Selbsthaltung schaltet nicht aus

[Uwe S. (winterschlaefer)]

Hallo,
ich habe mir den Timer von 
http://picprojects.org/projects/ptimer/index.htm nachgebaut.
Dieser funktioniert auch.
Nun habe ich als Erweiterung eine Relais Selbsthalteschaltung 
rangesetzt.
Das Ziel ist mit einen Taster einschalten-Programmlauf starten-und beim 
Abschalten die ganze Schaltung samt Stromversorgung über das Relais 
stromlos schalten.
Wie gesagt funktioniert die Schaltung im Normalbetrieb(Spannung 
einschalten-manueller Reset-Timer starten-Timer stoppt)
Bei der Tastervariante geht der timer zwar los ,aber er schaltet nicht 
mehr ab,bzw. er fängt immer wieder den Zyklus neu an.
Erst dachte ich,die 5V Versorgungspannung sind schuld und habe mehr als 
gut abgeblockt.Aber der Effekt bleibt.Nun vermute ich es ist die langsam 
absinkende Versorgungspannung die noch mal startet?
Ich wäre dankbar für hilfreiche Tips.
Gruß Uwe

[Max H. (hartl192)]

Schaltplan?

[MaWin (Gast)]

Wenn das ANZIEHENDE Relais die Schaltung vom Netz trennt 
(Schliesserkontakt), geht sie natürlich gleich wieder an wenn der Strom 
wegbleibt.

Wenn das Relais bis zum Ende der Zeut angezogen ist und beim abfallen 
die Netzspannung unterbricht (Öffnerkontakt), sollte alles passen

[Uwe S. (winterschlaefer)]

Das Selbsthalterelais habe ich klassisch vor den Netztrafo der Schaltung 
gehängt.also es gibt 2 Relais.

[Falk B. (falk)]

@ Uwe Spalteholz (winterschlaefer)

>    PrecisionTimerSch_1__001.jpg
>    3 MB, 27 Downloads

AUA!!!! Bildformate!!! Feuerwehr!!!! Polizei!!!! ZENSIERT

[Max H. (hartl192)]

Falk Brunner schrieb:
> AUA!!!! Bildformate!!! Feuerwehr!!!! Polizei!!!! ZENSIERT

Hinweis zu den Bildformaten:
>Bitte beachten, sonst wird der Beitrag gelöscht:
>1. JPG-Dateien NUR für Fotos und Scans verwenden, Schaltpläne
>und Zeichnungen nur als PNG oder GIF.
PrecisionTimerSch_1__001.jpg
>2. sinnvolle Bildgröße wählen
7016x4958

Kann man diesen Hinweis eigentlich noch mehr ignorieren?

Geht das nur mir so, oder ist der relevante Teil (Selbsthaltung) auf dem 
Bild gar nicht zu sehen?

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Max H. schrieb:
>>2. sinnvolle Bildgröße wählen
> 7016x4958

Hab's mal auf eine sinnvolle Auflösung gestaucht.

[Falk B. (falk)]

UNd wo ist die Selbsthaltung?

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Falk Brunner schrieb:
> UNd wo ist die Selbsthaltung?

Hätte ich die nach dem Verkleinern auch noch ins Bild malen sollen? ;-)

[Karl H. (kbuchegg)]

Und wenn du uns das Relais zeigst:
wie ist es an der Platine angeschlossen?
Auch nicht uninteressant: was hast du an den Dip-Schaltern konfiguriert.

Beim überfliegen der Schaltungsbeschreibung habe ich gesehen, dass das 
Teil flankengetriggert ist. Theoretisch könnte es daher schon passieren, 
dass der µC mit seinem Ausgang das Relais abschaltet. Das Relais 
unterbricht die primärseite der Stromversorgung. Da du gut gebuffert 
hast, läuft der µC noch ein paar ms weiter, fängt sich eine Flanke am 
Eingang ein und startet den nächsten Timerzyklus, wodurch er den Ausgang 
ansteuert und sich das Relais wieder schliesst.

D.h. wie, EXAKT, hast du das Relais angeschlossen?

[Karl H. (kbuchegg)]

Karl Heinz schrieb:
> Und wenn du uns das Relais zeigst:
> wie ist es an der Platine angeschlossen?
> Auch nicht uninteressant: was hast du an den Dip-Schaltern konfiguriert.
>
> Beim überfliegen der Schaltungsbeschreibung habe ich gesehen, dass das
> Teil flankengetriggert ist.


Korrektur: laut den Timing-Diagrammen reagiert der Start-Input auf eine 
fallende Flanke.
D.h. jetzt ist auch noch interessant, was du mit dem 'Start'-INput 
gemacht hast.

[Uwe S. (winterschlaefer)]

Ich dachte nicht das ich eine Relaisselbsthaltung erklären muss,aber die 
Relaisspule ist mit den Arbeitsrelais parallel verschaltet.
Das bedeutet es ist ohne Programmlauf immer aus.
Der Arbeitskontakt(schließer) schaltet beim Betätigen des Relais den 
Trafo an.
Durch den Starttaster wird der Schließkontakt überbrückt, sonst ginge 
das Ding ja nie los.
Die DIP Schalter sind wie in der obig genannten Webseite erwähnt zur 
Zeiteinstellung.
Der npn Transistor Q1 treibt die 2 Relais.Lediglich die LED hab ich an 
der Stelle weggelassen.Die zeigt nur an ob der Transistor schaltet oder 
nicht und das höre ich am Relaisknacken.
Das mit der zu langsam ausschaltenden Betriebsspannung hab ich auch 
schon im Sinn gehabt,aber einen dicken Fet einzubauen der beim 
Abschalten die 5V schnellstens runterzieht,na ja das geht vielleicht,ist 
aber doch etwas "russisch".
Ich dachte es geht irgendwas mit den Reset???

[Max H. (hartl192)]

Uwe Spalteholz schrieb:
Schaltplan in Prosa?? Gibt's den auch gezeichnet?

[Uwe S. (winterschlaefer)]

@Max H.
Es gibt auch eine Ebookfassung.

[Stefan F. (Gast)]

Für Uwe ist die Schaltung offenbar Sonnenklar. Für uns aber nicht, denn 
es gibt zahlreiche Typen von Relais. Üblicherweis haben sie 
Wechsler-Kontakte, womit sich mehrere Möglichkeiten der Beschaltung 
ergeben. Außerdem ist die Frage nach der Beschaltung der Eingänge und 
DIP Schalter noch nicht beantwortet. Und der Schaltplan fehlt.

@Uwe: Beantworte die Fragen, dann können wir Dir helfen.

[Max H. (hartl192)]

Ein guter Trick ist es, den Leuten von denen man Hilfe erwartet das 
Leben nicht unnötig schweEin guter Trick ist es, den Leuten von denen 
man Hilfe erwartet das Leben nicht unnötig schwer zu machen...r zu 
machen...

[Karl H. (kbuchegg)]

Uwe Spalteholz schrieb:
> Ich dachte nicht das ich eine Relaisselbsthaltung erklären muss,aber die
> Relaisspule ist mit den Arbeitsrelais parallel verschaltet.

Dann wundert mich das Verhalten nicht weiter, denn mit ein bischen Pech 
schaltet der µc den nächsten Zyklus schneller ein, als das Relais den 
Elko leerzutzeln kann.

Verbaust du aber Selbsthalterelais so, dass es seine Schaltspannung VOR 
der Diode D1 bekommt, dann hat das Relais keine Chance mehr. Selbst wenn 
der µC im letzten Aufbäumen den Transistor noch mal durchschaltet, auf 
der + Seite der Relaisspule ist die Spannung schon weg und das Relais 
kann nicht mehr schalten, selbst wenn der µC das wollte.


Daher: zeig deine SChaltpläne, auch wenn du nicht verstehst warum. 
Meistens steckt da ein Grund dahinter, warum die Leute hier nach einem 
Schaltplan fragen. Und ja, manchmal sind die genauen Details dann eben 
doch wichtig. Im konkreten Fall wollte ich eigentlich nur im Detail 
wissen, wie die Relaisspule ihre Spannung bekommt.

So

                \ Taster
           +---  +-----+
           |           |
   +12V ---+--- /------+------ D1 ---+------
               /       |             |
               |       |            Elko
            +-----+    |             |
        +----     -----+           --+--- GND
        |   |     |
        |   +-----+
        |
        v
     zum Transistor

müsste es eigentlich ok sein. Hat sich das Relais selbst die Spannung 
abgedreht, dann hat es keine Chance mehr, das rückgängig zu machen. 
Selbst wenn es noch mal angesteuert werden würde.

So hingegen

                \ Taster
           +---  +-----+
           |           |
   +12V ---+--- /------+------ D1 -+-----+------
               /                   |     |
               |                   |    Elko
            +-----+                |     |
        +----     -----------------+   --+--- GND
        |   |     |
        |   +-----+
        |
        v
     zum Transistor

hat es eine Chance, weil der Elko ja nicht schlagartig leer ist, wenn 
die Versorungsspannung abgeschaltet wird. Überhaupt dann nicht, wenn du 
den Elko vergrößert hast. Auch nach dem Abschalten ist auf dieser Seite 
von D1 noch Spannung vorhanden, wenn auch nicht lange. Aber offenbar 
lange genug, damit das Relais wieder einschalten kann.

[Uwe (Gast)]

Hier mal eine Skizze vom dem was ich habe.Ich hab die Schaltg auf 
Lochraster im Prinzip routing by solder erstellt und das einzige was ich 
hatte ist wirklich nur der Plan oben.

[Karl H. (kbuchegg)]

Das 'Arbeitsrelais' in deiner Zeichnung ist das K1 aus dem Schaltplan?

Eben. Der (für mich) spannende Punkt ist die Frage: Wo genau geht der 
Pfeil hin, den du da so verschämt mit 15V beschriftet hast.

Muss ja nicht sein, dass ich richtig liege. Aber es ist zumindest IMHO 
mal eine plausible Arbeitshypothese.

[Falk B. (falk)]

Man muss einen SAUBEREN Reset für den PIC erzeugen, wenn die Spannung 
fällt. Also wenn vorhanden den Brown Out Detektor einschalten oder 
extern ans Reset klemmen MAX-irgendwas.

[Falk B. (falk)]

Oder als Würg around eine lange Wartepause zum Programmstart einlegen 
bevor man das Relais einschaltet, so ca. 1s

[Uwe (Gast)]

@Falk
leider ist das mit den Programmieren nicht so mein Ding.
Ist der eine Programmschleife oder eine Fuse,die ich noch setztn kann?
PIC12F628

[Karl H. (kbuchegg)]

Hat das Relais umhängen, so wie ich das oben gezeichnet habe, nichts 
gebracht?

[Uwe (Gast)]

@Karl Heinz
die verschämte 15 ist eine +5

[Karl H. (kbuchegg)]

Uwe schrieb:
> @Karl Heinz
> die verschämte 15 ist eine +5

Das stimmt aber dann wieder nicht mit deinem Schaltplan überein!
Auf dem Schaltplan, geht die Relaisspule deines Arbeitsrelais (K1) auf 
einen Punkt an der +12V Schiene (rechts neben D1) und nicht nach +5V.

Hast du das gegenüber dem Schaltplan geändert?

[Uwe (Gast)]

@Karl Heinz
was Du skizziert hast geht nich da wie aus meiner Skizze ersichtlich das 
Netz geschalten wird.Ruhestrom 0

[Karl H. (kbuchegg)]

Uwe schrieb:
> @Karl Heinz
> was Du skizziert hast geht nich da wie aus meiner Skizze ersichtlich das
> Netz geschalten wird.Ruhestrom 0

Es ist völlig wurscht was damit geschaltet wird.
Es geht um den Strompfad der auf dem Schaltplan von K1/Pin2 nach +12V 
führt.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du einfach dein 2.tes 
Relais parallel zum ersten geschaltet. D.h. die Spule dieses 2.ten 
Relais geht ebenfalls an den Punkt rechts vom D1. Und den würde ich an 
deiner Stelle mal ändern, so dass zumindest das Selbsthalterelais seine 
+12V Spulenversorgung von einem Punkt links vom D1 bekommt, damit der 
Elko C2 beim Selbsthalterelais nicht wirksam wird.

Und natürlich geht das.
Wenn du einen ordentlichen Schaltplan gepostet hättest, in dem beide 
Relais so eingezeichnet sind, wie sie tatsächlich verbaut wurden, dann 
hätte ich dir die Änderung dort sogar mit Paint einzeichnen können.

UNd wenn das jetzt noch lange so weiter geht, dann bin ich draussen. Ich 
habs nämlich nicht nötig, mir von jemandem vorwerfen zu lassen, das ich 
Selbsthaltung nicht verstehen würde, der noch nicht mal in der Lage ist 
in einen Schaltplan ein 2.tes Relais einzuzeichnen.

[Uwe (Gast)]

@Karl Heinz
sorry ich hatte das Relais anfangs an der ungeregelten Gleichspannung 
wieim Schaltplan,hab`s jedoch weils nich ging an die 5V geklemmt

[Falk B. (falk)]

@Uwe (Gast)

>die verschämte 15 ist eine +5

D.g. du hast ein Relais an +12V und eins an +5V? Ohhhh, das geht schief! 
Schau dir mal an wie der Strom fließt, wenn der Transistor ausschaltet! 
Dann fliesen die +12V über das 12V Relais und die Freilaufdiode des 5V 
Relais direkt auf die 5V Versorgung!!!

Klemm beide Relais an +12V!

[Karl H. (kbuchegg)]

Uwe schrieb:
> @Karl Heinz
> sorry ich hatte das Relais anfangs an der ungeregelten Gleichspannung
> wieim Schaltplan,hab`s jedoch weils nich ging an die 5V geklemmt

Aha.

Also stimmt dein Schaltplan nicht.
Und deine 12V Relais sind in Wirklichkeit 5V Relais.

Weisst du was. Ich bin draussen.

[Uwe (Gast)]

wie isn das die 100µF in 12V Pfad auf 22µF verkleinern kann das gehen?

[Falk B. (falk)]

@ Uwe (Gast)

>wie isn das die 100µF in 12V Pfad auf 22µF verkleinern kann das gehen?

Nein. Dein PIC muss SICHER einen Reset bekommen, wenn die Spannung 
fällt, sonst macht er Unsinn.

[Karl H. (kbuchegg)]

Falk Brunner schrieb:
> @ Uwe (Gast)
>
>>wie isn das die 100µF in 12V Pfad auf 22µF verkleinern kann das gehen?
>
> Nein. Dein PIC muss SICHER einen Reset bekommen, wenn die Spannung
> fällt, sonst macht er Unsinn.

Das wär sowieso das vernünftigste.
Mein Vorschlag zielt darauf hin ab, das der PIC nicht unbedingt einen 
sauberen Reset bekommen muss, sondern dass er nichts mehr anstellen 
kann, wenn die Versorgung weg ist, indem ich ihm die Relais lahm lege.
Nicht ganz astrein, aber es könnte den Zweck erfüllen.

[Falk B. (falk)]

Der PIC im Schaltplan ist ein PIC6F628.

http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/40300C.pdf

Der hat einen Brown Out Detektor, der mus nur per Software 
freigeschaltet werden.

Seite 94, BODEN

wenn man an den Quellcode nicht rankommt, muss halt ein Stück Hardware 
her.


http://www.microchip.com/ParamChartSearch/chart.aspx?branchID=9008&mid=10&lang=en

[Falk B. (falk)]

Hmm, oder per Spannungsteiler?

R5, C7 entfernen
Vom 12VDC Eingang mit 10K an IC1/pin4
Mit 6k8 von IC1/Pin4 nach GND

Wenn nun die Selbsthaltung abschaltet, wird gleichzeitig und SOFORT der 
Reset auf LOW gezogen, weil der Spannungsteile VOR dem großen Pufferelko 
sitzt. OK, einen KLEINEN Elko von vielleicht 10uF muss man dort noch 
anschließen (12V(gnd), damit die Pulsspannung vom Brückengleichrichter 
nicht dauernd auf 0 absackt.

Ach ja, Schaltpläne ohne Bauteilwerte an den Bauteilen sind Schwachsinn! 
Wenn jemand eine Stückliste haben will, soll er sie in eine extra Datei 
packen!

[Uwe (Gast)]

Ich habs jetzt hingekriegt.
Im 5 V Stromversorgungszweig ist nur noch eine 100nF Scheibe,
C6 / C7 (parallel zu Set-und Resettaster) auf 10µF erhöht und baugleiche 
6V Relais eingebaut und an 5V Spannung gehängt.
Das mit den Power on Reset hardwaremäßig hat geholfen.Der Pic versucht 
nach den 1.Programmablauf wieder neu zu starten,aber die sehr kurze 
Auszeit reicht aus die Schaltung per Power on Reset auszuschalten