Hallo zusammen, wir planen aktuell unser Hausbau. Grobe Infos zwei Etagen. 16 elektrische Rolläden und 15 Lichtauslässe, diese sollen von Anfang an ein HA-System. Viele reden von KNX und Homematic. Wie kann ich am besten vorgehen was soll ich beachten. Später sollen noch unser Heizung folgen. Gruß, Martin
Martin Kapunkt schrieb: > Viele reden von KNX und Homematic. Wie kann ich am besten > vorgehen was soll ich beachten Leerrohre legen. Die Mode von Hausbussen ändert sich von Jahr(zehnt) zu Jahr(zehnt). KNX ist hochproprietär, Dokumentation nicht offengelegt, ohne hundeteure Spezialsoftware kannst du dein Haus nicht reparieren, für jede Änderung musst du den Elektriker kommen lassen der sich das teuer bezahlen lässt. Klar empfehlen das Elektriker.
KNX ist aber auch das einzige System, das seit jahrzehnten besteht und von weit über 100 verschiedenen Herstellern unterstützt wird. Ja die ETS ist teuer, dennoch habe ich ein paar Kunden, welche selbst, nach der Grundparametrierung, an ihrem Haus optimiert und geändert haben. Ich würde auf keine "kleine" Systeme setzen, denn was ist in ein paar Jahren, wenn du Ersatzteile brauchst oder Erweitern willst und nichts mehr bekommst? Kenne da genügend Anlagen bei denen es so ist. Meine Empfehlung: KNX, LCN, Loxone oder was komplett offenes auf SPS-Basis, da würde ich auf Beckhoff setzen. Christian_RX7
Hi, Was.brauche.ich denn dafür genau? Gira S55 ist im Haus eingeplant. Reicht es das eib Kabel in jede Dose zulegen?Aso quasi konventionelle Instation plus.ein Kabel.?
Also zu den Tastern/Bewegungsmeldern/... brauchst du nur das KNX-Kabel du darft daran bis zu 64 Geräte aufschleifen. Alle Verbraucher (Leuchten, Jalousien, Heizungsstellantrieben, ...) zieht man direkt in den Verteiler von dem sie dann geschalten werden. Es gibt auch Aktoren zum dezentralen Schalten, ich würde davon allerdings abraten, da teuer, unflexibel und oft in der Funktion eingeschränkt. Vorsicht ist immer bei Unterputz-Displays gegeben, viele brauchen eine Hilfsspannung, entweder 24VDC oder 230VAC. Die Planung eines solchen Gebäudes ist ein entscheidender Faktor, da sich hier gravierende Fehler vermeiden lassen und auch viel Geld einsparen. Nur mach einen Fehler bitte nicht: "Ich mach nur so halb Bus." Du wirst es später bereuen. Licht und Jalousien komplett (Nebenräume wenn auf Bewegungsmelder, dann die eventuell konventionell). Heizung ist immer eine Frage des Systems. Wenn du ein Niedrigenergiehaus mit Fußbodenheizung und Wärmepumpe baust, dann spar dir das Geld für die Einzelraumregelung, du wirst sie nicht brauchen. Reserveschläuche zum Fußbodenheizungsverteiler und für Raumtemperaturfühler (sofern nicht ohnehin im Tastsensor integriert) allerdings vorsehen. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass bei Niedertemperaturheizungen eine Einzelraumregelung überflüssig ist und es vollkommen ausreicht einen zentralen Referenzfühler für die Heizung zu verbauen. Gira hat gute Produkte die normalerweise problemlos laufen. Christian_RX7
Hi danke für die Infos. Irgendwie stört mich das, dass ich jeden.Verbraucher. aus.der Verteilung ziehen muss
Martin K. schrieb: > Hi danke für die Infos. Irgendwie stört mich das, dass ich > jeden.Verbraucher. aus.der Verteilung ziehen muss Mann kann auch die Aktoren dezentral installieren, was aber nicht sehr wartungsfreundlich ist. Aber so viele Kabel sind das nun auch wieder nicht. Du musst ja auch nicht wirklich jede Steckdose (z.B. im Flur) extra schalten können, oder? Dann muss man halt Kompromisse machen. Aber wer das Geld für KNX hat, der kann auch die paar Kabel mehr legen, das geht in der Summe unter... P.S. Bekommst du für so viele Punkte eigentlich Geld? :D Martin K. schrieb: > jeden.Verbraucher. aus.der Martin K. schrieb: > on plus.ein Kabel.?
Christian Kreuzer schrieb: > KNX ist aber auch das einzige System, das seit jahrzehnten besteht und > von weit über 100 verschiedenen Herstellern unterstützt wird. Nö, X10 von BSR ist mindestens doppelt so alt, verwendete PowerLine ohne extra Kabel und ist preiswerter und öffentlich dokumentiert.
Beim KNX gibt es keine Zentraleinheit. Ausgenommen einem Netzgerät, welches die Bus-Komponenten versorgt.
Für Leute die zu viel Geld haben. Nein im Ernst. Der Gira Homeserver ist eine Visualisierung, die auf dem KNX aufsetzt. Also man hat die normalen KNX Geräte, die für sich selbst schon funktionieren und auf die Daten greift der Homeserver über eine Schnittstelle (IP, USB oder RS232) auf den Bus zu. Damit kannst du Bisualisieren, Bedienen, Daten loggen, Verbindungen zu anderen Geräten über UDP/TCP herstellen (du drückst auf deinen KNX Taster "Fernsehn" und über den Bus wird das Licht gedimmt, die Jalousie heruntergefahren und der Homeserver schickt übers LAN an den Fernseher "einschalten"), Logikfunktionen und vieles weitere. Der Homeserver selbst ist nicht schlecht, aber viel zu teuer meiner Meinung nach. Die Software dazu ist eine wahre Klick-Orgie und er ist schwer zu debuggen (Logikeditor). Als Visualisierung verwende ich gerne den NetX BMS oder für kleine Sachen den Loxone Miniserver. Die BABTEC soll auch nicht schlecht sein, hat mir ein Kollege erzählt. Früher hab ich auch mit dem Jung Facility Pilot gearbeitet, geht auch ganz gut. Du könntest auch mal ins http://knx-user-forum.de/ schaun, vielleicht findest du jemanden in deiner Nähe, bei dem du dir mal was anschaun kannst. Ich selbst bin aus Oberösterreich. Christian_RX7
Ach so okay. Kann ich das knx System auch irgendwie vorbereiten, um zunächst konventionell arbeiten kann? In jede Dose ein Bus kabel legen und dann de zentrale Aktoren einbauen?
Klar kann man, kostet aber im Endeffekt mehr. (Schläuche, Schaltermaterial doppelt, Umbauten, ...)
hi, also wenn ich unseren elektriker dazu bewegen kann gegenaufpreis die gesamte standardelektrik sternförmig aufzubauen, also bspw. gewisse steckdosen pro raum auf alle drei phasen verteilt, alle lichtauslässe einzeln aus dem har zieht und das blöde die schalter, die müssten ja auch alle zum har. zusätzlich lege ich zu zu jeder dose (schalter, lichtauslass, steckdose und thermometer der heizung) eib kabel. kann ich das von dose zu dose weiterlegen oder muss ich das auch wieder sternförmig ziehen? zusätzlich lege ich 230 v zu den rolladen motoren.
Christian Kreuzer schrieb: > Ja die ETS ist teuer,... Die Lite Lizenz für 20 Geräte ist ja noch kostenlos zu bekommen...
Frage im KNX-User-Forum. Dort ist die einschlägige Kompetenz geballt vorhanden. Bei allen Nachteilen von KNX: es ist ein System, das mit einiger Sicherheit auch in 20 Jahren noch existiert. Und es funktioniert. Max
Martin Kapunkt schrieb: > also wenn ich unseren elektriker dazu bewegen kann gegen aufpreis die > gesamte standardelektrik sternförmig aufzubauen, also bspw. gewisse > steckdosen pro raum auf alle drei phasen verteilt, alle lichtauslässe > einzeln aus dem har zieht und das blöde die schalter, die müssten ja > auch alle zum har. > zusätzlich lege ich zu zu jeder dose (schalter, lichtauslass, steckdose > und thermometer der heizung) eib kabel Kann man machen, kostet dann pro Haus vermutlich 50000 EUR statt 5000 EUR.
Also einerseits von "kleinen Systemen" sprechen und dann Loxone in einem Zug mit KNX empfehlen ist schon sehr vermessen. Wenn man ein wenig recherchiert wird man sehen, dass es Systeme gibt die 25-30 Jahre am Markt sind.
Mir ist es wichtig, das falls der bus nicht mehr existiert ich auch normal arbeiten kann
Martin Kapunkt schrieb: > zusätzlich lege ich zu zu jeder dose (schalter, lichtauslass, steckdose > und thermometer der heizung) eib kabel. kann ich das von dose zu dose > weiterlegen oder muss ich das auch wieder sternförmig ziehen? Das Buskabel kann fast beliebig verlegt werden, es darf nur keinen Ring geben. Durchschleifen ist normal. Schalter würde ich mit 230V und EIB machen, normale Schalter sind deutlich billiger, umrüsten ist dann aber immer noch möglich. Jalousien/Rollläden direkt in den Unterverteiler, dort sind die Aktoren besser aufgehoben und billiger. Bei nicht elektrischen Rollläden trotzdem 230V vorsehen/verlegen, nachrüsten kann man dann immer noch, ohne komplett aufzureißen. Ich würde möglichst viel direkt in die Unterverteilung legen (mit 230 V), damit ist man auch einigermaßen systemunabhängig. Zur Not kann man bzw. der Elektriker Funktionen direkt auf einen Schalter legen. Ansonsten schau Dich am besten in den KNX-Foren um und überlege, was Sinn macht und was für die Zukunft in Betracht kommt. Auf viele Ideen kommt man erst später (z.B. Herd wird abgeschalten wenn Haustüre abgeschlossen, Integration der Rauchmelder, Bewegungsmelder unterm Bett...). Ist natürlich alles eine Preisfrage, aber vielleicht kann man dem Eli auch zuarbeiten.
Moin! doppelschwarz schrieb: >(z.B. Herd wird abgeschalten wenn Haustüre >abgeschlossen, Integration der Rauchmelder, Bewegungsmelder unterm >Bett...). Was willst du denn mit deinem Bewegungsmelder unterm Bett? Gibt es soetwas wie KNX auch als Open Source? Ich hab wohl FHEM gesichtet (http://fhem.de/fhem_DE.html). Und es gibt schon seit 20 Jahren den 1-wire Bus, da frag ich mich, warum kaum einer auf diesem Standard Sensoren und Aktoren anbietet?! Grüße, Christoph
Christoph schrieb: > Was willst du denn mit deinem Bewegungsmelder unterm Bett? Ich bin zwar nicht der TWB (Threadwiederbeleber), aber damit kann man z.B. ein kleines Orientierungslicht einschalten, wenn man nachts wohin muss. > Gibt es soetwas wie KNX auch als Open Source? FHEM ist "nur" eine Integrationsplattform für verschiedene Bussysteme, wie auch z.B. smarthome.py oder OpenHAB. Auf KNX-Basis gibt es Freebus und "Arduino am KNX" (Google müsste das finden). 1-Wire ist nicht sonderlich geeignet: es braucht einen zentralen Master und muss gepollt werden, und das System ist nicht wirklich offen, sondern wird nur von Maxim entwickelt und vertrieben. Außerdem sind Kommunikationsaussetzer auf 1-Wire bei größeren Netzen eher die Regel als die Ausnahme, wie ich bitter erfahren durfte. Gruß von Max, der seine eigenen KNX-Sensoren entwickelt hat.
Christoph schrieb: > Was willst du denn mit deinem Bewegungsmelder unterm Bett? Ich kenn das auch eher, als Sensor, für das "kleine Nachtlicht" in Bad oder Küche. Denkbar wäre aber auch eine Alarmüberwachung. Wenn sich wo anders was bewegt, aber keiner das Bett verlassen hat... Als ich das das erste mal hörte hab ich auch geschmunzelt, aber wenn ich drüber nachdenke...
Max G. schrieb: > Max, der seine eigenen KNX-Sensoren entwickelt hat. Danke, das ist interessant... du hast also soetwas selbst entworfen?! Dann stecken in jedem Sensor die Siemens/Infineon ICs drin? FZE1066, A523MRL. Oder gehst du mit eigener Hardware auf den Bus? Ich frag mich, ob man eigene Lösungen auf KNX-Basis gewerblich anbieten darf. Denn oben hatte Martin Kapunkt geschrieben, KNX sei "hochproprietär". Technisch möglich scheint es ja zu sein, wie Max schreibt oder wie hier zu sehen ist: http://dka.web-republic.de/2012/01/connecting-an-arduino-to-eibknx/ Grüße, Christoph
Christoph schrieb: > Max G. schrieb: >> Max, der seine eigenen KNX-Sensoren entwickelt hat. > > Danke, das ist interessant... du hast also soetwas selbst entworfen?! Ja. Details per Mail. > Dann stecken in jedem Sensor die Siemens/Infineon ICs drin? FZE1066, > A523MRL. Verbaut ist jeweils ein (sauteurer) Siemens TPUART2. Alternativ gibt es noch den NCN5120 (OnSemi) und den E981.03 (Elmos), mit denen ich aber keine näheren Erfahrungen habe. Die Lösung von Freebus mit dem selbstgestrickten Interface ist mir eher unsympathisch: mit dem ASIC bin ich sicher standardkonform, bei der selbstgestrickten Lösung habe ich meine Zweifel. > Ich frag mich, ob man eigene Lösungen auf KNX-Basis gewerblich anbieten > darf. Denn oben hatte Martin Kapunkt geschrieben, KNX sei > "hochproprietär". Der Standard ist mit ein wenig Googeln zu finden - zwar schon etwas älter, aber das ist unproblematisch. Wenn der Kram dann läuft, sieht deine Todo-Liste wie folgt aus: 1. Die Pflicht a) EMV-Prüfung. Du musst dir letzendlich selbst bescheinigen, dass du die Richtlinien einhältst, bist im Falls eines Verstoßes aber persönlich haftbar. Für eine offizielle EMV-Prüfung würde ich grob mit 5.000-10.000 EUR kalkulieren, die Labore sind teuer. b) Niederspannungsrichtlinie, falls Spannungen > 50V in die dein Gerät kommen c) WEEE (300 EUR p.a.) d) Mitgliedschaft bei der Konnex (ohne wäre mir das Risiko von Patentklagen zu hoch). Etwa 1000 EUR p.a. Damit sind die gesetzlichen Anforderungen erfüllt. So kannst du Geräte vermarkten, darfst aber nicht das KNX-Logo draufkleben und kannst auch nicht per ETS konfigurieren. 2. Die Kür (offizielles KNX-Produkt mit Logoberechtigung) a) ISO9001-Zertifizierung deiner Firma. Mit 2.500 EUR bist du ggf. dabei, rechnet jedenfalls www.qm-guru.de aus. Sehr netter Link: http://www.qm-guru.de/wp-content/uploads/2010/08/ISO-9001-Zertifizierung-Handbuch.pdf b) Kauf der ETS-Entwicklerversion ("Manufacturer Tool"). Kosten: k.A., ich würde einen hohen vierstelligen Betrag annehmen. c) Standardkonformität deines Produkts. Braucht auch ein zugelassenes Labor, z.B. Tapko. Hilfreich dafür ist es sicher, einen fertigen und zertifizierten Stack zu verwenden, z.B. von Weinzierl oder Tapko. d) Zulassung durch die Konnex Damit hast du dann Geräte, die dem Standard entsprechen, wie es auch Gira, Jung, MDT & Co liefern. Das Geld musst du erst mal wieder einspielen, daraus erklärt sich auch, warum das KNX-Zeug so teuer ist. Max N.B.: Ich mache hier keine Werbung für eine der genannten Firmen. Das ist nur das, was ich im Laufe der Zeit recherchiert habe.
Wow, du scheinst den Verein ganz gut auf dem Schirm zu haben. Danke für die Infos! Max G. schrieb: > Verbaut ist jeweils ein (sauteurer) Siemens TPUART2. Ist damit bereits deine Schuldigkeit gegenüber der Konnex getan? (Ich vermute mal nicht?) Reicht so ein Siemens TPUART2, damit ETS das Ding erkennt? Wenn ich das richtig verstanden habe, befindet sich die Kennung in einer höheren Protokollschicht? Gibt es da irgendwelche Generic Devices, die immer erkannt werden bzw. von denen man etwas ableiten darf? Also meine Schlussfolgerung ist derzeit: Entweder Mitglied werden und viel Geld auf den Tisch legen oder eigenen Busnamen, eigenes Logo verwenden. Um Schutzrechtklagen zu vermeiden: Nur Standards älter als 20 Jahre verwenden (EIB inklusive). Gruß, Christoph
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.