Forum: HF, Funk und Felder Wie breitbandig auf 868MHz ?


von WilderStrahler (Gast)


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Hallo Leute,
wenn ich auf 868MHz sende (Sensornetzwerk; Dutycycle <1%), wie 
breitbandig darf ich dort sein?
Oder anders gefragt: Wenn ich OOK betreibe, wie schnell darf ich meinen 
Carrier an und aus schalten?

Wie breit ist das Band, bis es mit anderen Sachen kollidiert?
Ich finde leider nur allgemeine Angaben, wie 25kHz Kanalbandbreite. 
bääh. Das ist mir in dem Zusammenhang egal. (?)

Ich würde gern mit 14MHz OOK modulieren. Gibts da ärger?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> Ich würde gern mit 14MHz OOK modulieren. Gibts da ärger?

Ja, denn so breit ist das Band einfach mal nicht.

Wenn du schnell werden willst, musst du was besseres als OOK benutzen.
Aber 14 Mbit/s auf 868 MHz sind ziemlich utopisch, für derartige
Datenraten müsstest du auf (mindestens) 2,4 GHz wechseln.

von loh (Gast)


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Hatte mal Impulse ausgewertet und wollte den zeitlichen Abstand in der 
Größe 0.2µs übertragen (10m).
Mit handelsüblichen Videomodulen 5.8GHz ging das ganz gut.

von WilderStrahler (Gast)


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14MHz ist ja nicht zwangläufig die Datenrate :-/
Wie breit ist das band denn nun?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> Wie breit ist das band denn nun?

Allgemeinzuteilung: Frequenzbereiche

Zusammenhängend sind da 5,6 MHz maximal.

von WilderStrahler (Gast)


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Das ist aber ärgerlich :-/ Da wärs ja fast noch sinnvoller, noch 
Breitbandiger zu werden und eine Mittefrequenz zu wählen, sodass die 
Spektralen Peaks in erlaubten Bereichen sind...

868MHz*14MHz = 854MHz || 882Mhz.    Also mist.

x*y = 868Mhz || z

Was könnte z sein? :-)

von aha (Gast)


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WilderStrahler schrieb:
> Was könnte z sein?

hääää?

von aha (Gast)


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Sag doch was du machen willst, dann kann Dir auch jemand helfen. OOK ist 
bei hoher datenrate wirklich nicht gerade die beste Wahl. Egal wieviel 
Bandbreite Du hast.

von WilderStrahler (Gast)


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Es geht schlicht darum, das "on" nochmals zu modulieren. Das spart 
nochmal die hälfte an strom und schafft störsicherheit gegenüber anderen 
sendern.
wenn man 250-500kBaud erreichen will, muss man aber entsprechend 
hochfrequent modulieren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Du sprichst in Rätseln.  Welche Datenraten willst du denn nun überhaupt
übertragen, und welche Hardware hast du zur Verfügung?

IEEE 802.15.4 definiert eine OQPSK, die allerdings für den Betrieb auf
868 MHz nur auf 100 kbps getrimmt wird, damit man im ursprünglichen
600 kHz breiten Bereich von 868,0 bis 868,6 MHz zurecht kommt. Für
den Betrieb in Region 3 im 915-MHz-ISM-Band ist sie für 250 kbps
normiert, und die entsprechenden Transceiver (de facto nur einer,
der AT86RF212B von Atmel; ZMD44102 will man wohl eher nicht benutzen)
implementieren den auch.  Außerdem kann man unter Verzicht auf den
Spreizgewinn jeweils nochmal bei gleicher Modulation mehr Datenrate
rausholen (2fach oder 4fach gegenüber der Norm).

: Bearbeitet durch Moderator
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du meinst sowas wie die Carson-Formel? Am einfachsten mit irgendeinem 
SPICE.

von WilderStrahler (Gast)


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es geht darum die hardware selbst zu bauen. ich möchte OOK betreiben.
da man beim "Off" nicht das signal modulieren kann, möchte ich das "on" 
modulieren. doppelt OOK quasi.

Das ist wie eine Fernbedienung: Die Trägerfrequenz selbst ist IR. Das 
ist moduliert mit den 40kHz (whatever) und immer wenn das modulierte 
signal anliegt, wird ein logischer Zustand 1 erkannt, sonst 0. Die 
Modulation selbst schafft störsicherheit z.B. gegenüber tageslicht oder 
dauer-IR-strahlern.


Die Frage ist, mit welcher Frequenz man die 868MHz maximal an/aus machen 
darf, damit man niemanden stört.

von Mike (Gast)


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Mal umgekehrte Frage: Welche Datenrate benötigst Du für Dein 
Sensornetztwerk den wirklich? Wohl kaum 14 MBit/s...

von Car (Gast)


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Schon mal was von Manchester Code gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Manchester-Code

Dein Instinkt ist an sich richtig, dass es nix taugt, wenn man einfach 
mal eine Reihe Nullen aus Dauer-Aus sendet. Da haben sich aber auch 
schon vor langer Zeit schlaue Leute den Kopf drüber zerbrochen und 
entsprechende Codes entwickelt.

Darüberhinaus hilft eine Kanalcodierungen 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Kanalkodierung) Fehler zu erkennen und zu 
beseitigen.

Viel Erfolg!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> es geht darum die hardware selbst zu bauen.

Das sei dir unbenommen.

> ich möchte OOK betreiben.

Warum zum Geier?  OOK kann man als Primitivlösung machen, wenn man
nur geringe Anforderungen hat.  Wenn die Anforderungen steigen, dann
nimmt man eine vernünftige Modulationsart, und was das alles sinnvoll
sein kann, da haben sich Generationen vor dir bereits Gedanken gemacht.

> Die Frage ist, mit welcher Frequenz man die 868MHz maximal an/aus machen
> darf, damit man niemanden stört.

Wie gedenkst du denn, all die Anforderungen der EN 300220 einzuhalten?

Ein OOK mit (schnellem) Rechtecksignal ohne nachfolgende Filter 
splattert
(aufgrund der steilen Flanken des Modulationssignals => hoher Anteil
an Oberwellen) über riesige Frequenzbereiche.  Ohne Nachfilterung kannst
du das vergessen.

von WilderStrahler (Gast)


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>Datenrate
So viel wie geht: je kürzer man sendet, desto stromsparender.

>Rechtecksignal
Korrekt. Allerdings, und das weißt auch du, braucht man für offene Augen 
im Augendiagram nicht unbedingt ein Rechteck ;-) Wenns einen 
chinesischen Touch hat, ists auch ok...

Ich tentiere ja grade einen OOK+FSK hybriden zu bauen. Mit OOK den 
Träger so modulieren, dass das Empfangene OOK-Signal per FSK (uU 
mehrwertig) ausgewertet werden kann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> So viel wie geht: je kürzer man sendet, desto stromsparender.

Interessiert kein Schwein.  Bei UHF verbraucht man die Energie vor
allem im Empfänger.

Ansonsten, wie schon geschrieben: vernünftige Modulation benutzen,
dann wird die Übertragungszeit auch kurz.  Es ist nicht zu verstehen,
warum du auf Krampf auf irgendeiner Pfuschlösung beharrst.

Ezähl' uns einfach mal alle deine Randbedingungen (statt der
Schlussfolgerungen „ich will Modulationsverfahren XYZ benutzen“), dann
kann man weiterschauen.

von Car (Gast)


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Ich kann nur nochmal empfehlen, schau Dir den Manchester Code an. So wie 
ich das Problem verstanden habe, ist das genau das was Du suchst.

von WilderStrahler (Gast)


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ManchesterCode verbessert durch Schmalbandigkeit nicht den SNR innerhalb 
des Demodulierungspfades und vergrößert nicht die Störsicherheit 
gegenüber anderen Sendern.

Angenommen du möchstest 1Mbit Datenrate, so ist ein Bandpass bei x MHz 
mit 2MHz bandbreite SNR-unterdrückender als ein Tiefpass mit fg=2MHz.

Für reines OOK reicht eigentlich der Tiefpass nach dem 
Spitzenwertdetektor aus. Verschenktes Potential.
Ein Bandpass + ein weiterer Peakdetector+Tiefpass macht da wesentlch 
mehr gewinn.

von Car (Gast)


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WilderStrahler schrieb:
> ManchesterCode verbessert durch Schmalbandigkeit nicht den SNR
> innerhalb
> des Demodulierungspfades und vergrößert nicht die Störsicherheit
> gegenüber anderen Sendern.

So langsam wird klar was Du machen möchtest. Da interessiert micht jetzt 
aber die Mathematik, die Dir sagt das Dein Konzept da Vorteile hat.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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OOK mit Träger machen die ganzen Funkklingeln bei 433MHz. Das ist halt 
die billigste Lösung. Maximale Reichweite erreicht man damit nicht:
- Der 'Code' ist gegenüber AM-Störungen sensibel (und diese Art Störung 
ist ein markanter Anteil der gesamten HF-Störungsarten)
- Der Empfänger ist breitbandig um den ungenauen SAW-Oszillator 'zu 
finden'. Nimm also viel Schmatter auf.

Man könnte auch mit Monopulsen arbeiten, allerdings ist UWB nur 
ansatzweise zugelassen.

von WilderStrahler (Gast)


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Wenn man durch Filterung darauf besteht, dass das AM über die Bitdauer 
hochfrequent moduliert werden muss, um ein Bit zu erkennen, sind die 
Störquellen schonmal wieder geringer. Die Breitbandigkeit des Empfängers 
ist egal. Sobald man hinter dem Peakdetektor einen Tiefpass schaltet, 
begrenzt man damit quasi die Empfangsbandbreite (SNR-Technisch).
Wieso?
Wenngleich der Peakdetektor über einen breiteren Frequenzbereich 
gefüttert wird, erzeugt das breitere Eingangsrauschen im mittel hinter 
dem Peakdetektor auch nur ein reinen DC-Offset. Wie sehr/lange man 
mittelt bestimmt der Tiefpass hinter dem Peakdetector.
Nur, weil man nicht Frequenzselektiv ist, bedeutet das nicht, dass man 
breitbandig ist.

Das ist das selbe wie mit einem reinen FSK-Empfänger: Das Mischprodukt 
Tiefpassfiltern und man hat die Empgangsbandbreite festgelegt. Egal, was 
der LNA alles aufschnappt. Das Mischen macht den Einzigen Unterschied, 
dass man zusätzlich noch frequenzselektiv ist.

Die Mathematik?
hmmh.

Wenn man eine Rauschspannung "Unoise" hat, die durch die 
Empfangsbandbreite "BW" entsteht und die mit einem Tiefpass mit der 
Grenzfrequenz "fg" filtert, ergibt sich nach dem Filter eine 
Rauschspannung:

Unoise_tp = Unoise * sqrt(fg/BW);

Ich behaupte nun, dass ein Bandpass bessere Eigenschaften hat:
Wenn ein Bandpass durch 2 Tiefpässe (f1, fg2) entsteht: einer begrenzt 
die hohen Frequenzen ab fg2, der andere schließt die tiefen bis fg1 
kurz.

Die Rauschspannung nach solch einer Schaltung ergibt sich zu:

Unoise_bp = Unoise * [ sqrt(fg2/BW) - sqrt(fg1/BW) ];

Wenn man da mal Zahlen einsetzt und mit einer Bandbreite fg=2MHz bzw 
fg2-fg1=2MHz, sieht man, dass der Bandpass quasi immer überlegen ist.

Dadurch gewinnt man SNR.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> Dadurch gewinnt man SNR.

Jetzt musst du nur noch nachweisen, warum du mit dieser Art Frickelei
besser sein willst als die "gestandenen" Codierungen, also BPSK oder
QPSK mit entsprechenden Spreizsequenzen.  Der Sinn der Spreizsequenzen
ist ja ebenfalls, SNR zu gewinnen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Was soll das denn im Endeffekt werden? Ein Paper, was beweißt das OOK 
letztlich doch die bessere Modulationsart ist? Das haben schon viele 
versucht.
Du vergißt in deiner Rechnung die begrenzte Linearität der Stufen, was 
vor allem bei Impulsstörern Probleme macht.

Außerdem kann ich kaum noch einen Zusammenhang zu deinem Ursprungspost 
herstellen. Laß die Katze aus dem Sack!

von WilderStrahler (Gast)


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Ehrlichgesagt muss ich nicht unbedingt besser sein als was anderes. OOK 
hat den vorteil sehr simpel zu sein. Ich versuche ledigleich ohne viel 
Aufwand dessen Schwächen zu umgehen. An Bandpässen, habe ich da nichts 
auszusetzen. An einem zweiten Peakdetektor auch nicht.

Nur muss ich wissen, wie hochfrequent man die Amplitude modulieren darf. 
So viel zum Zusammenhang zum Originalpost. Das das Thema abdriftet, ist 
nicht meine schuld, wenn man sich über alles rechtfertigen und alles 
offenlegen muss, nur damit es zerflückt wird -.-

Elektronik besteht immer aus Tradeoffs. Wenn ich für ein zehntel des 
Aufwands der "gestandenden" modulationen ähnliche Empfangseigenschaften 
habe, die zwar schlechter, aber immernoch brauchbar sind, find ichs 
nicht sinnlos oder dumm. Auch wenn ich während des Empfangs nicht 
jedesmal eine Stromfress-PLL anschalten muss, um höchst frequensselektiv 
zu empfangen, empfinde ich das als wertvoll.

Die komerziellen ICs haben alle so um die 10mA Betriebsstrom beim 
Empfangen und eine Empfindlichkeit von -110dBm. Ausnahmen gibts... aber 
so um die drehe liegt das doch alles Pi*Daumen.

Wenn ich -100dBm schaffte bei 0.4mA... ists doch das "gefrickel" wert, 
oder?

>Laß die Katze aus dem Sack!
Uni.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:

> Nur muss ich wissen, wie hochfrequent man die Amplitude modulieren darf.

Lies dir die EN 300220 durch.  Das ist das, was dein Sender einhalten
muss.

Wenn du 5,6 MHz Bandbreite hast, dann kannst du nur weniger als 5 MHz
modulieren (viel weniger sogar).  Außerdem musst du das Signal
ausreichend filtern, damit du innerhalb des Bandes bleibst. Allerdings
weiß ich (ohne nachzugucken, aber das kannst du selbst auch) jetzt
nicht, ob es in der 300220 noch eine Bandbreitenbeschränkung gibt.

> Wenn ich -100dBm schaffte bei 0.4mA... ists doch das "gefrickel" wert,
> oder?

Das ist doch wenigstens ein Argument, damit man weiß, worüber man
weiterreden muss.

: Bearbeitet durch Moderator
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Aha. Hättest du diesen Zusammenhang gleich am Anfang geschrieben, hätte 
man sich viel gespart.

Also ein diskretes Design mit normalo-Bauelementen?

Hm. Also wenn ich das hier eingeben bekomme ich tausende Papers:
http://www.google.de/search?q=1mw+2.4ghz+ieee+%22ook%22+filetype%3Apdf

Da ist also erstmal Recherche angesagt.


Dir ist klar, das FSK nichts anderes als orthogonale OOK mit zwei 
Trägern ist?!


Du brauchst einen Bandpaß zumindest auf Senderseite. Du brauchst 
aufeinander angepaßte Bandpässe auf Sender und Empfänger-Seite, um die 
Bits optimal durchzuschleusen. Wird der Bandpaß enger, begrenzt du die 
Nebenlinien, aber gleichzeitig auch die maximale Modulationsfrequenz. 
Dem begegnet man normalerweise durch Verwendung höherer 
Modulationssystem wie QAM oder OFDM, mir wegen auch 4-FSK. Mehrstufige 
Modulations macht den Empfänger sofort sehr viel komplexer. Also viel 
ist da einfach nicht zu holen. Ich würde fast sagen, das Thema ist 
gegessen.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Hier das fällt mir dazu ein. Gelesen vor ein paar Jahren und als 
halbwegs verständlich und interessant erinnert:
http://www.rfm.com/corp/appdata/ook.pdf
http://cypress.rfm.com/products/apnotes/an41.pdf

von WilderStrahler (Gast)


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>Also ein diskretes Design mit normalo-Bauelementen?
Chip.
>Da ist also erstmal Recherche angesagt.
Korrekt. Papers hab ich durchsucht. Die sind alle auf Spitzenleistung 
auf für eine bestimmte Kenngröße optimiert. Die einen Empfangen mit 
wenigen nJ/bit, brauchen dafür -50dBm am Eingang. Da ist viel 
Marketingunfug dabei, davon lass ich mich nicht blenden. Komerzielle 
Produkte sind da sympathischer in den Kenndaten, dort geht es 
tatsächlich drum, was zu bauen, was funktioniert und praktischen nutzen 
hat.


>Dir ist klar, das FSK nichts anderes als orthogonale OOK mit zwei
>Trägern ist?!
Ja, aber man verbrät beim Senden die doppelte energie -> "2 Träger", 
verstehste? Beim Empfangen muss ne PLL laufen. Das stinkt doch. FSK und 
OOK sind SNR-mäßig gleichwertig, das stimmt.

>Du brauchst einen Bandpaß zumindest auf Senderseite.
Sehe ich auch so.

>Mehrstufige Modulations macht den Empfänger sofort sehr viel komplexer.
>Also viel ist da einfach nicht zu holen. Ich würde fast sagen, das
>Thema ist gegessen.
Kommt Methodik an. Wenn alle so denken würden.... Wenn ich meinem 
Konzept folge, ist ein 4-Wertiger Empfänger kein nennenswerter 
Mehraufwand gegenüber einem 2-wertigen Empäfnger. Ich schicke das 
OOK-Signal schlichtweg durch 2 Bandpässe statt einem und habe 3 
Peakdetektoren statt 2 usw. Weder müssen meine HF-Verstärker dafür 
sonderlich linear sein noch sonst irgendwas.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg Wunsch schrieb:
> Wenn du 5,6 MHz Bandbreite hast, dann kannst du nur weniger als 5 MHz
> modulieren (viel weniger sogar).

Beim Nach-Hause-Fahren nochmal nachgedacht.  OOK ist ja letztlich eine
Amplitudenmodulation.  Wenn du sie mal auf den Sonderfall runterbrichst,
dass du statt mit einem Rechteck mit einem Sinus modulierst, dann hast
du bei einer Hilfsträgerfrequenz von 2,8 MHz den Punkt erreicht, wo du
die Hälfte der Leistung bei f0 rauspustest und je ein Viertel bei
f0 ± 2,8 MHz.

Da hast du nun schon mal das Problem, drei schmalbandige UHF-Filter
bauen zu müssen für diese drei Frequenzen.  Lässt du eine davon aus,
geht dir Leistung verloren, in der deine Information steckt.

Wenn du statt des Sinus Rechtecke benutzt, gewinnst du nichts an
Störsicherheit, erzeugst noch weitere Frequenzlinien (die dein
Empfänger alle selektieren können muss), musst in der Frequenz des
Hilfsträgers weiter runtergehen und trotzdem noch mehr filtern, um
die Bandgrenzenanforderungen einzuhalten.

Wenn du deinen Hilfsträger modulierst, wird die Bandbreite auch wieder
größer.  Je höher die Modulationsfrequenz, um so breiter wird's.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> Weder müssen meine HF-Verstärker dafür sonderlich linear sein noch sonst
> irgendwas.

Für BPSK und QPSK benutzt man auch keine linearen Verstärker.  Im
Gegenteil, wie bei FM-Rundfunk wird dort in der ZF begrenzt.

von WilderStrahler (Gast)


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>wie bei FM-Rundfunk wird dort in der ZF begrenzt.
IF heißt mischen, oder? Mischen heißt PLL. PLL heißt Strom. hmmh.

Mit der Aufsplittung der Leistung hast du so weit recht. Interessant 
wäre noch Einseitenbandmodulation, weil man da nicht nur 2.8MHz, sondern 
die vollen 5.6MHz hat.  Allerdings bedingt das sehr hohen aufwand mit 
sich.

Man muss auch mal anmerken, dass sich an die 863Mhz unten ein 
Audio-Funk-Kopfhörer/Mirko-Band anschließt. Mit eine Belegungsdauer von 
0.1-1% und OOK wäre man nicht ernsthaft Hörbar. So illegal, wie der 
Gedanke ist.. aber interessieren tuts eigentlich kaum jemanden. Nur mal 
so nebenbei ;-) Das bedarf auch keiner Kommentierung.

Angenommen, man würde den Output, den OOK bringt ein 1MHz signal und ein 
1.8MHz signal verstecken, könnte man das mit Bandpässen der BW=500kHz 
die Signale unterscheiden.

01 = 1000kz
10 = 1800kHz
11 = 1000 & 1800khz
00 = aus.

wenn man 1000kHz gleichrichtet und man vllt 16 halbwellen benötigt, um 
ein Signal zuverlässig zu erkennen, ist man bei 125kBaud -> 250kbit/s. 
geht doch. bei 1.8V und 0.4mA sind das 2.88nJ/bit. Das ist auf dem 
niveau von manchen Papers, nur dass ich -100dBm schaffe

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> IF heißt mischen, oder? Mischen heißt PLL. PLL heißt Strom. hmmh.

PLL heißt Strom, wie jeder andere Oszillator bei 868 MHz.  Das
bisschen Digitalmimik kostet dagegen nicht so viel.  (DDS wäre im
Energieverbrauch dann nochmal eine Nummer größer.)

Ein reiner passiver Detektor wiederum ist in der damit erreichbaren
Empfindlichkeit halt saumäßig.  Es gibt ja einen Grund, warum man
selbst zum Empfang kilowattstarker Rundfunksender dann den Superhet
erfunden hat und nicht bei Detektor geblieben ist.

Der gängige Kompromiss zwischen beiden ist halt noch das gern für den
Zweck wieder ausgebuddelte Pendelaudion.  Hatten wir doch neulich schon
mal hier, damit schafft man wirklich einen Empfänger im Bereich 1 mA
Stromaufnahme, bei doch deutlich besserer Empfindlichkeit gegenüber
dem einfachen Detektor.

von WilderStrahler (Gast)


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>PLL heißt Strom, wie jeder andere Oszillator bei 868 MHz.
Korrekt. Und den gilt es beim Empfangen komplett zu vermeiden. Deswegen 
rekonstruioere ich meine IF aus OOK.

>Pendelaudion ... schafft man wirklich einen Empfänger im Bereich 1 mA
>Stromaufnahme

Ich schaffs mit weniger. Der LC-Schwingkreis ist für 868Mhz auch 
schlecht in Silizium zu bringen.

Ich meld mich zurück, wenn ich geschaut habe, was man mit 5.6MHz in der 
IF so anstellen kann und ob die 1.8MHz&1MHz trennbar sind usw.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> Ich schaffs mit weniger.

Da bin ich auf die Empfindlichkeit gespannt.

> Der LC-Schwingkreis ist für 868Mhz auch
> schlecht in Silizium zu bringen.

Wieso?  Was glaubst du, was in so einem AT86RF212 im VCO werkelt?

von Mike (Gast)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Wenn du sie mal auf den Sonderfall runterbrichst,
> dass du statt mit einem Rechteck mit einem Sinus modulierst, dann hast
> du bei einer Hilfsträgerfrequenz von 2,8 MHz den Punkt erreicht, wo du
> die Hälfte der Leistung bei f0 rauspustest und je ein Viertel bei
> f0 ± 2,8 MHz.

Dieses Problem der Amplitudenmodulation ist eigentlich seit 1915 aus der 
Welt. Mit den Erkenntnissen und der Patentanmeldung von Carson zur 
Unterdrückung des informationslosen Trägers bei f0 und einem der 
redundanten Seitenbänder bei f0 + oder - Nutzsignalfreq. stieg bei 
Amplitudenmodulation die nutzbare Leistung auf dem Übertragungskanal um 
einen Faktor 4, i.e. 6dB.

von WilderStrahler (Gast)


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>Wieso?  Was glaubst du, was in so einem AT86RF212 im VCO werkelt?
Laut Datenblatt gibts einen Block mit "FrequencySynthesis" Das wird eine 
PLL sein. Gut und gerne kann man für sowas einen Ringoszilator nutzen, 
wenn die PLL-Bandbreite entsprechend hoch ist.  Außerdem: RX=9.2mA. Man 
kann da auch nen LC einbauen mit 4xf0 als Grundfrequenz und entsprechend 
teilen.  Bei der Stromaufnahme ist alles möglich. Es reicht bei sowas 
aber ein Double-Feedback Ring-Osc und gut.

>Da bin ich auf die Empfindlichkeit gespannt.
Na bis jetzt schaff ich bei 0.25mA fürs Frontend incl des ersten 
Peakdetektors besser als -100dBm.

@Mike: das wurde schon angesprochen. Einseitenbandmodulation ist aber 
sehr aufwendig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Naja, und der Chip geht natürlich wieder in die Versenkung - wie so fast 
alle Uni-Projekte, oder? Schön wärs ja, wenn da ein lötbares und 
bezahlbares Bauelement draus wird.

von WilderStrahler (Gast)


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Ich weiß.. :-(

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
>>Wieso?  Was glaubst du, was in so einem AT86RF212 im VCO werkelt?

> Laut Datenblatt gibts einen Block mit "FrequencySynthesis" Das wird eine
> PLL sein.

Ja, sicher.  Wie willst du sonst die von der EN 300220 geforderte
Frequezstabilität erreichen?

> Gut und gerne kann man für sowas einen Ringoszilator nutzen,

Ist aber ein LC-Oszillator.

Wenn du dir das Layoutbild ansehen willst, musst du halt mal auf
die Königsbrücker Straße rüberkommen. ;-)

> wenn die PLL-Bandbreite entsprechend hoch ist.  Außerdem: RX=9.2mA.

PLL on: 5 mA (sie typische Daten).  Die anderen 4 mA braucht der
digitale Korrelator, wenn er auf das Eingangssignal hört.

von WilderStrahler (Gast)


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>Königsbrücker Straße
In der tat nebenan. :-D

Ich weiß aber noch nicht, warum man unbedingt einen guten Osczillator 
braucht, wenn er in einer PLL arbeitet, darf er doch Phasenrauschen 
haben wie er will, das wird doch ausgeregelt :-O

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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WilderStrahler schrieb:
> warum man unbedingt einen guten Osczillator braucht

Dann unterhalt' dich mal mit dem PLL-Designer hier ...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn du dem RF-Oszillator die Eigenschaften des Referenzoszillators per 
PLL aufdrücken willst, dann muß diese PLL entsprechend breitbandig 
arbeiten und das kostet Strom. Ich würde sagen so in etwas proportional 
der Bandbreite der Schleifenfrequenz.

In einem engen Frequenzbereich kommst du energiemäßig sicherlich besser 
weg mit z.B. Injection Locking.

von Possetitjel (Gast)


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WilderStrahler schrieb:

> Unoise_tp = Unoise * sqrt(fg/BW);
> [...]
> Unoise_bp = Unoise * [ sqrt(fg2/BW) - sqrt(fg1/BW) ];

Du möchtest mir also sagen, dass das eine Megahertz von
0MHz... 1MHz stärker rauscht als das eine Megahertz von
999MHz...1000MHz? Im Ernst?

(Weißes Rauschen natürlich; Funkelrauschen usw. vernachlässigt.)

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