht angeschlossen ist bzw. kaputt ist. Aber die darf dann nicht auslösen, wenn es so abgezogen wird. Wie kann man das machen?
:
Verschoben durch Moderator
Der Hersteller hat den Lüfter da nicht umsonst reingebaut.. Und wenn das ein Switch für Rackmontage ist wird der normalerweise in extra klimatisierten Räumlichkeiten eingebaut in denen es immer schön kühl ist. Sprich bei Nutzung im schönen warmen Wohnzimmmer siehts mit der Kühlung noch schlechter aus.. Was du machen könntest ist einen größeren Lüfter einzubauen der nicht so hoch dreht und somit leiser ist. Oder herausfinden was die Wärmequellen sind und auf Passivkühlung umrüsten.
Switche mit vielen Ports (16 und mehr) laufen tendenziell schon heißer. Um die Bandbreite zu bringen sind ziemlich dicke Crossbar-ICs nötig und die fressen Leistung. Dazu kommen noch die Spannungswandler um die ICs zu versorgen. Denen einfach die Lüftung abzuklemmen ist keine gute Idee: die Dinger überhitzen recht bald und fallen aus. Es gibt modernere Designs die die Leistung wirklich drosseln wenn weniger Ports aktiv sind (=Link haben). Wenn dann bei Dir nur ein Teil der Ports Link hat, gehen Leistung und Wärme runter. Dann könnte man nen temperaturgeregelten Lüfter dranmachen. Ansonsten bliebe als Alternative nur noch einen Stapel von lüfterlosen 8-Port-Switches zu kaufen, dann halt mit deutlich geringerem Durchsatz.
> Das Dingen ist ziemlich laut.
Der gehört ja auch wie schon geschrubt wurde nicht auf den Schreibtisch.
Einfach wieder ins Rack spaxen (danach die Tür des Serverraums zumachen
nicht vergessen) und gut iss.
Wenn das keine Option ist dann kauf Dir einen Desktop-tauglichen
welchen.
Nix für ungut.
Henriette Schmand schrieb: > Ein ZyXEL GS1910-48HP. yo, das ist ein ausgewachsener Rack-Switch. Nicht gedacht für Desktop-Betrieb, Lautstärke ist da beim Design vollkommen egal. Der gehört in den klimatisierten Serverraum oder zumindest in ein Mini-Rack. Bei letzterem auf ausreichende Durchlüftung achten. Wenn das alles nichts ist: wie ich oben schon schrieb kleine lüfterlose Desktop-Switches.
Gerd E. schrieb: > Wenn das alles nichts ist: wie ich oben schon schrieb kleine lüfterlose > Desktop-Switches. In der Beschreibung steht aber kein Wort davon, dass das Gerät in einen Serverschrank einzubauen ist! Der hat sogar extra Gummifüßchen, die man unten ankleben kann, um den auf einen Schreibtisch zu stellen. Ausserdem kaufe ich nicht 6 kleine 8-Port-Switches, oder soll ich etwa 6 Netzteile auf dem Schreibtisch dranmachen? Ich will einfach den Lüfter ausbauen und es soll leise sein und das Gerät soll nicht kaputt gehen!
Henriette Schmand schrieb: > In der Beschreibung steht aber kein Wort davon, dass das Gerät in einen > Serverschrank einzubauen ist! Natürlich geht das auch ohne, für den Betrieb nicht notwendig. Aber halt unpraktisch, weil wer will schon 48 Netzwerkkabel auf seinem Schreibtisch rumfahren haben. Daher packt man den Switch normal zum Patchpanel ins Rack. > Ausserdem kaufe ich nicht 6 kleine 8-Port-Switches, oder soll ich etwa 6 > Netzteile auf dem Schreibtisch dranmachen? Wenn es primär leise sein soll: warum nicht? Du hast ja sowieso schon die 48 Netzwerkkabel da rumfahren, da machen die paar Netzteile den Kohl auch nicht fett. > Ich will einfach den Lüfter ausbauen und es soll leise sein und das > Gerät soll nicht kaputt gehen! Das wird aber so nix. Wenn Du dem die Lüfter wegnimmt, geht entweder die Notabschaltung an oder das Teil brennt Dir in ein paar Wochen bis Monaten durch.
Henriette Schmand schrieb: > Ein ZyXEL GS1910-48HP. Das Dingen ist ziemlich laut. Ein 48-Port Switch mit PoE und dementsprechend 520W Stromversorgung kann nicht wirklich leise sein. Auch wenn das Ding Füsse hat - sowas stellt man nicht in den Anwender-Raum, sondern beispielsweise in einen Stockwerksverteilerraum.
> In der Beschreibung steht aber kein Wort davon, dass das Gerät in einen > Serverschrank einzubauen ist! Musst ja auch nicht, auf den Boden stellen geht auch. Aber man siehts bereits am Formfaktor, was der Hersteller sich dabei gedacht hat :-) > Der hat sogar extra Gummifüßchen, Siehts, Boden geht auch. Oder Regal. Aber Rack ist einfach schicker. Und wenn man dann noch die Kabel sauber verlegt spart man sich sogar eine Stolperfalle. > Ausserdem kaufe ich nicht 6 kleine 8-Port-Switches, Richtig, wenn dann 7. > Ich will einfach den Lüfter ausbauen und es soll leise sein und das > Gerät soll nicht kaputt gehen! No Risk no Fun. Aber wunder Dich nicht wenn er ziemlich schnell den Hitzetod stirbt und die Bude womöglich gleich mit abfackelt. Nein, der Hersteller baut den Lüfter nicht nur zum Spaß ein.
Maximum power consumption (Watt) 32 viel Spass damit ohne Lüfter. eventuell kannst du ihn als Wärmeplatte für den Tee verwenden.
Henriette Schmand schrieb: > Ausserdem kaufe ich nicht 6 kleine 8-Port-Switches, oder soll ich etwa 6 > Netzteile auf dem Schreibtisch dranmachen? Fehlplanung. Wer 48 Ports benötigt, der sollte sich wirklich vorher Gedanken über saubere Netzwerkverkabelung machen. Also eine passende Besenkammer finden und als Verteilerraum definieren. Da stört der Lüfter nicht.
Peter II schrieb: > Maximum power consumption (Watt) 32 Fast ;-). Maximal 30W pro Port, wenn auch nicht alle gleichzeitig. Im Büro platziert ist so ein Teil ein tiefer Griff ins Klo. Der hat eine 104 Gbit Fabric drin. Ohne gute Kühlung hat man nicht lange Freude dran. Die Version ohne PoE schlägt mit 49W zu Buche.
:
Bearbeitet durch User
> Muss das Switch wirklich laufend gekühlt werden? Kann man so einen > Lüfter nicht einrach abbauen ...und da heißt es immer ist gibt keine dummen Fragen.
Kevin schrieb: >> Muss das Switch wirklich laufend gekühlt werden? Kann man so einen >> Lüfter nicht einrach abbauen > > ...und da heißt es immer ist gibt keine dummen Fragen. Wenn man ihn mit Flüssigstickstoff kühlt, kann man auch einmal pro Minute ein bisschen drauf schütten.
Kevin schrieb: > ...und da heißt es immer ist gibt keine dummen Fragen. Nö, nur dumme Gesichter wenn man es dann doch versucht hat... ;)
Henriette Schmand schrieb: > In der Beschreibung steht aber kein Wort davon, dass das Gerät in einen > Serverschrank einzubauen ist! Und in der Bedienungsanleitung für die Waschmaschine steht auch nicht, daß man damit kein Geschirr spülen kann. So what? Einen Kopf hast du? Dann benutze ihn auch! > Ausserdem kaufe ich nicht 6 kleine 8-Port-Switches, oder soll ich etwa 6 > Netzteile auf dem Schreibtisch dranmachen? Wozu braucht man auf dem Schreibtisch 48 Ethernet-Ports? <kopfschüttel> > Ich will einfach den Lüfter ausbauen und es soll leise sein und das > Gerät soll nicht kaputt gehen! Wollen kannst du ne ganze Menge. Aber das Leben ist kein Wunschkonzert. Wenn du so scharf drauf bist, dann bau den Lüfter halt aus. Aber der Switch wird dann früher oder später kaputt gehen. Nur aus Jux und Dollerei ist der sicher nicht eingebaut. XL
Magnus M. schrieb: > Kevin schrieb: >> ...und da heißt es immer ist gibt keine dummen Fragen. > > Nö, nur dumme Gesichter wenn man es dann doch versucht hat... > > ;) Soll ich jetzt über diese Antworten lachen? Entweder ihr gebt qualifizierte Antworten oder ihr lasst es doch bleiben.
bau dir doch einen leisen Lüfter ein, oder eine Kühlschrank-Kompressor-Kühlung
:
Bearbeitet durch User
Henriette Schmand schrieb: > Soll ich jetzt über diese Antworten lachen? Nein, du solltest dein Hirn gebrauchen. Henriette Schmand schrieb: > Entweder ihr gebt > qualifizierte Antworten oder ihr lasst es doch bleiben. VORSICHT !!! Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
Mach einfach jedes 2. Blatt von dem Lüfter ab, dann ist er gleich nur noch halb so laut.
Knippser schrieb: > A. K. schrieb: >> Beim Papst. > > Jepp, und danach von Switch ein Zeichen das ein neuer gewählt wurde. Ich glaube da hat jemand Mist verstanden.
Nutzt du PoE? Wieviele Geräte sind denn angeschlossen. Wie sehr wird er denn ausgelastet? Dein Switch hat PoE, daher der hohe max. Stromverbrauch. Da PoE werden aber diese 500W nicht im Gerät selbst verheizt. Das baugleiche Modell ohne PoE, GS1910-48, hat einen Stromverbrauch von max. 50W. Das ist sehr wenig auf der großen Fläche, vor allem wenn er frei steht und nicht in einem Rack. D.h. mach das Gehäuse auf messe mal die Temperatur von verdächtigen ICs. Am besten du klebst dann ein Thermometer an den heissesten IC und vielleicht noch eines frei im Gehäuse zur Lufttemperaturmessung. Mit geschlossenem Gehäuse und laufenden Lüfter solltest du dann nach einer längeren intensiven Auslastung des Switch die Temperatur ablesen. Dann klemm den Lüfter ab und teste ob die Temperatur stark ansteigt oder nicht. Auf die heissesten ICs kannst du ja notfalls einen passive Kühlkörper kleben.
Frank M. schrieb: > Dein Switch hat PoE, daher der hohe max. Stromverbrauch. Da PoE werden > aber diese 500W nicht im Gerät selbst verheizt. Wenn das Netzteil 80% Wirkungsgrad hat, dann bleibt aber immer noch gut was übrig. > Das ist sehr wenig auf der großen Fläche, vor allem wenn er frei steht > und nicht in einem Rack. Blöderweise fällt ein nicht unwesentlicher Teil davon in der zentralen Fabric an. Was passiert, wenn man die nicht ausreichend kühlt, kenne ich eigener Anschauung. Weil da eine Firma wie Enterasys mal einen 48er Gigabit Switch hatte, deren zentrale Fabric so saublöd platziert war, das die zwar exakt unter dem 40mm Quirl lag, aber eben deshalb kein Kühlgrill mehr drauf passte. Nach circa 3 Jahren sind in diesen Switches reihum ebendiese Fabrics abgeraucht. Man könnte freilich das Teil umbauen. Also den Deckel vom Gehäuse umbauen und statt ein paar 40mm Brüllern hinten einen grossen langsamen 120mm Propeller oben drauf setzen.
:
Bearbeitet durch User
Henriette Schmand schrieb: > Soll ich jetzt über diese Antworten lachen? Entweder ihr gebt > qualifizierte Antworten oder ihr lasst es doch bleiben. Qualifizierte Antwort: Nein, den Lüfter kannst du nicht ausbauen, ohne daß das Gerät Schaden nimmt. Der Hersteller hat den Lüfter nicht etwa eingebaut, weil er zu viele davon übrig hatte, sondern weil der für die Funktion des Geräts erforderlich ist. Wie wichtig er ist, zeigt schon die Lüfterüberwachung, die du umgehen willst. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du auf die Idee kommst, dieser Lüfter sei vollkommen unnötig. Frank M. schrieb: > Dein Switch hat PoE, daher der hohe max. Stromverbrauch. Da PoE werden > aber diese 500W nicht im Gerät selbst verheizt. Das baugleiche Modell > ohne PoE, GS1910-48, hat einen Stromverbrauch von max. 50W. > > Das ist sehr wenig auf der großen Fläche, vor allem wenn er frei steht > und nicht in einem Rack. Also ich finde nicht, daß das für ein komplett ungekühltes geschlossenes Gerät wenig ist, auch wenn es frei im Raum steht.
Um das Ganze hier mal zusammenzufassen, du hast folgende Möglichkeiten: - Switch in einen extra Raum bzw. Serverschrank verbannen - leisere Lüfter einbauen, die gibts garantiert, denn auch Zyxel spart gerne - Lüfterdrehzahl reduzieren, z.B. Diode(n) in Reihe schalten. Wenn es eine Temperaturüberwachung gibt, wird das ausgeregelt, wenn nötig. Bereits eine geringe Drehzahlreduzierung bringt eine große Lautstärkereduzierung - Switch gegen anderes Modell austauschen, es gibt durchaus lüfterlose
Die energische Henriette schuldet uns immer noch die Antwort auf die Frage: Axel Schwenke schrieb: > Wozu braucht man auf dem Schreibtisch 48 Ethernet-Ports? A.K. hat es glaube ich gnaz gut zusammengefasst. Selbst wenn der Leistungsverbrauch des Geräts nicht größer ist als das was das Gehäuse abgeben kann, heisst das noch lange nicht daß es ohne Lüfter funktioniert. Wenn das Gerät so designt ist daß bestimmte Bauteile einen gewissen Luftstrom brauchen um ausreichend gekühlt zu werden, dann muss der Luftstrom dasein. Selbst ein Gehäuseumbau mit einem großen langsamlaufenden Lüfter kann durch veränderte Strömungsbedingungen dazu führen daß 90% der Bauteile kühler sind und genau eins heiße Backen bekommt und dann seinen magischen Dampf abbläst.
Frank schrieb: > - Switch gegen anderes Modell austauschen, es gibt durchaus lüfterlose 48er? Wäre dann eher ein Stapel 8er.
:
Bearbeitet durch User
Udo Schmitt schrieb: > Selbst ein Gehäuseumbau mit einem großen langsamlaufenden Lüfter kann > durch veränderte Strömungsbedingungen dazu führen daß 90% der Bauteile > kühler sind und genau eins heiße Backen bekommt und dann seinen > magischen Dampf abbläst. Also willst Du mir damit sagen, dass die Gehäuse und die Anordnung der Komponenten in dem Gehäuse drinnen strömungstechnisch optimiert ist? Meinst Du etwa, der Hersteller hat von dem Gerät eine FEM-Analyse über den Strömungs- und Abkühlungsverlauf gemacht?
Kevin schrieb: > Henriette Schmand schrieb: >> Soll ich jetzt über diese Antworten lachen? > > Nein, du solltest dein Hirn gebrauchen. Wie kann ich etwas gebrauchen, was ich nicht habe?
A. K. schrieb: > Frank schrieb: >> - Switch gegen anderes Modell austauschen, es gibt durchaus lüfterlose > > 48er? Wäre dann eher ein Stapel 8er. IIRC waren die 48er Ciscos, die wir vor ~8 Jahren mal verbaut haben, lüfterlos. Das war aber auch 48x 100MBps. Nicht 48x Gbit + POE. Aber so oder so, ein 48-Port Switch auf dem Schreibtisch? Doch wohl nur direkt nach dem Auspacken zum Anschauen. Für den Betrieb gehört sowas in ein Rack geschraubt. Schon weil man ja die 48+ Kabel irgendwie rangieren muß. Außerdem ist mir nach wie vor schleierhaft, was man mit 48 GBit-Ports auf dem Schreibtisch will. 48 Geräte (die GBit brauchen und können) passen weder auf den Schreibtisch noch werden sie wirklich leise sein. XL
Henriette Schmand schrieb: > Meinst Du etwa, der Hersteller hat von dem Gerät eine FEM-Analyse über > den Strömungs- und Abkühlungsverlauf gemacht? Falls das ironisch gemeint war: deine Ironie kannst du dir sonstwohin stecken. In der Tat sind Analysen dieser Art gängig bei Geräten, in denen Hitze auf engem Raum entsteht und eine gewisse Zuverlässigkeit[1] gewünscht wird. Teilweise sind diese Funktionen schon in die CAD-Systeme integriert. [1] sprich: alles was besser als Consumer-Krempel ist XL
Axel Schwenke schrieb: > Falls das ironisch gemeint war: deine Ironie kannst du dir sonstwohin > stecken. In der Tat sind Analysen dieser Art gängig bei Geräten, in > denen Hitze auf engem Raum entsteht und eine gewisse Zuverlässigkeit[1] > gewünscht wird. Teilweise sind diese Funktionen schon in die CAD-Systeme > integriert. Ich kenne aber auch andere Fälle, in denen absichtlich die Gehäuse negativ entwickelt wurden. So gibt es Laptops, wo die CPUs und GPUs so angeordnet wurden, dass sie im Laufe der Zeit einen Hitzetod sterben, am besten genau nach 2 Jahren und 1 Monat, wo dann die Garantie rum ist.
Axel Schwenke schrieb: > Aber so oder so, ein 48-Port Switch auf dem Schreibtisch? Doch wohl nur > direkt nach dem Auspacken zum Anschauen. Für den Betrieb gehört sowas in > ein Rack geschraubt. Schon weil man ja die 48+ Kabel irgendwie rangieren > muß. Und wie so hat das Switch dann bitteschön Gummifüße beigefügt, die man unten ankleben kann? Doch wohl, um das Switch wo aufzustellen. In der Beschreibung steht nichts davon, dass das Gerät in ein Rack einzubauen ist, basta. Außerdem habe ich nichts davon geschrieben, dass ich es auf einen Schreibtisch aufstellen will, da hab ich gar keinen Platz. Aber ich habe einen separaten Nebentisch, auf den passt es drauf. Basta!
Dann bau halt den Lüfter aus und behellige uns nicht mit Fragen, bei denen Dir die Antworten nicht passen. Mach einfach. Basta!
Angehängte Dateien:
-
Basta.PNG
65 KB
Okay, wenn wir auf einem "Basta!"-Niveau angekommen sind, dann mal ein Bildchen einer Händlerseite (Rakuten, einer der ersten Treffer). Edit: Das Manual zum Gerät enthält eindeutige Anweisungen zum Aufbau des Gerätes: Mit Standfüßen und ausreichend Platz rings 'rum, oder im Rack. Es wird nirgendwo von Lautstärke oder ähnlichem gesprochen, aber davon, dass der Luftstrom nicht blockiert werden darf. Mein Tipp: Nicht an ~500€-Hardware basteln, sondern zurückschicken und was bestellen, was mit "Fanless", "Silent", ... beworben wird.
:
Bearbeitet durch User
Henriette Schmand schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >> Aber so oder so, ein 48-Port Switch auf dem Schreibtisch? Doch wohl nur >> direkt nach dem Auspacken zum Anschauen. Für den Betrieb gehört sowas in >> ein Rack geschraubt. Schon weil man ja die 48+ Kabel irgendwie rangieren >> muß. > > Und wie so hat das Switch dann bitteschön Gummifüße beigefügt, die man > unten ankleben kann? Doch wohl, um das Switch wo aufzustellen. > > In der Beschreibung steht nichts davon, dass das Gerät in ein Rack > einzubauen ist, basta. Was schließen wir daraus? Man kann ihn in ein Rack einbauen oder auch auf dem Schreibtisch stellen, die meisten Leute würden ihn in ein Rack einbauen, da er für den Schreibtisch zu laut ist und niemand 48 Kabel auf dem Schreibtisch haben will.
Henriette Schmand schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >> Aber so oder so, ein 48-Port Switch auf dem Schreibtisch? Doch wohl nur >> direkt nach dem Auspacken zum Anschauen. Für den Betrieb gehört sowas in >> ein Rack geschraubt. Schon weil man ja die 48+ Kabel irgendwie rangieren >> muß. > > Und wie so hat das Switch dann bitteschön Gummifüße beigefügt, die man > unten ankleben kann? Doch wohl, um das Switch wo aufzustellen. Und warum hat die Waschmaschine vorne ein Fenster, rund und im Durchmesser genau passend zu einem Teller? Doch wohl, damit man das Geschirr zum Spülen da rein steckt. SCNR, XL
Nachdem der Troll nun anständig gefüttert wurde kann er nun in die freie Wildbahn entlassen werden.
Es gibt schon mal Leute, die Switches in Regale stellen. Und dann sind Gummifüsse nützlich. Nur ist die Lieferung von Gummifüssen kein Indiz dafür, dass das Gerät für den Einsatz in Büroräumen oder Wohnzimmern konzipiert wäre. Die Regale können nämlich auch in der Abstellkammer stehen.
Henriette Schmand schrieb: > In der Beschreibung steht nichts davon, dass das Gerät in ein Rack > einzubauen ist, basta. Dir wurde schon mehrfach erklärt, daß der Rackeinbau nicht zwingend erforderlich ist. Niemand hat behauptet, daß due den außerhalb eines Racks nicht nutzen kannst, sondern lediglich, daß ein Tisch für einen Switch dieser Art eine eher ungewöhnliche Stelle für den Betrieb ist. Du beschwerst dich doch auch nicht, daß deine Waschmaschine beim Schleudern zu laut ist, wenn sie im Wohnzimmer neben der Couch steht, sondern stellt sie an einen geeigneteren Ort. Klar steht nirgends, daß sie nicht neben einer Couch benutzt werden darf, und du kannst sie auch dort betreiben, wenn die Schläuche lang genug sind, aber es ist reichlich unsinnig. Noch unsinniger wäre es, den Antriebsmotor für die Trommel abzuklemmen, weil der ja den ganzen Krach macht. Bei deinem Switch ist der Fall nicht ganz so extrem wie bei der Waschmaschine, aber vom Prinzip her ähnlich. Ist dir eigentlich aufgefallen, daß dir hier alle das selbe sagen wie dein Verkäufer? Henriette Schmand schrieb: > Laut Aussage des Verkäufers handele es sich dabei um ein > Netzwerkschrankswitch, dass sei so laut und der Lüfter müsse stets > laufen wegen der Kühlung des Switches. Warum willst du das nicht glauben? Da solche Switches eben eher für Serverracks und -räume gedacht sind, bei denen die Geräuschkulisse keine Rolle spielt, sind die eben laut, BASTA! Es gibt drei Möglichkeiten, die du aber alle abzulehen scheinst: - Damit leben - Den Switch in seinen natürlichen Lebensraum bringen - Eine leisere Alternative suchen
Axel Schwenke schrieb: > Und warum hat die Waschmaschine vorne ein Fenster, rund und im > Durchmesser genau passend zu einem Teller? Doch wohl, damit man das > Geschirr zum Spülen da rein steckt. Was hat eine Waschmaschine mit einem Switch zu tun? Ich finde, wir sollten hier erstmal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkommen und uns den wichtigen Fragen des Lebens stellen:
1 | Was gibt es heute in der Kantine zum Essen? |
Leider kann ich nicht auf die Daten der Kantine zurücklaufen. Durch das Laute Lüftergewirre des Switches kann ich nicht in Ruhe lesen, was mir die Kantine zum essen anbietet.
1 | Ich habe HUNGER |
Ich würde also alle Leute bitten, die sich mit Waschmaschinen befassen und die Bullaugen mit großen Suppenschüsseln verwechseln, mal in Augenschein zu nehmen, worum es in diesem Thread eigentlich geht, nämlich um
1 | Lüfter in Switchen |
Von Waschmaschinen ist hier drinnen garnicht die Rede, wenn Du etwas über Waschmaschinen in Erfahrung bringen möchtest, dann wäre es klug einen eigen Thread zu eröffnen mit dem Titel:
1 | Welchen Zweck hat das Bullauge der Waschmaschine |
A. K. schrieb: > Na dann ist ja alles gesagt und man kann eigentlich zumachen. ok, machen wir diesen Beitrag zu - wie geht das?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten